Moin zusammen,
bitte auf den Diskussionston achten und von Provokationen, Beleidigungen etc. absehen.
Danke!
Gruß
Pain
bitte auf den Diskussionston achten und von Provokationen, Beleidigungen etc. absehen.
Danke!
Gruß
Pain
Israel - Konflikt aktuell & allgemein
- Ersteller hoffgang
- Erstellt am
Moin zusammen,
bitte auf den Diskussionston achten und von Provokationen, Beleidigungen etc. absehen.
Danke!
Gruß
Pain
Verstanden.
@DaStash :
Ich möchte mich höflichst für den persönlichen Angriff von soeben entschuldigen und bitte das Moderat,
den Beitrag zu löschen.
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Warum sollte man bothsidesism betreiben?
Davon würde nur die Hamas profitieren.
So wie der Waffenstillstand am 6. Oktober 2023?
Es ist halt Krieg, da sterben leider auch Unschuldige. Die Verantwortung dafür trägt jedoch die Hamas mit ihrer Kriegsführung. Die Hamas könnte jederzeit im offenen Feld gegen Israel kämpfen. Tun sie aber nicht, sie operieren aus der Mitte der Zivilisten heraus. Daher auch die viele toten Zivilisten.
In welchen seriösen Nachrichten wird von mehr als 40.000 toten Zivilisten gesprochen? Nur die Hamas behauptet, dass jeder getötet ein Zivilist ist. Weil die ihre eigenen getöteten Kämpfer nicht gesondert aufführen, sondern auf die Zahl der Zivilisten mit raufschlagen.
Klar, ich nehme auch mal ein paar Geiseln und verhandel dann mit der Polizei, dass ich die Geiseln freilassen, wenn mir die Polizei im Gegenzug zusichert, mich nicht festzunehmen.
In welcher Welt soll das ein vernünftiger Deal sein?
Das war und ist nie der Kernpunkt dieses Konfliktes gewesen. Israel hat das Westjordanland und den Gazastreifen 1967 im Zuge des 6-Tage-Krieges erobert. Vorher waren diese Gebiete unter der Kontrolle von Jordanien und Ägypten.
Wäre die Besetzung dieser Gebiete und der Siedlungsbau das angebliche Hindernis für den Frieden, hätte ja vor 1967 Frieden herrschen müssen. Tat es aber nicht, weil die Gegenseite nie Frieden mit Israel wollte. Die wollen einfach keine Juden haben. DAS ist der Kernpunkt des gesamten Konflikts. Daraus hat die Hamas auch nie ein Geheimnis gemacht.
Ohne die Bereitschaft der arabischen Seite ihre Vernichtungsphantasien einzustellen, wird es zu keiner Befriedigung kommen. Israel hat bereits bewiesen, dass es zu Frieden in der Lage ist. 1979 mit Ägypten und 1994 mit Jordanien. Nachdem diese Länder aufgehört haben, Israel vernichten zu wollen.
Es gibt keine flächendeckenden Bombardements. Genauso wenig wie es 40.000 getöteten Zivilisten gibt.
Davon im übrigen im März diesen Jahres alleine knapp 13.000 Kinder, die letzten Zahlen dazu lang bei knapp 20.000. Da steht einfach in absolut keinstem Verhältnis mehr zu dem Vorfällen am 7. Oktober.
Gaza: mehr tote Kinder als in allen Konflikten weltweit
Im Krieg zwischen Israel und der Hamas sind im Gazastreifen mehr als 12.300 Kinder getötet worden, mehr als innerhalb von vier Jahren in allen Konflikten weltweit.de.euronews.com
Im zweiten Weltkrieg hat Großbritannien mehr deutsche Zivilisten getötet, als Deutschland britische Zivilisten getötet hat.
Nur sagt halt die reine Anzahl der getöteten Zivilisten nichts über den Kontext aus.
Also wenn du nicht gerade in irgendeiner Parallelwelt lebst, dann irrst du dich offensichtlich. 60%, also knapp zwei Drittel der Häuser in Gaza sind zerstört worden.
2/3!
