Israel - Konflikt aktuell & allgemein

[Tekkla]

@RyzA Ja, und? Was willst du damit sagen? 3 von 5 Absätzen sind alt sagen aber aus, dass man jetzt auf einem besseren Weg ist. Der 4. Absatz sagt, dass man als Journalist nicht einfach über alles berichten kann. Und der 5. Absatz ist schwer zu beurteilen, weil ich die Argumentartion zu den Änderungen nicht kenne.

Lies dir das mal durch

Pancasila – Wikipedia

de.wikipedia.org

Dann bedenke, dass Indonesien ein Vielvölkerstaat mit 275 Mio Einwohnern verteilt auf viele Inseln ist. Wenn du den Laden zusammenhalten willst, dann musst du irgendwo Konzessionen an politische Gruppen machen.

Und nochmal: Wenn wir uns hier hinstellen und die liberale Demokratie, wie wir sie heute haben, von anderen fordern, dann sollte man nicht vergessen, dass z.B. der Homo-Paragraph bei uns erst 1994 (!) abgeschafft wurde. Das sind man gerade erst 30 Jahre her... Oder seit 1977 muss man als Frau seinen Mann nicht mehr fragen, wenn man arbeiten gehen will... Seit 1971 gibt es erst das Frauenwahlrecht in der Schweiz...

Was wir hier seit den 1970er Jahren hinbekommen haben, dass ist die Speerspitze einer gesellschaftlichen Entwicklung. Der Großteil der Welt hinkt da meilenweit hinterher. Deswegen halte ich es für falsch hier einen auf moralischen Besserwessi zu machen.

 

[RyzA]

Und nochmal: Wenn wir uns hier hinstellen und die liberale Demokratie, wie wir sie heute haben, von anderen fordern, dann sollte man nicht vergessen, dass z.B. der Homo-Paragraph bei uns erst 1994 (!) abgeschafft wurde. Das sind man gerade erst 30 Jahre her... Oder seit 1977 muss man als Frau seinen Mann nicht mehr fragen, wenn man arbeiten gehen will... Seit 1971 gibt es erst das Frauenwahlrecht in der Schweiz...

Was wir hier seit den 1970er Jahren hinbekommen haben, dass ist die Speerspitze einer gesellschaftlichen Entwicklung. Der Großteil der Welt hinkt da meilenweit hinterher. Deswegen halte ich es für falsch hier einen auf moralischen Besserwessi zu machen.

Stimmt. Die Vergewaltigung in der Ehe wurde auch erst zum Ende letzten Jahrhunderts in Deutschland strafbar.

Aber das hat auch alles nicht mehr mit dem Thema zu tun.

Deswegen Topic:

Nach Angaben der Hamas werden mehr als 60 der von ihr entführten Geiseln infolge israelischer Luftangriffe auf den Gazastreifen vermisst. Allein 23 israelische Geiseln seien unter Trümmern verschüttet, teilen die Al-Kassam-Brigaden mit, die militärische Organisation der Hamas. Die Zahl der Geiseln in der Gewalt der Hamas war zuletzt auf rund 240 beziffert worden.

Quelle: Hamas: Nach israelischen Luftschlägen über 60 Geiseln vermisst

Das sieht nicht gut für die Geiseln aus.

 

[Threshold]

Frei? Ich denke im Großen und Ganzen Indonesien und vllt. auch Bosnien. Bis vor Erdogan in Teilen die Türkei.

Liberal? Naja, was soll das genau sein? CSDs müssen möglich sein? Oder Frauen dürfen arbeiten und wählen? Liberal ist so eine Sache, die wir hier bei uns ja nun auch nicht so lange als Eigenschaft hochhalten können bzw sollten.

Nach unseren Vorstellungen natürlich.

Indonesien


Indonesien.

Leider nicht. Hatte ich auch gedacht, aber liberal dann doch nicht.
Ich hab keine Ahnung, ob der Islam demokratiefähig ist. Aktuell sicher begrenzt.
Aber Israel ist ja auch auf dem Weg zur Theokratie.

