Intel-Aktie bricht ein: Abstrafung für 7-nm-Debakel
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
Technologie_Texter
BIOS-Overclocker(in)
Bei Intel geht halt alles schief und das wird noch lange so bleiben!
Das war schon lange vorhersehbar, aber wenn man das geschrieben hat, wurde man ja als dreckiger AMD-Fan bezeichnet^^
Das war schon lange vorhersehbar, aber wenn man das geschrieben hat, wurde man ja als dreckiger AMD-Fan bezeichnet^^
M
Metamorph83
Guest
Ich finds gut, die kommende Woche wird ordentlich mit blauen Aktien eingedeckt. Intel wird mittel- bis langfristig wieder kommen und aktuwll ist die Aktie round about 25% günstiger zu haben. Bessere Kapitalanlage gibts nicht.
Das selbe in grün (rot) war doch bei AMD der Fall, wer sich vor Ryzen mit AMD Aktien eingedeckt hat, strahlt heute wohl wie kaum ein anderer...
Das selbe in grün (rot) war doch bei AMD der Fall, wer sich vor Ryzen mit AMD Aktien eingedeckt hat, strahlt heute wohl wie kaum ein anderer...
XXTREME
Lötkolbengott/-göttin
.HardwareNoob41
Freizeitschrauber(in)
Das kann aber nur funktionieren wenn Intel die Fertigung zum laufen kriegt und Fremdbezug von TSMC oder Samsung möglich ist, da es freie Kapazitäten gibt und da wirds wohl knapp werden, also dauert die Erholung der Aktie von Intel dann etwas länger! Und obwohl anscheinend Intel 10nm mehr Transitoren als TSMC packen kann, klappt das mit der Taktbarkeit nicht! Und mehr Transistoren pro mm² muss nicht immer gut sein, Stichwort Komplexität! Und außerdem ist der kritische Pfad wahrscheinlich länger!
Technologie_Texter
BIOS-Overclocker(in)
Das ist sicher nicht so, wenn man die defekten Dice da rausrechnet.
Pro 300mm-Wafer wird man bei TSMCs 7nm nodes wohl mehr funktionierende Transistoren raus bekommen als bei Intel!
HardwareNoob41
Freizeitschrauber(in)
Technologie_Texter
BIOS-Overclocker(in)
Ich sage dazu, daß du mein Posting nicht verstanden hast!
Intel kann mit ihren 10nm (P1274) nicht mehr MTr/mm2 packen als TSMC mit ihren 7nm. Kämmt man deren 7nm-Prozesse über einen Kamm (N7, N7P, N7+), dann schaffen beide unter Verwendung einer HD-Lib grob um die 100 MTr/mm2 **), d. h. da gibt es keinen relevanten Unterschied und erst Recht keinen Vorteil für Intel. *) TSMC wird aber derzeit sicherlich einen besseren Yield erreichen als Intel und das vermutliche selbst noch, nachdem Intel zum Q1 erklärte, dass man diesen bereits signifkant verbessert hat mit Tiger Lake (10nm++).
Bezüglich dem erreichbaren Takt wird man abwarten müssen was tatsächlich geht. Tiger Lake scheint bereits 4,7 GHz zu erreichen, jedoch auch in diesem Vergleich würde ich TSMC einen kleinen Vorsprung zuschreiben. Zen3 wird voraussichtlich nicht viel höher takten können, wird aber dennoch ein paar MHz drauflegen können i. V. z. Zen2.
Einen richtigen Prozessvergleich könnte man erst mit bspw. einem 8-kernigen Ice Lake SP anstellen, der ebenfalls in 10nm++ gefertigt werden wird. Der Vergleich würde jedoch dennoch etwas hinken, denn die Serverprozessoren werden mit ihrer 24/7-Auslegung grundsätzlich etwas niedriger getaktet, als bspw. ein 8-kerniger Consumer-Chip. Und dessen kleinstes Die wird wohl min. 10 Kerne aufweisen, wenn nicht gar 12 oder 14 und selbst wenn die Kerne über 8 hinaus deaktiviert werden, sind die elektrisch nicht vollständig entkoppelt.
*) Zu beachten ist jedoch, dass diese Maximaldichten für derartige Designs auch nicht relevant sind, denn CPUs in diesem Bereich und mit diesen Prozessen dürften sich bei um die 40 - 60 MTr/mm2 bewegen. Lediglich LowPower-Designs wie Smartphone-SoCs bewegen sich im Mittel recht nahe am oberen Prozessmaximum bzgl. der Logikdichte und bei typischen bigLITTLE-Designs muss dann der sogenannte PrimaryCore dennoch mit einer geringeren Dichte gefertigt werden.