Bericht der BBC: Über die Hälfte der Häuser in Gaza zerstört
Bis zu 60 Prozent der Gebäude im Gazastreifen sind mittlerweile zerstört, berichtet die BBC. Besonders betroffen sei der Süden.www.zdf.de
Wohlgemerkt mittlerweile, denn die Bombardements halten an.
Wohlgemerkt, weil die Raketenangriffe auch immer noch anhalten.
Hat Israel bereits mehrfach in der Vergangenheit angeboten. Es gab immer nur ein Nein von der sogenannten Palästinenser.
Es gibt immer noch nicht keine 40.000 Zivilisten. Wie oft willst du diese Lüge der Hamas den jetzt noch wiederholen?
Es ist Krieg. Hast du dir mal Bilder von deutschen Städten 1945 angeschaut? Das ist halt die Konsequenz, wenn man einen Krieg beginnt.
Im zweiten Weltkreig haben auch beiden Seite unschuldige getötet. Trotzdem würde ich einen moralischen Unterschied erkennen. Diese False Balance bringt nichts.
Low-Preis-Enthusiast
PC-Selbstbauer(in)
Alles andere wäre ja schlecht für den Ölpreis. Aber dann mal sehen, wie lange es dann vielleicht bis zur ersten schmutzigen Terrorbombe dauert. Das Material dazu würden die Israelis selbst frei zugänglich im Umland verteilen.
soulstyle
Lötkolbengott/-göttin
Bei töten unschuldiger gibt es keine Unterschiede.
Es ist und bleibt ein Verbrechen und muss auf ein Minimum reduziert werden.
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Natürlich sind es juristisch Verbrechen, nur würde ich moralisch einen Unterschied machen.
Klaus Grabowski und Marianne Bachmeier z.B. haben beide jeweils einen Menschen getötet. Das waren beides Verbrechen. Trotzdem habe ich für die Tat von Frau Bachmeier Verständnis.
Das ist halt ein moralischer Unterschied.
Im zweiten Weltkrieg z.B. hat vorallem die Sowjetunion massive Verbrechen in Deutschland begannten. Juristisch ist die Frage eindeutig, das waren Verbrechen. Nur wurde die Sowjetunion halt überfallen und die Deutschen haben schlimmste Verbrechen dort begannen. Das sich die Soldaten dann rächen, wenn sie die Möglichkeit haben, ist doch menschlich nachvollziehbar. Das ist für mich halt der Unterschied zwischen deutschen Kriegsverbrechen und sowjetischen Kriegsverbrechen im zweiten Weltkrieg.
DaStash
PCGH-Community-Veteran(in)
Low-Preis-Enthusiast
PC-Selbstbauer(in)
Vielleicht redest du auch nur Gegenterror schön, weil die anderen den falschen / Glauben oder Pass haben?
Zumindest solltest du dir einmal ernsthaft Gedanken machen, wohin solch Gewaltexzesse regelmäßig führen.
Und wendet sich die Welt von Israel erst einmal ab - war es das für die.
Und hier legen einige Foristen zweifelsfrei 2-erlei Maß an.
Da wird doch ernsthaft ein größerer Verlust ziviler Menschenleben als im Ukrainisch-Russischen Krieg als "tolerierbar" oder "selber schuld" verharmlost.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Dann würde Israel die Ölproduktion zerstören.
Macht Israel mit Sicherheit. Ist nur schwer umzusetzen, da die Hamas und die Hisbollah alles von Wohngebieten aus machen.
Man kämpft nicht gegen einen Staat, der durchorganisiert ist, mit klar erkennbaren Streitkräften.
Es sind Terroristen und gestern bei Maischberger war eine Israelin, die letztes Jahr von der Hamas entführt wurde und berichtete, was sie erlebt hat. Eine reguläre Armee macht sowas nicht.
Low-Preis-Enthusiast
PC-Selbstbauer(in)
Doch es gab mal eine Zeit, in der das durchaus möglich war. Doch der Ministerpräsident, der dies ermöglichen wollte, wurde von einem israelischen Fanatiker ermordet. Daher darf man auch behaupten das der Wille zum Frieden in weiten Teilen der israelischen Bevölkerung genauso gering ist wie bei Hamas oder Hisbollah. Da streben alle eine "Endlösung" an. Auf beiden Seiten.
