Israel - Konflikt aktuell & allgemein

[SIR_Thomas_TMC]

Bis der Hass verschwindet das wird wohl lange dauern.

Nach zwei Weltkriegen hat es unter 20 Jahren bei D-F gedauert, also halt eine Generation in Frieden. Wünsch ich Gaza und Israel sehr gerne auch so, 20+ Jahre Frieden und dadurch Aussöhnungschance.
Dazu muss die Hamas weg, dann folgt spätestens Netanjahu (wahrscheinlich noch früher, Abwahl und Staatsanwaltschaft winken schon).

 

[RyzA]

Wünsch ich Gaza und Israel sehr gerne auch so, 20+ Jahre Frieden und dadurch Aussöhnungschance.

Das wünsche ich ihnen auch. Allerdings ist dort alles sehr kompliziert und noch ein langer Weg bis dahin.

 

[Andreas1975]

Nach zwei Weltkriegen hat es unter 20 Jahren bei D-F gedauert, also halt eine Generation in Frieden. Wünsch ich Gaza und Israel sehr gerne auch so, 20+ Jahre Frieden und dadurch Aussöhnungschance.

Och komm nun. Du begehst offensichtlich auch nicht den "Sedantag", schande über Dich.

Die Mentalität der Menschen in beiden Konflikten ist meiner Meinung nach anders . Völlig anders. Während die Kriege zwischen Frankreich und Deutschland um Vorherrschaft, Macht und Dummheit begonnen worden ist es in Israel ein wenig anders gelagert. Hier ist eine enorme Triebkraft die Religion. Das macht meiner Meinung auch einen Versöhnungsprozess sehr schwierig. Eine bzw beide Seiten müssten ja tolerieren, von aktzeptieren möchte ich hier gar nicht sprechen, dass der imaginäre Freund des anderen so viel schlechter, damit auch sehr viele vorgeschobenen Gründe um Krieg zu führen, ja doch nicht ist.

Btw selbst nach den verherendensten Kriegen in Europa gab es eigentlich immer ein Staatsvolk und deren Existens war eigentlich nicht bedroht. Wer die dramatischen Zustände in Gaza sieht wird für einen solchen Zeitraum kaum vergleichbares in Europa finden. Die Menschen haben kaum eine Perspektive für eine Zukunft in denen es ihnen gut/besser geht. Da kann schon die Idee entstehen, dass ein weiterer Kampf, zu eventuell sogar unerreichbaren Zielen, die Option der Wahl ist.
Meiner bescheidenen Meinung wäre es für einen Aussöhnungsprozess besser die Hamas täte Israel militärisch unterwerfen, einen demokratischen Staat auf dem Staatsgebietes Israel zu installieren in dem alle Bewohner Staatsvolk mit gleichen Rechten und pflichten würden. Gleiche Lebensverhältnisse für jeden Bürger werden angestrebt. Der Israelei wird sich eventuell einfacher auf dem Weg der Versöhnung machen können als die Bewohner Gazas oder auch Judäa und Samarias.
Das wird natürlich nicht passieren.
Auch wenn Israel die Bewohner Gazas, Judäa und Samarias zum eigenen Staatsvolk macht, gleiche Rechte und Pflichten garantiert, das Ziel definiert die Lebensverhältnisse für alle anzugleichen, etc etc, wird es keine Aussöhnung geben. Meiner Meinung haben da zu viele externe Akteure Interesse einen Konflikt in dieser Region am schwelen zu lassen. Diese Akteure sehe ich persönlich auch vorrangig selbst im nahen Osten ansäßig.

@SIR_Thomas_TMC makiere Dir den 2 September im Kalender.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Während die Kriege zwischen Frankreich und Deutschland um Vorherrschaft, Macht und Dummheit begonnen worden ist es in Israel ein wenig anders gelagert. Hier ist eine enorme Triebkraft die Religion.

Ich finde deine Zusammenfassung oben beschreibt auch die bestehenden Konflikte im Nahen Osten perfekt. Religionskrieg ist auch bei dem Punkt Dummheit mit abgedeckt (und Religion ist meist eh nur der Vorwand, letztlich geht es um Macht oder Besitz, war bei allen Religionskriegen der eigentliche Grund). Und Aussöhnung klappt dort auch, Ägypten, Israel, Jordanien...

Ich bin optimistisch, dass es ab Frieden sehr gute Fortschritte geben kann. Dazu braucht es erstmal Frieden, den sehe ich nur ohne die Hamas, die ihren Vernichtungskrieg auf Kosten der dortigen Bevölkerung führt und diesen der Bevölkerung aufzwingt.

