Hintergrund: Intel Broadwell oder das Ende des klassischen PCs?
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nonsense
Guest
Wie schon erwähnt, AMD wird früher oder später den gleichen weg gehen.lieber konsole als zu AMD zu wechseln?
Oberst Klink
Lötkolbengott/-göttin
Und was ist, wenn du grundsätzlich 64 oder 128 GB aufm Board hast, weil dass die beiden kleinsten Bestückungen sind? (Werden wenn wohl eher 16/32 GB sein, aber nur um die Sache mal klar zu machen)
Zur Not kann man dann noch immer wie bei den CPUs die kleineren Varianten über Freischaltcodes machen. Für den Kunden wäre das echt nicht schlecht. Wenn er merkt, dass er mehr RAM brauch/will, holt er sich einfach nen Code und gut ist.
Bei der CPU ist das ja noch vertretbar, dass weitere Features freigeschaltet werden können. Aber wenn dann auf jedem Board gleich 32GB drauf sind, macht das die Boards ja auch wieder unnötig teuer. Dann blecht ja jeder für den Ram, den er vielleicht eh nie braucht. Und wenn das Board getauscht wird, landen auch die Ram-Bausteine auf dem Schrott. Wenn DDR4 auch so langlebig ist wie DDR3, wird man seine Module vielleicht auch in mehr als einem System nutzen^^
Skysnake
Lötkolbengott/-göttin
Wer sagt denn, das es überhaupt "Speichermodule" mit weniger als 8/16/32 GB geben wird? Also halt eben der "Maximal"-Bestückung der Boards.
Nach DDR4 wird man was ganz anderes nehmen wollen/müssen, und da macht stacked RAM schon mal Sinn.
Bei DDR1 gabs noch 512 MB Module, bei DDR3 noch 1 GB (oder sinds sogar 2GB?) Module. Hat das jemanden umgebracht?
Nach DDR4 wird man was ganz anderes nehmen wollen/müssen, und da macht stacked RAM schon mal Sinn.
Bei DDR1 gabs noch 512 MB Module, bei DDR3 noch 1 GB (oder sinds sogar 2GB?) Module. Hat das jemanden umgebracht?
Superwip
Lötkolbengott/-göttin
Vor allem angesichts großer Caches limitiert die RAM Bandbreite heute nur in sehr wenigen Anwendungen; weiters sind die elektrischen Eigenschaften eines RAM Slots bei der Speicherbandbreite nicht wirklich limitierend, auch eine Verdoppelung der Bandbreite ausgehend von DDR4 sollte noch mit klassischen Slots -ohne erhöhung der Anzahl der Speicherkanäle- möglich sein. Stacked RAM ist auch auf normalen RAM Riegeln möglich und wird auch bereits verkauft (DDR3 Riegel mit mehr als 8GiB sind bereits heute soweit ich weiß oft mit stacked Chips realisiert, zumindest Samsung produziert diese schon fleißig in Serie).
Ein größeres Problem als die rohe Bandbreite ist in die Latenz zumal sich diese in den letzten Jahren auch kaum verbessert hat; hier hätte die eine andere Art der Speicheranbindung tatsächlich ein gewisses Verbesserungspotential aber auch hier ist eine Abkehr von der Slotbauweise nicht unbedingt nötig/sinnvoll; erstmal kann man den Cache weiter vergrößern (eventuell auch mit eDRAM Cache) oder sogar den Adressierbaren RAM in zwei Bereiche teilen, einen schnellen internen und einen langsamen externen (wobei die Software, v.A. das Betriebssystem das natürlich unterstützen müsste) um diese Probleme zu lösen; den RAM fest auf dem Board zu verlöten hat (offensichtliche) große Nachteile, die RAM Ausstattung verschiedener Systeme unterscheidet sich je nach Einsatzbereich erheblich und der RAM gehört auch zu den PC Teilen die wohl am häufigsten aufgerüstet werden.
DDR4 wird erwartungsgemäß auch zumindest bis ~2018 zum Einsatz kommen, das ist deutlich länger als Broadwell...