"
doch Amirs Grundüberzeugung, Rabin sei ein Verräter, weil er mit den Palästinensern über jüdischen Boden verhandelt habe, wurde und wird von vielen geteilt. Die Folgen des Attentats, so der Historiker Rabinowich:
„Es war ein Wendepunkt: die Schleusen waren offen, die Rechten haben die Offensive übernommen und sind jetzt an der Macht. Menschen, die an der Hetze beteiligt waren, sind jetzt in der Regierung, was für viele von uns inakzeptabel ist.“
Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/1995-in-tel-aviv-vor-25-jahren-wurde-jitzchak-rabin-ermordet-100.html
Gemeint ist damit indirekt Netanyahu und seine Clique
und Aktuell: https://www.fr.de/politik/israels-f...ngertode-in-gaza-gerechtfertigt-93226326.html
Welche Art Lösung wäre dies denn? Eine Endgültige? Woher kommt mir das nur bekannt vor?
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Der Unterschied ist halt, dass a) die Ukraine ein viel größeres Kampfgebiet ist, als der vergleichsweise kleine Gazastreifen und b) das die ukrainische Armee halt richtig gegen Russland kämpft und nicht zwischen Zivilisten heraus operiert. Das ist der Hauptgrund für die viele zivilen Toten. Die Kriegsführung der Hamas. Weil die nämlich auf möglichst viele tote Zivilisten ausgelegt ist.
Schon komisch. Da wollen die Nachbar Israels jahrelang Israel vernichten und die Juden ins Meer treiben und dann radikalisieren sich die Bewohner Israels und wählen Hardliner.
Oder halt das Attentat vom 7. Oktober 2023 selbst. Da wurden vorallem junge, progressive und aufgeklärte Menschen ermordet, darunter auch viele Friedensaktivisten. Natürlich ist dann auch auf Seiten Israels irgendwann keine Bereitschaft mehr vorhanden.
DaStash
PCGH-Community-Veteran(in)
Unterstreitet auch niemand ab keine Ahnung warum das hier ständig immer wiederholt wird aber es ist und bleibt keine Rechtfertigung dafür den Tod von 10000en unschuldigen Menschen und so vielen Kindern wissentlich in Kauf zu nehmen.
Das ist absolut unverhältnismäßig!
MfG
Ich will ja jetzt gar nicht zu sehr ins Detail gehen aber bei asymmetrischen Konflikten ist es üblich dass eine Seite zu unorthodoxen Mitteln greift, weil man den Kontrahenten in der Regel militärisch nichts entgegenzusetzen hat. Das ist also nicht ein singulär zu betrachtendes Problem sondern ein Gesamtheitliches was ich aus dem jahrzehntelangen Konflikt heraus entwickelt und zu diesem Konflikt gehören nur mal zwei Parteien und nicht nur eine. Natürlich rechtfertigt solch eine Tatsache nicht völkerrechtswidriges Handeln aber das gilt dann auch für beide Seiten und nicht nur für eine und ja, es gibt zunehmend die Meinung, dass die Pager Explosionen beispielsweise völkerrechtswidrig sind, dazu wurden hier schon Quellen gepostet.
MfG
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Die Hamas und auch die Hisbollah schießen fortwährend Raketen auf Israel.
Mehrere tausende. Und diese werden immer wieder aus zivilen Gebieten heraus abgefeuert.
Jetzt ganz konkret. Wie soll sich Israel dagegen wehren? Luftangriffe sind nicht gewünscht, Bodenoffensive ist nicht gewünscht. Gezielte Pagerangriffe gegen die Hisbollah ist auch nicht gewünscht.
Also wie genau soll sich Israel wehren? Ganz konkret bitte.
Die Hamas bestimmt alleine ihre Kriegsführung und die ist halt von Anfang daraus ausgelegt, aus zivilen Gebieten heraus operieren. Also daher nochmal die Frage aus Absatz 1. Was konkret soll Israel tun?