 

[Threshold]

Ich bin optimistisch, dass es ab Frieden sehr gute Fortschritte geben kann. Dazu braucht es erstmal Frieden, den sehe ich nur ohne die Hamas, die ihren Vernichtungskrieg auf Kosten der dortigen Bevölkerung führt und diesen der Bevölkerung aufzwingt.

Die Ideologie der Hamas bleibt aber bestehen.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Die Ideologie der Hamas bleibt aber bestehen.

Ja, bei manchen sicher, da kann dann Frieden und Zeit helfen.

 

[Threshold]

Ja, bei manchen sicher, da kann dann Frieden und Zeit helfen.

Wird nicht. Schau die den Kosovo an. Da grummelt das immer. Nur eine Frage der Zeit, bis das wieder aufflammt.
Und wieso sollte eine rechtsextreme Regierung in Israel seine Siedlungspolitik ändern?

 

[Andreas1975]

Wird nicht. Schau die den Kosovo an. Da grummelt das immer. Nur eine Frage der Zeit, bis das wieder aufflammt.
Und wieso sollte eine rechtsextreme Regierung in Israel seine Siedlungspolitik ändern?

Die Menschen im Kosovo/Serbien haben auch noch nicht mit einer Aufarbeitung und somit Versöhnung begonnen. Wird langsam aber Zeit.
Das es dort aufflammt liegt allerdings eher an externen Akteuren. Keine Bevölkerungsgruppe im Kosovo lebt unter solch prekären Verhältnissen wie z.b. in Gaza. Auch werden im Nordkosovo auch keine Häuser von Terroristen zerstört. Was natürlich daran liegt, dass es keinen terroristischen Wiederstand im Kosovo gibt.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Und wieso sollte eine rechtsextreme Regierung in Israel seine Siedlungspolitik ändern?

Erwartest du Netanyahu und die rechten Teile der Regierung für die nächsten 20 Jahre an der Macht?
Da geh ich von einer anderen Entwicklung aus.

Wird nicht. Schau die den Kosovo an. Da grummelt das immer. Nur eine Frage der Zeit, bis das wieder aufflammt.

Naja, von kriegerischen Handlungen sind wir da seit dem Kriegsende doch weit entfernt.

 

[Threshold]

Erwartest du Netanyahu und die rechten Teile der Regierung für die nächsten 20 Jahre an der Macht?
Da geh ich von einer anderen Entwicklung aus.

Warum sollte eine andere Regierung keine rechtsextreme Kräfte beinhalten?
Überall auf der Welt sind Rechtsextreme auf dem Vormarsch. Wieso sollte das in Israel plötzlich anders sein?

 

[SIR_Thomas_TMC]

Wir werden sehen.

 

[ruyven_macaran]

Achso sorry. Ich hatte nur die 3 oben im Text und die Links gesehen.

Entschuldigung angenommen.

Aber laß es 13-14 tote Geiseln durch Israel sein. Was natürlich auch alles andere schön ist. Aber ich glaube nicht das sie vorsätzlich getötet wurden

Das habe ich auch nicht geschrieben. Nur dass die Kampfhandlungen der IDF offensichtlich nicht auf die Befreiung von Geiseln ausgerichtet sind und somit "Freilassung der Geiseln" auch nicht automatisch zu einer Einstellung der Kampfhandlungen führen wird, wie einige das hier behaupten.

Der offizielle Grund, warum Israel in den Gazastreifen einmarschiert ist, lautet "Hamas vernichtet", gerne auch formuliert als "Terroristen töten". Die am zweithäufigsten nebenbei geäußerten Motivationen sind Wiederbesiedlung/Machtübernahme/Vertreibung. Das sind halt Ziele, zu deren Erfüllung die Hamas nichts beitragen kann, außer sie begeht kollektiven Selbstmord. Somit sind die verbliebenen Geiseln aus Sicht der Hamas die einzige Methode, überhaupt Verhandlungen zu erzwingen und folglich wird es, solange Israel sich weigert, eine Einstellung der Kampfhandlung ohne Vernichtung der Hamas auch nur zu besprechen, keine Freilassung der Geiseln geben. Solange eine Seite gegenüber der anderen die Position "STIRB!!!" vertritt, sind Verhandlungen unmöglich.

und durch die Hamas noch viel mehr gestorben sind. Schon alleine durch die Bedingungen der Gefangenschaft. Auch sind nicht wenige dadurch schwer erkrankt.