Ein größeres Problem als die rohe Bandbreite ist in die Latenz zumal sich diese in den letzten Jahren auch kaum verbessert hat; hier hätte die eine andere Art der Speicheranbindung tatsächlich ein gewisses Verbesserungspotential aber auch hier ist eine Abkehr von der Slotbauweise nicht unbedingt nötig/sinnvoll; erstmal kann man den Cache weiter vergrößern (eventuell auch mit eDRAM Cache) oder sogar den Adressierbaren RAM in zwei Bereiche teilen, einen schnellen internen und einen langsamen externen (wobei die Software, v.A. das Betriebssystem das natürlich unterstützen müsste) um diese Probleme zu lösen; den RAM fest auf dem Board zu verlöten hat (offensichtliche) große Nachteile, die RAM Ausstattung verschiedener Systeme unterscheidet sich je nach Einsatzbereich erheblich und der RAM gehört auch zu den PC Teilen die wohl am häufigsten aufgerüstet werden.
DDR4 wird erwartungsgemäß auch zumindest bis ~2018 zum Einsatz kommen, das ist deutlich länger als Broadwell...
godfather22
BIOS-Overclocker(in)
[gut dass ich bei AMD geblieben bin (und auch werde). So einen Schwachsinn kann ich einfach nicht unterstützen 
Von mir aus soll Intel doch die Chippreise um ein Paar Euro erhöhen, dann hätten die die kosten wieder drin...
Natürlich ist es wahrscheinlich, dass auch AMD zu Festgelöteten CPUs wechselt aber anscheinend nicht in absehbarer Zeit. In diesem Punkt finde ich es gut, dass AMD Intel mal technisch hinterher hinkt.]
(die eckigen Klammern sind Zauberklammern, damit Hater meinen Beitrag nicht sehen können)
Von mir aus soll Intel doch die Chippreise um ein Paar Euro erhöhen, dann hätten die die kosten wieder drin...
Natürlich ist es wahrscheinlich, dass auch AMD zu Festgelöteten CPUs wechselt aber anscheinend nicht in absehbarer Zeit. In diesem Punkt finde ich es gut, dass AMD Intel mal technisch hinterher hinkt.]
(die eckigen Klammern sind Zauberklammern, damit Hater meinen Beitrag nicht sehen können
)
Skysnake
Lötkolbengott/-göttin
Die APU RAM Tests von PCGH sind dir bekannt?
Die iGPU wird noch stärker und nicht schwächer. DDR4 wird einfach schon direkt am Anfang ausgereizt. Du kannst dir auch mal die Entwicklung der Flops/Byte-Speicherbandbreite der letzten 30 Jahre anschauen. Da hats nur einen Trend gegeben und zwar nach oben, also immer mehr Rechenleistung für nicht im selben Maße steigende Speicherbandbreite.
eDRAM ist da wirklich eine alternative, aber eben auch nur in einem gewissen Maße. Ist halt im Endeffekt auch wieder nur ein Cache.
Speicher wird sich in Zukunft zwangläufig verändern. Man kann es sich einfach nicht leisten, 512GB und mehr einfach so ständig zu refreshen. Das macht einfach keinen Sinn. Vor allem nicht, wenn man nicht volatilen Speicher verwendet, was kommen wird. Vor allem liegt da unglaublich viel Potenzial drin! Ich kann den Speicher abschalten, ohne dass die Daten verloren gehen! Booten würde komplett wegfallen. Man könnte das gesamte OS im RAM halten usw usw. Gerade was die Energiesparmöglichkeiten anbelangt, kann man da unglaublich viel machen, weil man halt nicht erst auf die langsame SSD oder gar HDD warten muss. Also selbst im laufenden Betrieb könnte man große Teile des RAMs einfach ausknipsen.
Wenn man die Vorteile betrachtet, dann sind die Nachteile unerheblich. Vor allem wenn man bedenkt, das man die Bandbreitenprobleme von APUs endlich vernünftig angehen könnte. DDR4 ist da absolut keine Lösung.
Je nach Technik könnte man auch die Speicherinterfaces DEUTLICH schmäler machen. Denkt an XDRAM usw. Vor allem wenn man bedenkt, welche Leistungsspielräume vorhanden sind, die man mit DDR4 nie erreichen wird, dann lohnt sich der Verzicht auf Modularität. Vor allem könnte man auch dedizierte GPUs mit an das Speicherinterface dran hängen, und wäre dann die ganzen Probleme mit dem kohärenten Adressraum los.