Auch hier die Frage. Was konkret soll Israel tun?
DaStash
PCGH-Community-Veteran(in)
Israel tötet fortwährend Zivilisten davon sehr viele Kinder welche Konsequenzen ergeben sich daraus? Israel hat auch zwei Drittel des Gazastreifen zerstört und unbewohnbar gemacht, Beschuss anhaltend, welche Konsequenzen ergeben sich daraus?
MfG
Low-Preis-Enthusiast
PC-Selbstbauer(in)
hmm Sichtweise!
Im Vietnamkrieg waren die Fronten klar: Angriff - Verteidigung. Befreiungsarmee vs Besatzer.
Im Afghanistankrieg gg. die russischen Besatzer war es eindeutig. Die Mudschaheddin waren Befreiungskämpfer, die Russen die Besatzer. (als Osama noch unser Freund war ...)
Im von Nazideutschland besetzen Frankreich war es die Resistance, die gegen die Besatzer kämpfte.
In Polen und Russland hießen sie Partisanen.
Dann kam der Cut:
Amerika überfiel den Irak. Jeder, der eine Waffe gegen die Besatzer erhob, war plötzlich ein Terrorist. Keine Rechte - keine Genfer Konvention - keine Kameras. Man hatte aus dem Vietnamkrieg gelernt.
Ukraine: Da kämpfte man gegen "Nazis" und Terroristen
Nun in Gaza: ALLES nur Terroristen?! Oder sind dort ebenso Freiheitskämpfer unter den Terroristen oder Terroristen unter den Freiheitskämpfern?
Oder anders gefragt: Wer in Palästina die Waffe gegen die Besatzungswillkür erhebt, ist automatisch ein Terrorist? Das sehe ich anders.
Die Hamas ist eine Terrororganisation und bleibt es auch! Jedoch ist nicht per se jeder, der sich gewaltsam gegen die Besatzung wehrt, ein Terrorist. Daher ist eben die immer angeführte Unterstützung aus der Zivilbevölkerung keineswegs eine Legitimation, diese mit der Hamas oder der Unterstützung von Terroristen gleichzusetzen.
Nicht jeder, der gegen die Besatzer seines Landes kämpft, muss also zwingend ein Terrorist sein. Wird aber derzeit immer so bezeichnet.
Ich bitte übrigens um Beachtung, dass der verlinkte Artikel in der Zeitlinie WEIT vor den aktuell diskutierten Verbrechen entstand. Und dennoch wie die Faust auf Auge passt.
Will sagen. Das nennt sich irreguläre oder asymmetrische Kriegführung.
Gefangen im Kreis der Gewalt – asymmetrische Kriegsführung birgt den Keim von Eskalation und wird immer mehr zum Normalfall
Zwischenstaatlichen Krieg in alter Form gibt es heute fast nicht mehr. Wo die Kräfteverhältnisse stark divergieren, setzt die unterlegene Partei gern auf Methoden asymmetrischer Kriegsführung. Wo der Krieg aber keinen Regularien mehr unterliegt, ist er schwer zu stoppen.
www.nzz.ch
Israel macht es sich leicht: Jeder, der auf einen Besatzer schießt, ist ein Terrorist. Das ist falsch!
Hamas und Hisbollah sind Terroristen! Das ist durchaus ein Unterschied, den man im Umgang mit der Zivilbevölkerung beachten sollte. Die sind keine Terroristen - die hassen nur ihre Besatzer.
Mit ist der schmale Grat durchaus bewusst auf dem ich wandle, aber einem Volk das Recht auf Widerstand gegen seine Besatzer abzusprechen ist ebenso ein Teil des Problems. Und das hat seine Ursache eben darin, dass angeblich jeder, der gegen die israelischen Besatzer kämpft, ein Terrorist ist. Und das darf bezweifelt werden!
Das wäre unüberlegt. Zum einen würde ein hoher Ölpreis die Wirtschaft des Verbündeten USA empfindlich treffen und obendrein Vladdi einen warmen Geldsegen in die Kriegskasse spülen. Jede der verbündeten Nation wäre durch einen Ölpreisschock massiv finanziell geschädigt. Was nicht zuletzt der Ukraine auf die Füße fallen würde.