 

[Gast1748380205]

Extremismus gibt es auch in Israel, wenn ein Abgeordneter der Likud Partei einen Atomschlag auf Gaza fordert.

MSN

 

[AzRa-eL]

Nenne mir doch mal ein muslimisches Land, das eine freie, liberale Demokratie ist und Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit und das ganze Zeugs, das wir hier kennen, bietet.

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=zSubuPm_TpE

An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Alle externen Inhalte laden Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.

Zwar 8 Jahre alt, aber nach wie vor aktuell in ihren zynischen Analysen.

 

[Threshold]

Zwar 8 Jahre alt, aber nach wie vor aktuell in ihren zynischen Analysen.

Und das hat jetzt was mit liberalen Demokratien zu tun?

 

[chill_eule]

 

[Tekkla]

Nach unseren Vorstellungen natürlich.

Ich dachte, ich hätte deutlich gemacht, dass "unsere Vorstellungen" sehr weit auseinandergehen, denn wie liberal bist du z.B. beim Gendern? Eben!

An die Eule:
Die aktuelle Situation in Israel bedingt auch immer die Betrachtung dessen, was dort ist, wie es dazu kam und in welcher Relation das zu uns steht. Darunter fällt auch die Einordnung von politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen in die vermeintlich richtige oder auch falsche Richtung. Wenn man sich da offen und auch etwas abseits des aktuelle Geschehens unterhält, dann hilft es ganz besonders dabei einzuschätzen, was dein Gegenüber in der Diskussion zu meinen scheint. Klappt nicht immer, aber deswegen sollte es trotzdem nicht unterbunden werden.

Dazu dann auch die Motivation des OP zu diesem Topic

• Der Beschuss mit Raketen aus Gaza auf Israel ist ein terroristischer Akt, daran gibt es nichts zu rütteln
• Es werden vergangene Ereignisse herangezogen um die aktuelle Situation zu erklären, das ist jedoch kein "aber damals haben xy das und das gemacht" - dafür ist der Konflikt zu lang, zu groß, zu komplex und meine Zeit zu knapp
• Es sollen Motivationen aufgezeigt werden, die das Handeln erklären, nicht jedoch rechtfertigen
• Beide Seiten tragen NICHT zur Deeskalation bei, wenngleich man in den Medien sehr darum bemüht ist, dieses Bild zu erzeugen!

 

[Rolk]

Extremismus gibt es auch in Israel, wenn ein Abgeordneter der Likud Partei einen Atomschlag auf Gaza fordert.

MSN

"Auf die Frage, ob angesichts dessen ein nuklearer Angriff auf den Gazastreifen eine Option sei, antworte Eliyahu: "Das ist eine Möglichkeit."

Ein bisschen dünn, um die ganzen Hamas Verbrecher und ihre Unterstützer zu relativieren.

 

[AzRa-eL]

Und das hat jetzt was mit liberalen Demokratien zu tun?

Es wird erklärt, dass die Entwicklung in diesen Ländern aufgrund US geopolitischen Interessen immer wieder zum Stillstand und sogar Rückschritt führte, indem Chaos wieder herrscht.

 

[Gast1748380205]

"Auf die Frage, ob angesichts dessen ein nuklearer Angriff auf den Gazastreifen eine Option sei, antworte Eliyahu: "Das ist eine Möglichkeit."

Ein bisschen dünn, um die ganzen Hamas Verbrecher und ihre Unterstützer zu relativieren.

Sorry, ein Nuklearschlag ist durch gar nichts zu rechtfertigen. Schon der Gedanke daran ist unmenschlich.

 

[behemoth85]

Israel hatte nun wirklich nicht gerade wenige Wahlen in den letzten Jahren und eine Konstante hat sich durchgezogen: Gut 50% der israelischen Wähler haben ihre Stimme Parteien gegeben, die einen leichten bis starken Ausbau der Siedlungen befürworten. Also entweder steht die Mehrheit der Israelis der Unterdrückung der palästinensischen Rechte eben nicht kritisch gegenüber oder sie erachten dieses Anliegen (aka "die Achtung von Völker- und Menschenrechten") als vergleichsweise unwichtig gegenüber anderen Anliegen.