**) Der N7+ mit seinen vier EUV-Lagen stellt hier das obere Ende und packt geringfügig dichter als die anderen beiden. Der Rest wird aber auch hier weiterhin mit DUV belichtet.
Zuletzt bearbeitet:
M
Metamorph83
Guest
Na klar kann das nur dann funktionieren. Einfache Szenario Technik: Der blaue Riese mit ordentlich Rücklagen und Eigenkapital in Form von Rückstellungen, Anlagenkapital, Patenten usw. schwächelt nach vielen Jahren der Dominanz. Wie warscheinlich ist das dieser nicht zurück kommt?
Eben, bis AMD nur Ansatzweise so eine Marktdurchdringung und Dominanz entwickelen kann vergeht viel viel viel Zeit, es ist eher unwarscheinlich das AMD den Spiess innerhalb von 2 Jahren umdreht. In solchen Spheren muss man etwas globaler und langfristiger denken. Die Wahrscheinlichkeit besteht natürlich, ist aber hinsichtlich das dies tatsächlich so eintrifft (Wahrscheinlichkeitsdichte) sehr gering. Somit fast eine Must Do Investition.
Ein oder 2 Würfe sagen noch gar nix. Wenn man aber das minimale Risiko noch weiter senken möchte, damit auch mit weniger Rendite klarkommt, investiert man halt in Tech- ETFs...
Wenn AMD nicht gerade bis 2025/27 ein top Wurf nach dem anderen gelingt, sollte man die Finger davon lassen (AMD Aktien), das ist gambling..., da sie aktuell eine Höhenritt machen...
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BigBoymann
BIOS-Overclocker(in)
Bis die Immobilienblase platzt, was mit steigenden Zinsen sehr schnell der Fall sein kann. Die Wertentwicklung von Immobilien ist auch nicht so sicher wie das Amen in der Kirche, sondern von einer ganzen Menge Variablen abhängig. Morgen beschließt die EZB Zinsen von 5% und übermorgen sind die ganzen Häuslebesitzer nicht mehr in der Lage die Zinsen zu bezahlen, Zack ist der Markt überflutet und die Preise rauschen in den Keller
G
Gast1681636201
Guest
Genau so läuft das. Der Große gibt die Richtung vor und die Kleinen folgen und sind dann die Anteile günstig zu haben, hollt sich der Große Alles und der Kleine schaut verdutzt in die Röhre. Ob 14nm oder 7nm spielt beim Highlevel Gambling überhaupt keine Rolle.
Der_Strumpf
PC-Selbstbauer(in)
Zinzsteigerungen sind durch die ganzen Coronakredite erstmal unwahrscheinlich. Zumindest in den nächsten 10 Jahren. Der Vorteil an Grundbesitz ist, dass man Land nicht vermehren kann, daher steigen die Preise in wirtschaftlich starken Regionen auch immer weiter. Nur ein wirtschaftlicher Kollaps in einer Region oder eine Umweltkatastrophe würde einen Grundstückswert merklich senken.
Ich denke Intel sollte jetzt in Sachen Fertigung konsequent einen Schlussstrich ziehen so wie GloFo das auch getan haben. Den 7nm noch zu Ende entwickeln (wenn das wirklich "nur" bis 2023 nix wird, sonst gleich einstampfen) und dann Feierabend mit dem inzwischen aussichtslosen Kampf an TSMC und Samsung dran zu bleiben. Das bringt doch alles nichts mehr. Ein Teil der Intel-Fabs wird sicher für viele Jahre noch mit (7nm), 10nm, 14nm und 22nm ausgelastet bleiben. Wenn sich das dem Ende neigt, dann verkaufen oder plattmachen. Sie sollten nun möglichst schnell eine Exit-Strategie entwerfen.
Das elendige Rumgezuppel kann und will doch keiner mehr mit ansehen müssen. Wenn Intel Fertigung nicht mehr können, dann sollten sie ein Einsehen mit sich selbst haben und aufhören. Das wäre ja nun wahrlich keine Schande. Viel größere Firmen wie Apple fertigen ihre Halbleiter auch nicht selbst.
Intel können sich ja dann in die lange Reihe von TSMC und -falls für einige Produkte passend- auch Samsung Kunden einreihen. Das mit den Kapazitäten sollte nicht so das Problem sein. Intel hat schon die Fabs und könnte einige ja ggf. sogar an TSMC vermieten für die dann outgesourcte Eigenproduktion.