Zuletzt bearbeitet:
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Wie heißt es so schön -- eine Demokratie muss das aushalten.
Man stelle sich vor, Deutschland würde täglich aus den Nachbarländern mit Raketen beschossen und regelmäßig gäbe es Terroranschläge bei uns.
Jeder Bürger würde eine Regierung wählen, die für Sicherheit sorgen will, egal ob sie links oder rechts wäre.
Natürlich geht Israel mit großer Härte vor.
Aber was ist mit dem UN Mandat in Südlibanon?
Das sollte ja verhindern, dass sich die Hisbollah dort aufhält und Israel mit Raketen beschießt-
Die UN hat versagt, aber niemand kritisiert die UN. Unverständlich.
G
Gast1748380205
Guest
Warum blendest Du dabei die Entstehung Israels aus?
G
Gast1730416202
Guest
So scheinen einige das hier tatsächlich selbst in dem Fall zu sehen.Wie heißt es so schön -- eine Demokratie muss das aushalten.
Diejenigen sollten sich endlich mal verinnerlichen, dass Israel hier einen Krieg gegen riesige unnachgiebige Terrororganisationen führt. Macht Israel Fehler? Definitiv! Sind es im Endeffekt viel zu viele tote Zivilisten? Definitiv! Hat Israel wirklich immens zukuntfstaugliche alternative Möglichkeiten für Frieden ohne die Terrororganisationen auszulöschen (die sich hinter Zivilisten verstecken - wie pervers, sollten manche Foristen auch endlich mal feststellen), die seit jeher die Vernichtung Israels propagieren und quasi täglich Raketen auf deren Staatsgebiet abfeuern? Meiner Meinung nach nein!
Das klingt immer sehr drastisch und wie gesagt ist jedes zivile Opfer eines zu viel, aber extrem abweichende Alternativen zur aktuellen Vorgehensweise fallen mir da auch nicht ein, wenn die Gegenseite, wie gesagt seit jeher die Vernichtung Israels fordert und die Hamas auf bestialischste Weise genau dieses bei ihrem Angriff rein auf Zivilisten noch mal deutlich unterstrichen hat. Aktuell fordert der aktuelle Führer der Hamas scheinbar von seinen Anhängern wieder vermehrt Selbstmordattentate.
Wie genau möchte man denn mit solchen Leuten verhandeln und in Frieden leben?
Nochmal: Israel macht weiß Gott nicht alles richtig, sondern begeht (außerhalb des aktuellen Konfilkts vor allem mit ihrer Siedlungspolitik!) viele Fehler, die zu verurteilen sind, aber ganz ehrlich sehe ich kaum eine andere Möglichkeit, wenn man fast nur "Verhandlungspartner" hat, die selbst vor keinem Mittel zurückschrecken um ihrem Ziel Israel komplett zu vernichten näher zu kommen.
Wenn mein Nachbar über Jahre oder Jahrzehnte verdeutlicht, dass es für ihn das Ziel ist, dass ich sterbe, dann versuche ich erst die Wogen zu glätten. Wenn aber weiter Attacken kommen, bei denen ich tatsächlich um mein Leben fürchten muss und ich hätte keine andere Möglichkeit, dann wehre ich mich - mit allen mir möglichen Mitteln.
(Polizei etc. bitte außen vor lassen, denn in diesem Maße gibt es die nicht in internationalen Konflikten, wie in Rechtsstaaten.)
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Wer baut Gaza wieder auf und wer bezahlt das?
Mein Tipp -- Europa wird kräftig bezahlen.
Weils keine Rolle mehr spielt. Geschichte eben.
Lexx
gesperrt
Bei 85 % Zustimmung zu Hams/Hisbollah/7. Oktober/Wahl 2006/Jubel (in Berlin) bei Bombardment etc.
kann man schwerlich von Zivilisten sprechen.
Oder liegt dir Differenzierung doch am Herzen?
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