Naja dieser Ultra-Nationalismus dort braucht Nährboden und das wird gut befeuert. Hab des öffteren schon gehört dass es dort bereits beim Schulstoff los geht, verzerrte Darstellung von 2.WK Geschichte usw. Aber dennoch positioniert sich ein großer Teil der Bevölkerung gg die Ultraorthodoxen, die ja eigtl nur einen sehr kleinen Teil der Israelis ausmachen. Der gesamte Rest der Bevölkerung wird wie überall mal so und mal so wählen, je nach Lage, Arbeitslosigkeit usw. Die Gazapolitik der jeweiligen Parteien ist unterm Strich doch auch nur ein Punkt von vielen und wie bei uns plagen den Bürger eben auch andere Sorgen. Den Eindruck bekommt man wenn man sich Dokus über zB Tel Alviv anschaut, wo die Menschen sich trotzt Terrorgefahr liberal, modern und eben fresh zeigen. Sicherlich sind sie es auch leid als modernes Land und westl Lebensmodell ständig iwelcher Terrorgefahr ausgesetzt zu sein, es passt für viele eben nicht mehr zusammen liberal und gleichzeitig stark national zu sein.

Damit liefert die israelische Gesellschaft leider auch den Terrororganisationen immer wieder genau das Futter, das die für ihre Propaganda brauchen, um Israel als Ganzes zum Feind und damit legitimen Ziel zu erklären. Es gibt zwar wenig Zweifel daran, dass die Hamas dass auch ohne Steilvorlage versuchen würde, aber ob sie damit auch Erfolg hätte, wenn die palästinensische Bevölkerung Israel als sich bemühende/sorgende Besatzungsmacht wahrnehmen würde, denn als permanente Bedrohung, darf bezweifelt werden.

Ich vermute dass seitens Politik es schlicht tief im Denken und Bewustsein Isreals ist, dass sie langfristig nur dann überleben können wenn sie Gruppierungen wie die Hamas vernichten und schließlich die vollständige Kontrolle über diese Region erhalten, unterm Schutzschirm der USA natürlich die dieses Vorgehen praktisch schon immer absegnette. Ihre civilen Verluste vernehmen sie unter notwendige Kollateralschäden, anders gehts eben nicht, und die Schuldfrage gilt dann natürlich als allzeit geklärt, man hat eben gefährliche Feinde und schützt sich indem man offensiv vorgeht, auch dank vermeindlich militärischer Überlegenheigt natürlich die dann das Denken man hätte ja ein Anrecht auf die Gebiete befeuert. Klappt ja auch seit Jahrzehnten wieso dann damit aufhören..

Ergo ja es stimmt, Isreal ist auch ein klassischer Agressor in seiner Region. Ich gehe da sogar weiter und halte es für offen dass das ebenfalls ein Konstrukt der US Außenpolitik ist, wo Isreal quasi als Werkzeug dient in der amerikansichen Fernostpolitik, was sich mMn schon allein in der Dauer dieses uralten Konfliktes wiederspiegelt. Dieser dient iwo anscheinend.. jemanden.. (?)

 

[FKY2000]

Sorry, ein Nuklearschlag ist durch gar nichts zu rechtfertigen. Schon der Gedanke daran ist unmenschlich.

Das ist doch banal.

Viele Leute reden viel. Man sollte Einzelmeinungen nicht zu hoch hängen und sich darin nicht verzetteln.

 

[Gast1748380205]

Das ist doch banal.

Viele Leute reden viel. Man sollte Einzelmeinungen nicht zu hoch hängen und sich darin nicht verzetteln.

Ein Abgeordneter der Regierungspartei ist keine Einzelmeinung. Das ist ein Tabubruch.