Kann man aber ausbauen
Gegen Latenzen hat man eigentlich sehr gute Maßnahmen gefunden inkl. Caches. Es tut zwar weh, wenn man in den RAM muss, aber in den Fällen wo das der Fall ist, kann man es meistens verschmerzen, da es eben entweder selten genug der Fall ist, um unerheblich zu sein, oder eben eh Jacke wie Hose ist, da man eher Streamt, also auf Datendurchsatz angewiesen ist, und die Latenzen des Zugriffs verstecken kann.
Wie gesagt, bedenkt wieviele Möglichkeiten und Potenzial am über Bord werfen der Sockel steckt, und was das für bezahlbare! Leistungssteigerungen bedeutet.
Ich habs schonmal gesagt. Was würdet ihr lieber kaufen
1. PC mit 100% Rechenleistung bei Stromverbrauch 100% und Preis 100% MIT SOCKELN ODER
2. PC mit 110% Rechenleistung bei Stromverbrauch 90% und Preis 105% OHNE SOCKEL
Also ich würde sofort zu Nummer zwei greifen. Vor allem halt, weil man effizenter ist zu kaum Mehrkosten, und gerade die Leistung reizt hier doch viele, oder nicht? Oder warum kauft kaum einer AMD?
Die Alternative wäre halt ca so.
3. PC mit 110% Rechenleistung bei Stromverbrauch 120% und Preis 140% MIT SOCKELN
Ist euch der Sockel so viel Wert? Alles Ausstattungsbereinigt versteht sich. Sprich man könnte den 3. PC auf den Preis des 2. senken, hätte dann aber eben z.B. viel weniger RAM. Also was juckt es mich z.B. das ich viel mehr RAM habe als ich brauch, wenn ich alternativ zwar weniger haben kann, aber nichts spare?
Superwip
Lötkolbengott/-göttin
IGPs stehen hier nicht zur Debatte denn für das "RAM Problem" der IGPs gibt es eine bekannte Lösung: eigenen Onboard RAM für die IGP.
Haswell bekommt bereits bis zu 128MiB, Broadwell vermutlich mehr, wahrscheinlich 256MiB oder gar 512MiB, damit dürfte das Problem elegant gelöst werden können.
Für manche Spezialanwendungen mag es ein Vorteil sein wenn CPU und GPU/IGP einen gemeinsamen Speicher/Adressraum nutzen aber in der Regel ist das Vernachlässigbar; für solche Anwendungen (die sowieso noch kaum existieren) könnte man den IGP Speicher einfach CPU seitig direkt adressierbar machen- wie gesagt: RAM mit zwei Geschwindigkeitsstufen als Alternative zum Cache. Hat Vorteile gegenüber Cache aber den großen Nachteil das er Softwareseitig, vor allem vom OS unterstütz werden muss.
NVRAM ist vor allem bei Mobilgeräten viel wert steht hier aber nicht unbedingt zur Debatte; NVRAM welcher Art auch immer lässt sich genauso gut mit gesockelten CPUs und in Slots einsetzen.
XDR und XDR2 kann man auch in Slots verbauen...
Kann man aber ausbauen
Ja, eben.
Modularität, Wart- und Aufrüstbarkeit ist viel wert.
Ich achte sogar beim Notebookkauf auf eine möglichst modulare Bauweise und einen gesockelten CPU.
Zuletzt bearbeitet:
Skysnake
Lötkolbengott/-göttin
Wenn du Sockel hast, geht das aber immer zu Lasten der Taktrate. Früher/heute ist das relativ egal, da man noch recht kostengünstig die Taktraten erreicht. Viel Luft nach oben hat man da aber nicht mehr. Deswegen muss man eben auch gewisse SAchen einfach über Board werfen, um wieder mehr Spielraum zu erhalten.
Zomg
PC-Selbstbauer(in)
Wie gerne würde ich jetzt rum mosern und sagen: Na gut! Kauf ich halt keine neue Hardware mehr!!! Ich werds ja trotzdem tuen... Kann nicht noch die ein oder andere Firma endlich mal wieder auf den CPU Markt kommen und die Konkurrenzsituation ändern? Jetzt da Intel praktisch alleiniger Herrscher unter den Performance Modellen ist, geht die Luzie ab. Aber wie aus der News raus zu lesen ist denkt ja auch AMD darüber nach. Nun, um es mal in Meme Sprache zu formulieren: "Not amused"!