Das elendige Rumgezuppel kann und will doch keiner mehr mit ansehen müssen. Wenn Intel Fertigung nicht mehr können, dann sollten sie ein Einsehen mit sich selbst haben und aufhören. Das wäre ja nun wahrlich keine Schande. Viel größere Firmen wie Apple fertigen ihre Halbleiter auch nicht selbst.
Intel können sich ja dann in die lange Reihe von TSMC und -falls für einige Produkte passend- auch Samsung Kunden einreihen. Das mit den Kapazitäten sollte nicht so das Problem sein. Intel hat schon die Fabs und könnte einige ja ggf. sogar an TSMC vermieten für die dann outgesourcte Eigenproduktion.
jadiger
Software-Overclocker(in)
Offensichtlich ist dir nicht bekannt das Firmen Nanometer Prozesse munter benennen wie sie lust haben.
Intels 10nm unterscheide sich so gut wie gar nicht von den 7nm der anderen heute.
Kann sich Intel also bei Samsung 5nm CPUs holen? NEIN weil Samsung gerade selbst Probleme hat damit als Marktführer
und der 5nm Prozess entspricht den 7nm von Intel.
Du glaubst aber offensichtlich das die 7nm von Intel gerademal das sind was andere anbieten. Genau das stimmt nicht und auch Samsung
wird nicht so schnell auf 5nm gehen können.
Prozessorarchitektur
Lötkolbengott/-göttin
Im Endkunden markt bei den wichtigen Server markt sieht das ganz anders aus
Bei laptops wird intel auch verlieren.
und amd ist dabei in server markt durchzustarten milan (zen3) ändert da einiges
mehr kerne, mehr pcie4 lanes (verdoppelt) und billiger fehlen nur noch Die dev.
rome aktuell ist schon gut hat aber noch Probleme mit zuwenig pcie lanes
Und HP und Dell sind schon dabei.
Die zukunft sieht bitter aus für intel wenn die nicht endlich eine neue arch bringen die Fehler beseitigt ist und eine Fertigung die konkurrenzfähig ist.
Aber vor 2025 wird das nix.
Intel ist ein reines trauerspiel das man so sehr auf Egos pocht anstatt klare realistische planung machen würde.
Die neue cpu architektur hätte schon 2017 beginne sollen stattdessen hat man sich auf takt steigern versteift.und auf die fertigung gehofft dann die letzte core i änderungen zu bringen Und was ist nun der ursprung icelake ist quasi begraben
basiert auf 10nm und kann nicht gefertigt werden.
Die cove Architektur ist noch lange nicht soweit weil man diese auf 7nm designet hat und wieder wartet man auf die Fertigung.
Das ist das problem. man plant mit etwas das es noch nicht gibt.
intel ist quasi bei Technik stand 2015 stehen geblieben. und hat seitdem nur mehr takt und zwangsweise mehr kerne addiert.
Die einzige Neuerung war das mesh design bei den Server Produkten. 2016
Bei laptops wird intel auch verlieren.
und amd ist dabei in server markt durchzustarten milan (zen3) ändert da einiges
mehr kerne, mehr pcie4 lanes (verdoppelt) und billiger fehlen nur noch Die dev.
rome aktuell ist schon gut hat aber noch Probleme mit zuwenig pcie lanes
Und HP und Dell sind schon dabei.
Die zukunft sieht bitter aus für intel wenn die nicht endlich eine neue arch bringen die Fehler beseitigt ist und eine Fertigung die konkurrenzfähig ist.
Aber vor 2025 wird das nix.
Intel ist ein reines trauerspiel das man so sehr auf Egos pocht anstatt klare realistische planung machen würde.
Die neue cpu architektur hätte schon 2017 beginne sollen stattdessen hat man sich auf takt steigern versteift.und auf die fertigung gehofft dann die letzte core i änderungen zu bringen Und was ist nun der ursprung icelake ist quasi begraben
basiert auf 10nm und kann nicht gefertigt werden.
Die cove Architektur ist noch lange nicht soweit weil man diese auf 7nm designet hat und wieder wartet man auf die Fertigung.
Das ist das problem. man plant mit etwas das es noch nicht gibt.
intel ist quasi bei Technik stand 2015 stehen geblieben. und hat seitdem nur mehr takt und zwangsweise mehr kerne addiert.
Die einzige Neuerung war das mesh design bei den Server Produkten. 2016
shootme55
BIOS-Overclocker(in)
Sind das die Zahlen von Mindfactory? Weil weltweit schaut die Sache sicher anders aus.