 

[HenneHuhn]

Das ist doch banal.

Viele Leute reden viel. Man sollte Einzelmeinungen nicht zu hoch hängen und sich darin nicht verzetteln.

Es ist ja auch nur ein Beispiel dafür, was für Knallchargen momentan mit in der israelischen Regierung (!) sitzen. Bibi selbst ist halt eher ein rechts-opportunistischer Gauner, denn ein trumpesker Clown. Aber er ist sich eben nicht zu schade, sich von Leuten ins Amt hieven zu lassen (und damit dem Knast zu entgehen), die mit dem illegalen und gewalttätigen Siedlerunwesen inkl. Landraub und Vertreibung nicht nur kein Problem haben, sondern sie z.T. selbst durchführ(t)en. Die z.T. verknackt waren wegen Verstrickung in terroristische, anti-palästinensische Gruppierungen und denen letztlich ein eigener "Heiliger Krieg" gegen die Palästinenser sehr gut in den Kram passen würde.

Und vor dem Hintergrund erklär mal den Palästinensern, dass sie nicht den beschissenen Rattenfängern von der Hamas hinterherlaufen sollen, die gleichzeitig ja auch jeden Ansatz von Zivilgesellschaft in Gaza gewaltsam zerschlagen oder unter ihre Fuchtel bringen...

 

[ruyven_macaran]

Ich vermute dass seitens Politik es schlicht tief im Denken und Bewustsein Isreals ist, dass sie langfristig nur dann überleben können wenn sie Gruppierungen wie die Hamas vernichten ...

Was ja für sich genommen keine falsche Aussage ist. Aber es gehört schon einiges an Realitätsverweigerung dazu, die israelische Politik seit Gründung der Hamas als einen Weg zur Vernichtung derselben zu betrachten. Israel reduziert von Zeit zu Zeit das militärische Potential der antiisraelischen Terroristen, aber jedes einzelne Mal mit Methoden, die im Gegenzug deren soziopolitisch-propagandistisches Potential immens steigern. Und eins ist klar: Hamas & Co haben nie von ihrer (überschaubaren) militärischen Stärke gelebt, sondern immer von ihrer Selbstverklärung zu Rettern des Morgenlandes. Israel zerstört also nur das Beiwerk und liefert im Gegenzug das propagandistische Material für die zentralen Grundpfeiler seiner Feine. Am Ende stehen die regelmäßig stärker da, als zuvor. Nicht umsonst erscheint Frieden im Nahen Osten heute ferner denn vor 30 Jahren.

... und schließlich die vollständige Kontrolle über diese Region erhalten, unterm Schutzschirm der USA natürlich die dieses Vorgehen praktisch schon immer absegnette.

Auch bei dem Teil einer denkbaren Strategie kommen mir Zweifel am intellektuellen Zustand derer, die sie befürworten sollen. (Über deren moralischen Zustand braucht man gar nicht erst zu sprechen.) Denn auch das ist nun keineswegs eine neue Technik, aber bis dato eine mit gemischten Erfolgen: Die Israelis haben erst die vollständige Kontrolle über den inneren Teil des Ex-Mandatsgebiets Palästina übernommen, dann über diverse Randbereiche dessselben, dann über Teile Ägyptens, Teile Jordaniens, Teile Syriens und Teile des Libanons. Zwischendurch immer wieder über weitere Teile Plästinas.

Die Siege gegen Ägypten und Jordanien waren dabei der Sicherheit des Landes zuträglich, was allerdings eher an der Demonstration zuvor unterschätzer militärischer Macht lag, denn an der Gebietsausweitung. Die Annektion syrischen Territoriums hat schon ähnlich viel Ärger wie Nutzen eingebracht, die Aktionen gegen den Libanon ohne Zweifel die von dort ausgehende Bedrohung und Aggression verstärkt und über die Aneignung von palästinensischem Eigentum brauch man wohl gar kein Wort zu verlieren. Die ist der Grundausgangspunkt für nahezu sämtliche Bedrohungen, denen sich Israel ausgesetzt sieht.