Das bedeutete für mich also irgendwann, ja noch nicht mit den kommenden CPU Generationen, aber laut Artikel irgendwann: Wenn ich aufrüsten will, MUSS ich über 200 Euro für eine CPU ausgeben UND werde noch an ein Mainboard gebunden. Wenn also das Mainboard einen leichten Defekt hat darf ich die CPU+Mainboard austauschen. Toll! Genau das hab ich mir schon immer gewünscht. Wenn die CPU für die ich mich entschieden habe zu wenig Ramslots hat MUSS ich also auch wieder eine größere CPU UND Mainboard für noch teureres Geld kaufen, obwohl ich eigentlich nur mehr RAM brauche? Genial! Wird langsam mal wirklich Zeit für den 3ten Weltkrieg + nachfolgender Anarchie... Mich kotzt dieses Geldgemache von allen Seiten nur noch an.
Das bedeutete für mich also irgendwann, ja noch nicht mit den kommenden CPU Generationen, aber laut Artikel irgendwann: Wenn ich aufrüsten will, MUSS ich über 200 Euro für eine CPU ausgeben UND werde noch an ein Mainboard gebunden. Wenn also das Mainboard einen leichten Defekt hat darf ich die CPU+Mainboard austauschen. Toll! Genau das hab ich mir schon immer gewünscht. Wenn die CPU für die ich mich entschieden habe zu wenig Ramslots hat MUSS ich also auch wieder eine größere CPU UND Mainboard für noch teureres Geld kaufen, obwohl ich eigentlich nur mehr RAM brauche? Genial! Wird langsam mal wirklich Zeit für den 3ten Weltkrieg + nachfolgender Anarchie... Mich kotzt dieses Geldgemache von allen Seiten nur noch an.
Skysnake
Lötkolbengott/-göttin
Doch, das tut es.
Wie gesagt, ich hab atm jemand neben mir sitzen, der nen Pakage designed, und das ist nen BGA-Pakage, und das nicht ohne Grund.
Wie gesagt, wenn wir auf dem Stand bleiben, oder zumindest nicht arg viel mehr wollen als das was wir heute haben, dann ist es ok, aber für ne >100% Leistungssteigerung, musst du halt Kompromisse eingehen. Ich erinnere ja nur ungern nochmals an die Sache mit PCI-E 3.0 und auch an PCI-E 4.0 mit dem aktiven Repeater oder eben den weniger Slots.
PCGH könnte ja mal nen Sockel durchmessen
Wird aber ziemlich schwierig, denn die Oszis für die Frequenzen sind teuer. Und in der Uni kann ich das sicherlich nicht machen. Dafür hab ich auch gar keine Zeit.Festverlötete CPU´s wäre für mich ein absolutes Horrorszenario. Viele Mainboards von mir haben 2 CPU´s gesehen bevor ich die komplette Infrastruktur gewechselt habe. Für mich ist das doch gerade der Reiz eines Pc-Systems: Aus Einzelteilen das Beste zusammenzustellen.
Dann schwenken demnächst noch alle auf IGP´s bzw. APU´s um und dann gibt es für mich eigentlich KEINEN Grund mehr Konsolen zu umgehen. Den einen alten PC den ich noch da stehen habe dürfte für alle Anwendungen noch die nächsten 5 Jahre reichen.
Adieu geliebtes Hobby.
Dann schwenken demnächst noch alle auf IGP´s bzw. APU´s um und dann gibt es für mich eigentlich KEINEN Grund mehr Konsolen zu umgehen. Den einen alten PC den ich noch da stehen habe dürfte für alle Anwendungen noch die nächsten 5 Jahre reichen.
Adieu geliebtes Hobby.
Superwip
Lötkolbengott/-göttin
Kannst du mir irgendeinen Grenzwert in GHz/MHz nennen ab dem (und warum?) ein LGA Sockel den Takt limitiert?
Vermutlich irgendeine Anwendung bei der Aufrüsten/Tauschen uninterressant/unüblich und die Pinanzahl zu groß für QFP ist...
Ich bezweifle stark das das wirklich mit dem Bustakt zusammenhängt.
Skysnake
Lötkolbengott/-göttin
Och es gibt auch S2011 als LGA. Das ist nicht das Argument.