Intels Fertigung ist sicher nicht mehr die beste, aber sonweit abgeschlagen dass dass Intel nicht mehr konkurrenzfähig ist sind sie damit auch nicht. Man kann schlimmstensfalls immer noch über den Preis spielen, und ich vermute trotz allem dass sie den Anschluss früher oddr später wieder finden werden, auch wenn dafür TSMC mal patzen muss.
Und selbst wenn sie es nicht schaffen, Intel ist too big to fail.
Doch. Ein ganz gewaltiger Unterschied wäre zum Beispiel der, dass andere (TSMC) komplette 7nm Lineups mit guten Yields am Markt haben, während Intels 10nm immer noch vor sich hin krepelt und im Desktop keine Produkte vor Ende 2021 zu erwarten sind. Frühestens. Intel haben nach wie vor große Yield- und Taktprobleme und mussten beim 10nm Prozess deutlich die Ambitionen runterschrauben, womit eine Vergleichbarkeit zu 7nm TSMC sehr fraglich ist .
Generell, was die Vergleiche zwischen den Prozessen angeht, so basiert das alles auf groben Schätzungen. Man macht es sich deutlich zu einfach damit, zu behaupten, dass Intel 10nm = TSMC 7nm und Intel 7nm = TSMC 5nm usw.
Den Intel 7nm Prozess gibt es übrigens (außer internes Sampling) noch nicht mal und wird es auch für *mindestens* drei Jahre nicht in Stückzahlen geben, also wie kann da irgendwer seriös(!) behaupten, dass der wie TSMC 5nm ist oder sein wird. Die Verzögerung könnte genau wie bei 10nm bewirken, dass die Ambitionen ordentlich zusammengestrichen werden müssen.
Ich habe doch ausdrücklich selbst davon gesprochen, dass Intel ggf. den 7nm Prozess noch fertig entwickeln und ihre Fabs dann mit den etablierten Prozessen noch bis EOL weiterlaufen lassen sollen. Aus dem Zusammenhang ergibt sich also logischerweise, dass meiner Meinung nach Intel die *Weiterentwicklung* so wie GloFo einstampfen sollten, da sie mit dem 7nm delay nun den Todesstoß in ihrer Fertigungssparte erlitten haben. Das war es. Sie können es GloFo nun gleichtun und aus dem Wettrüsten aussteigen, aber natürlich können sie noch Jahre weiter in ihren "alten" Prozessen produzieren bis den Kram endgültig keiner mehr will. Den neuen Kram müssen sie wohl oder übel an TSMC oder Samsung outsourcen. Es macht keinen Sinn jetzt noch viele Milliarden $$$ in den Schlund der völlig vermurksten Fertigung zu werfen. Der Zug ist mit diesem massiven 7nm Rückschlag abgefahren. Ich hoffe, dass Intel dies auch selbst schon erkannt haben und man bereits in fortgeschrittenen Verhandlungen für die Zukunft steckt.
@Moriendor
TSMS möchte in den USA eine 5nm bauen
GloFo sehe ich erstmal nicht am Boden. Was heute noch alles in sehr viel dickeren Prozessen gemacht wird, was in deren wirklich sehr guten 14nm und auch 12LP+ gemacht werden kann... Das sind Milliarden von Chips die man nun machen kann, wenn die Preise stimmen. Daß man sich mit 7nm ähnlich übernommen hat wie Intel mit 10nm und damit keine großartigen x86 CPUs bauen kann macht einen Chipfertiger nicht obsolet Geld verdienen kann man heute auch ohne 7nm.
Das geht dann auch mit der Architektur nicht einfach so, weil die ist auf ein Herstellungsprozess ausgelegt. Das sagst du aber auch schon.
Für ein anderes muss man sie wieder ordentlich überarbeiten. Da hat wohl irgendein Depp oft genug bei den 10nm glaubhaft versichert "es läuft ab nächste Woche, es läuft ab nächste Woche" und der andere Depp hat ihm das solange geglaubt bis das Kind am Ende in den Brunnen fiel.
Mesh ist imho bis 16 Threads lahmer als Ringbus. D.h. daheim braucht man es an sich eh nicht.
@Casurin
Corona-bedingt haben viele ihre Intel-basierte Serverinfrastruktur noch 1x mit Intel geupgradet. Weil man das eben jetzt gebraucht hat. Ab jetzt hört der Spaß für Intel aber eben auch auf. Wenn Zen3 kommt, kann man Anfang 2022 2 Intel-Racks an den Wiederverwerter abgeben und stellt sich 1 Rack mit Zen3 hin. Das amortisiert sich für Rechenzentren recht schnell.