Nun kann man (!nur!) für einen Teil dieser Kontrollausweitungen durchaus sagen, dass die Opfer geradezu darum gebettelt haben, und ich will an dieser Stelle keine moralische Bilanz ziehen. Aber das militärische Fazit ist doch offensichtlich, dass "Kontrolle über die Region" die israelische Sicherheit nicht gesteigert hat und es ist absehbar, dass das auch in Zukunft kein Weg zu diesem Ziel sein wird. (Es sei denn, man definiert eine zu kontrollierende "Region", die vom Nil bis Pakistan und vom Indik bis ans schwarze Meer reicht. Aber selbst wenn man Moral und Diplomatie ignoriert, wären das einfach viel zu viel Land und, zumindest heute, um mehrere Größenordnungen zu viele Menschen, um überhaupt für Israel kontrollierbar zu sein.)

 

[Threshold]

Es wird erklärt, dass die Entwicklung in diesen Ländern aufgrund US geopolitischen Interessen immer wieder zum Stillstand und sogar Rückschritt führte, indem Chaos wieder herrscht.

Schon wieder zu viel Verschwörungen gesehen?
Die arabischen Länder bekriegen sich doch eh gegenseitig.

 

[AzRa-eL]

Die arabischen Länder bekriegen sich doch eh gegenseitig.

Ja, welche arabischen Ländern führen denn Krieg gegeneinander? Bis auf Saudi Arabien und Jemen, und da eigentlich auch nicht auf Staatenebene, sondern gegen Huthi Rebellen, kenne ich keinen arabischen Staat, der sich im Krieg befindet oder befand. Bin gespannt.

 

[Neuer_User]

Sorry, ein Nuklearschlag ist durch gar nichts zu rechtfertigen. Schon der Gedanke daran ist unmenschlich.

Wir dürfen nicht mit unseren Werten an die Sache herangehen. Das geht immer schief und ist der Lösung nicht zuträglich. Was ist denn passiert? Weite Teile der arabischen Welt, insbesondere die Palästineser und Iraner fabulieren davon, den Israelis das Existenzrecht abzusprechen. Soweit sollte das bekannt sein.

Wie reagiert man darauf? Eine Option ist es doch, diesen Feinden jeder Menschlichkeit das zu geben, was sie selber predigen. Man kann darüber doch einmal diskutieren. Ich würde das nicht machen und ich finde den Ansatz auch kontraproduktiv, aber man könnte die Palästinerser fragen, ob sie das selber als eine gute Idee emfinden, um kollektiv als Märthyrer in die Geschichte einzugehen oder ob sie es vielleicht vorziehen würden, Israel und die Israelis zu akzeptieren und mit diesem Humbug aufzuhören, anderen das Existenzrecht abzusprechen.

Ich las gerade den Artikel: " ...Netanyahus Minister für Kulturerbe Amichay Eliyahu redet öffentlich über die Vernichtung Gazas – und Israels Regierungschef lässt ihn weitgehend gewähren. Das ist auch deshalb gefährlich, weil das Land so die Sympathien seiner Unterstützer verspielen könnte. ..."

Ich komme aus dem Staunen nicht heraus. Unsere westlichen Werte scheinen nicht geteilt zu werden. Anders kann ich das nicht interpretieren.

 

[chill_eule]

Schon wieder zu viel Verschwörungen gesehen?
Die arabischen Länder bekriegen sich doch eh gegenseitig.

Ja, welche arabischen Ländern führen denn Krieg gegeneinander? Bis auf Saudi Arabien und Jemen, und da eigentlich auch nicht auf Staatenebene, sondern gegen Huthi Rebellen, kenne ich keinen arabischen Staat, der sich im Krieg befindet oder befand. Bin gespannt.

Falls ihr das ernsthaft weiter diskutieren wollt, dann macht bitte ein eigenes Thema dazu auf.