Das ist eine frage der Perspektive. Es sind viele Geiseln in den Händen der Hamas gestorben, abear das ist nicht das gleiche, wie durch die Hamas. Im Schnitt müssten pro Tag mehrere dutzend bis wenige hundert Menschen im Gaza-Streifen sterben. Durch Kampfhandlungen, durch zerbombte medizinische Versorgung, durch Mangelernährung. Und je näher sich eine Person zu Hamas-Mitgliedern aufhält, desto wahrscheinlicher ist es, dass ihr eine Bombe auf den Kopf fällt. Das sind für die Geiseln also denkbar schlechte Voraussetzungen und es gibt nichts, was die Hamas daran ändern könnte. (Außer Freilassung = Kapitulation, siehe oben)

Israel greift nun einmal auch Flüchtlingslagar und humanitäre Einrichtungen ohne Rücksicht auf Kollateralschäden an. In einem Krieg, in dem Kriegs-, Völker- und Menschenrechte missachtet werden, kann man keine markierten, vor Friendly Fire (s.o...) sicheren Gefangenenlager einrichten. Von daher halte ich Kritik an der Hamas diesbezüglich für nicht gerechtfertigt. Es bleibt das Grundvergehen, dass sie Geiseln genommen haben. Aber solange die durchschnittliche Gesundheit/Überlebensrate dieser Gefangenen nicht schlechter als die von Hamas Mitgliedern ist, kann man ihnen nicht zusätzlich vorwerfen, die Geiseln systematisch zu misshandeln.

Ich sehe das auch so. Die Hamas hat angefangen und das Ganze provoziert.

Den Nahostkonflikt gab es schon über ein halbes Jahrhundert, bevor die Hamas gegründet wurde. Wie schon mehrfach geschrieben:
Von denen, die "angefangen haben", ist niemand mehr am Leben. Altersbedingt. Es gibt nur noch viele, die weitermachen.

 

[RyzA]

Den Nahostkonflikt gab es schon über ein halbes Jahrhundert, bevor die Hamas gegründet wurde. Wie schon mehrfach geschrieben:
Von denen, die "angefangen haben", ist niemand mehr am Leben. Altersbedingt. Es gibt nur noch viele, die weitermachen.

Ich meine aber nicht den Nahostkonflikt, sondern den aktuellen Krieg. Und der hat mit dem Überfall der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 angefangen.

Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ohne diesen Überfall gäbe es den aktuellen Krieg gar nicht.

 

[Andreas1975]

Richtig damit hat es aktuell angefangen.

Die Formulierung "Terroristen Töten" wie oben gennant ist so falsch nicht.
In Bezug auf die Geiseln wird dieses klarer. Entweder es handelt sich um Gefangene/Kriegsgefangene somit hat sich die auch die Hamas an das Kriegsvölkerrecht zu halten. Was ziemlich weitreichende Schutzrechte aber zum Beispiel auch Zugang von Organisationen zum Beispiel dem internationalen Roten Kreuz/Halbmond bedeutet. Das scheint offensichtlich nicht der Fall zu sein. Daher von Geiseln zu sprechen welche von Terroristen gefangen gehalten werden ist da ziemlich passend.
Das Kritik gegen die Hamas nicht für nicht gerechtfertigt gehalten wird ist für mich in keinster Weise nachzuvollziehen. Der Grund weil die Überlebenschance der Geiseln nicht höher liegt als die der Terroristen ist doch ein wenig gewagt.
Es gibt Berichte von freigelassenen Geiseln der Hamas die klar von Misshandlungen sprechen. Damit meinen diese nicht die Gefahr durch die Kampfhandlungen. Daher kann und ich halte dieses auch dieses der Hamas vorwerfen.
Ich relativiere ja auch nicht das völkerrechtswidrige Handeln der IDF da diese durch die Kampfführung der Hamas dazu gezwungen wird.
Btw eine Sichtweise kann natürlich auch sein, dass weder die IDF noch die Hamas keine Verstöße gegen das Völkerrecht begehen, da es kein Krieg sondern eine Polizeiaktion oder eine spezielle Militäroperation gegen Terroristen handelt. Das Klingt sowohl für die Hamas als auch die IDF gut. Was es für die Bevölkerung und die Geiseln natürlich nichts ändert.
Wenn Israel diesen Konflikt beendet so wird die Hamas weiter gegen Israel kämpfen. Daher halte ich die Haltung Israels für so verkehrt nicht. Israel war seit beginn der Staatsgründung immer von der Vernichtung durch seine Nachbarn bedroht. Ebenso war Israle immer durch den Terror im Inneren bedroht. Das da kein Vertrauen in eine bewaffnete Gruppierung wie der Hamas vorhanden ist kann ich sehr gut nachvollziehen. Die Hamas muss für eine Friedenslösung die Geiseln freilassen und die Waffen strecken. Solange das nicht passiert so lange wird Israel weiter unter inkaufnahme von zivilen Opfern den Kampf gegen die Hamas weiterführen.