Die Taktraten sind aber nochmals nen gutes Stück höher als bei PCI-E.
Jeder Kontakt bringt dir halt ne mehr oder weniger große Dämpfung rein, und mehr Dämpfung bedeutet stärkere Treiber und stärkere Treiber bedeutet wieder mehr Verbrauch und auch mehr Übersprechen.
Wie gesagt, ich hätte gern alle Sockel bis auf PCI-E weg. Da müsste man dann kein Kompromisse mehr eingehen.
Die Taktraten sind aber nochmals nen gutes Stück höher als bei PCI-E.
Jeder Kontakt bringt dir halt ne mehr oder weniger große Dämpfung rein, und mehr Dämpfung bedeutet stärkere Treiber und stärkere Treiber bedeutet wieder mehr Verbrauch und auch mehr Übersprechen.
Wie gesagt, ich hätte gern alle Sockel bis auf PCI-E weg. Da müsste man dann kein Kompromisse mehr eingehen.
Superwip
Lötkolbengott/-göttin
Ich denke nicht das Übersprechen ein allzu großes Problem ist- konkrete Werte habe ich aber genausowenig wie du.
Hier kann man auch mit einer "intelligenten" Aufteilung der Pins usw. gegensteuern (was ja auch durchaus schon gemacht wird).
Der Verbrauch ist vernachlässigbar; ein paar Watt mehr oder weniger interressieren im Desktopbereich niemanden. Mich zumindest nicht. Im Notebookbereich auch nicht, da es da einfach weniger I/O gibt...
Hier kann man auch mit einer "intelligenten" Aufteilung der Pins usw. gegensteuern (was ja auch durchaus schon gemacht wird).
Der Verbrauch ist vernachlässigbar; ein paar Watt mehr oder weniger interressieren im Desktopbereich niemanden. Mich zumindest nicht. Im Notebookbereich auch nicht, da es da einfach weniger I/O gibt...
@ den der was "über bord werfen" wollte:
vll sollten wir dich "über bord werfen"?
ne im ernst, lieber steigender verbrauch (beziehe mich auf die beispiele von der letzten seite) als der verlust von idividualisierbarkeit und der möglichkeit "the biggest bang for the buck" zu bekommen (d.h. die beste hardware für vorhandenes geld - vor allem wenn die hardware noch auf die anwendungen (spiele? büro? grafik-design/rendering?) zugeschnitten werden soll)
d.h. ja:
der Sockel und die RAM-Slots sind mir nen haufen wert!!! (ich meine ich will weder so nen von der stange PC (hab diesen fehler 2x gemacht seit ich computer habe und ich habe IMMER (!) nach und aufrüsten müssen bevor die hardware 1-1,5 jahre alt war!) noch will ich irgendwelchen cloud mist (das ist ja die andere schiene die es zu geben scheint, entweder diese PCs ohne individualisierungsmöglichkeit (also das worum es hier geht) noch cloud-computing wo am besten noch alles gestream wird und man nur noch eine art "thin-client" daheim hat *kopfschüttel* ich möchte weder das eine noch das andere!)
mfg LAX
vll sollten wir dich "über bord werfen"?
ne im ernst, lieber steigender verbrauch (beziehe mich auf die beispiele von der letzten seite) als der verlust von idividualisierbarkeit und der möglichkeit "the biggest bang for the buck" zu bekommen (d.h. die beste hardware für vorhandenes geld - vor allem wenn die hardware noch auf die anwendungen (spiele? büro? grafik-design/rendering?) zugeschnitten werden soll)
d.h. ja:
der Sockel und die RAM-Slots sind mir nen haufen wert!!! (ich meine ich will weder so nen von der stange PC (hab diesen fehler 2x gemacht seit ich computer habe und ich habe IMMER (!) nach und aufrüsten müssen bevor die hardware 1-1,5 jahre alt war!) noch will ich irgendwelchen cloud mist (das ist ja die andere schiene die es zu geben scheint, entweder diese PCs ohne individualisierungsmöglichkeit (also das worum es hier geht) noch cloud-computing wo am besten noch alles gestream wird und man nur noch eine art "thin-client" daheim hat *kopfschüttel* ich möchte weder das eine noch das andere!)
mfg LAX
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