Der Kuchen an dem Intel grad rumgebissen hat war nicht der Großteil dessen was mit Intel läuft. Das war nur so ein kleiner Run bei denen die länger nicht aufgrüstet haben. Die mussten es jetzt, Corona-bedingt. Vielen brannte es aber nicht gleich dermassen unter den Fingern und die werden erst noch aufrüsten. Da wird Zen3 schon da sein...
Die 10x mehr CPUs verkauft, sehe ich aber auch nicht so gigantisch. Der Daheim-Desktop Markt liegt bei CPUs seit Jahren imho unter 1% (?)
TSMS möchte in den USA eine 5nm bauen
GloFo sehe ich erstmal nicht am Boden. Was heute noch alles in sehr viel dickeren Prozessen gemacht wird, was in deren wirklich sehr guten 14nm und auch 12LP+ gemacht werden kann... Das sind Milliarden von Chips die man nun machen kann, wenn die Preise stimmen. Daß man sich mit 7nm ähnlich übernommen hat wie Intel mit 10nm und damit keine großartigen x86 CPUs bauen kann macht einen Chipfertiger nicht obsolet
Geld verdienen kann man heute auch ohne 7nm.Hätte? Ich meine, sollte. Der Plan war ja imho so. Da sollte aber auch 10nm schon am anlaufen sein. Das läuft aber noch heute nicht wirklich.
Das geht dann auch mit der Architektur nicht einfach so, weil die ist auf ein Herstellungsprozess ausgelegt. Das sagst du aber auch schon.
Für ein anderes muss man sie wieder ordentlich überarbeiten. Da hat wohl irgendein Depp oft genug bei den 10nm glaubhaft versichert "es läuft ab nächste Woche, es läuft ab nächste Woche" und der andere Depp hat ihm das solange geglaubt bis das Kind am Ende in den Brunnen fiel.
Mesh ist imho bis 16 Threads lahmer als Ringbus. D.h. daheim braucht man es an sich eh nicht.
@Casurin
Corona-bedingt haben viele ihre Intel-basierte Serverinfrastruktur noch 1x mit Intel geupgradet. Weil man das eben jetzt gebraucht hat. Ab jetzt hört der Spaß für Intel aber eben auch auf. Wenn Zen3 kommt, kann man Anfang 2022 2 Intel-Racks an den Wiederverwerter abgeben und stellt sich 1 Rack mit Zen3 hin. Das amortisiert sich für Rechenzentren recht schnell.
Der Kuchen an dem Intel grad rumgebissen hat war nicht der Großteil dessen was mit Intel läuft. Das war nur so ein kleiner Run bei denen die länger nicht aufgrüstet haben. Die mussten es jetzt, Corona-bedingt. Vielen brannte es aber nicht gleich dermassen unter den Fingern und die werden erst noch aufrüsten. Da wird Zen3 schon da sein...
Die 10x mehr CPUs verkauft, sehe ich aber auch nicht so gigantisch. Der Daheim-Desktop Markt liegt bei CPUs seit Jahren imho unter 1% (?)
Zuletzt bearbeitet:
So war es ja auch nie. Intel lag bisher immer irgendwo zwischen den Stufen. So wie TSMC/Samsung das rechnen wären Intels 10nm also ~8.5nm und die 7nm, (wenn das überhaupt noch weiter beibehalten werden kann...), 6nm. Keineswegs ein Kritikpunkt, aber gleichwertig ist das halt nicht. Bisschen näher dran was Packdichte angeht, bisschen weiter weg was Stromverbrauch angeht.
Bei Intel gibt es eine nennenswert große Abteilung wo Leute auf der Position "Performance Marketing Engineer" arbeiten. Haben andere natürlich in der Art auch, aber man muss halt nicht alles blind glauben was solche unters Volk zu streuen versuchen.
@Casurin
Ok ich bin da zwar auch kein Kind von Traurigkeit was das angeht, aber kannst du mal mit gutem Beispiel voranschreiten und WENIGSTENS EINMAL eine Quelle nennen?
Ich wusste garnicht, daß Intel schon 10nm in >homöopathisch verkauft. Irgendwie hält sich deren Press-Push Abteilung recht bedeckt was das angeht.
Das Design der GPU wird jedenfalls schon dahingehend überarbeitet, daß ein Fremdfertiger sie herstellen kann...
Naja... Die beiden NUCs mit dem 10nm i3 und seiner kaputter iGPU haben sie wieder eingestampft. Entweder sind die Kapazitäten doch bisschen sehr knapp und anderes ist wichtiger oder der Markt hat das ignoriert, weil relativ lahm und ziemlich laut waren die Kisten schon. In 10nm...
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