 

[RyzA]

Wobei ich hier schon oft im Thread die Unverhältnismäßigkeit der Angriffe Israels kritisiert habe.
Mir tut vor allem die Zivilbevölkerung im Gazastreifen leid.
Eigentlich müssten die alle evakuiert werden. Nur wohin?
Oder es müsste ein längerer Waffenstillstand eintreten. So das alle wieder vernünftig humanitär versorgt werden können.

 

[Andreas1975]

Das was in Bezug auf die Zivilbevölkerung passiert ist unsäglich. Israel muss die Bevölkerung auch trotz der militärischen Handlungen versorgen. Da darf es auch keine zwei Meinungen geben. Das ist nicht leicht allerdings wenn der politische Wille da ist kann und wird es auch so umgesetzt werden können. Da eine Versorgung schon längere Zeit nicht in ausreichenden Maß stattfindet bzw das wegfallen, um Druck über die Bevölkerung auf die Hamas aufzubauen, gezielt eingesetzt wird, ist ein politischer Wille zu Schutz der Zivilbevölkerung in Gaza nicht vorhanden.
Dieser Schutz bzw die Versorgung beinhaltet auch, da die Gesundheitsversorgung in Gaza nicht/kaum vorhanden ist, dass die Menschen in Krankenhäuser in Israel bzw Feldlazaretten versorgt werden.
Israel versäumt hier sehr viel zu was es verpflichtet ist.
Grundsätzlich bleibt die Hamas jedoch verantwortlich für die Zustände.

 

[DaStash]

Ich meine aber nicht den Nahostkonflikt, sondern den aktuellen Krieg. Und der hat mit dem Überfall der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 angefangen.

Und ich meinte weiter vorher die Tatsache das Israel kein weiteres Geiselbefreiungsabkommen angestrebt hat und das die Hamas sich an das letzte 1:1 gehalten hatte und dennoch ging es euch dann auf einmal um die Ursachen davor. Was denn nun. Entweder man betrachtet das punktuell, dann ist das Verhalten aktuell von Israel entsprechend zu kritisieren oder aber im Gesamtkontext, dann muss man Ruyvens Verweis auf den ursprünglichen Konflikt entsprechend berücksichtigen.^^

Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ohne diesen Überfall gäbe es den aktuellen Krieg gar nicht.

Und ohne den ursprünglichen Nahostkonflikt hätte es den Überfall wohl nicht gegeben. Nur hilft das nicht. Was aber hilft ist den Blick in die Gegenwart und Zukunft und da sehe ich bei Israel nur Eskalation und Provokation, weshalb sie entsprechend international, von der eigenen Bevölkerung und insbesondere von den Angehörigen der Geiseln selber stark kritisiert werden.

MfG

 

[RyzA]

Und ohne den ursprünglichen Nahostkonflikt hätte es den Überfall wohl nicht gegeben.

Es war ja davor lange Ruhe und es hat keinen größeren Auseinandersetzungen mehr gegeben.
Bis es zu den Überfall seitens der Hamas kam.

Was aber hilft ist den Blick in die Gegenwart und Zukunft und da sehe ich bei Israel nur Eskalation und Provokation, weshalb sie entsprechend international, von der eigenen Bevölkerung und insbesondere von den Angehörigen der Geiseln selber stark kritisiert werden.

Der "Blick in die Gegenwart" sagt mir, das die Hamas mit dem Überfall vom 7.Oktober 2023 den aktuellen Konflikt verursacht hat.

Hast du das eigentlich auch mal hier im Thread verurteilt? Ich kann mich nicht dran erinnern.
Dabei sind viele unschuldige Zivilisten gestorben. Auch Kleinkinder.

Ich dagegen habe schon öfter das harte und unverhältnismäßige Vorgehen Israels kritisiert.

 

[Andreas1975]

Interessant ist, dass ich hier immer wieder lese Israel hätte das scheitern der Verhandlungen zu des Waffenstillstandabkommen zu verantworten.
Es war aber die Hamas die eine Verlängerung des Waffenstillstandes abgelehnt hatte wenn nicht zu Teil zwei übergegangen wird.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Eigentlich haben sich die Konfliktbeteiligten nicht auf ein neues Abkommen einigen können, darum ist der bestehende Waffenstillstand ausgelaufen. So einfach ist es manchmal. Und darum gehen die Kampfhandlungen weiter.