Hifi-Verstärker

[Zappaesk]

AW: Hifi-Verstärker

Wie kommst du eigentlich drauf das Denon einer der besten für Stereo und Surround ist, auf was stützt sich diese Aussage, wieviel Geräte hast du gegengetestet ?

Auf ordentlich Hörerfahrung gepaart mit gesundem Menschenverstand.

Wenn ich für ein bestimmtes Budget entweder einen 2 kanaligen Verstärker oder aber 5-7 Kanäle + Decoder + Wandler + Netzwerinterface + Lizensen für Dolby und Konsorten bauen muss, wo steckt dann das bessere Zeug drin? Zumal warum sollte man Geld ausgeben, wenn man das alles gar nicht benötigt? Selbst wenn der TS in ein paar Jahren mal auf Surround gehen wollen würde (vlt. ist das ja so) macht es wirklich keinen Sinn heute schon die Elektronik dafür zu kaufen. Die Geräte veralten Ratz Fatz, weil es permanent neue - wichtige - Standards und Formate gibt, die man dann ja auch haben will...

Es gibt natürlich Surroundelektronik, die auch zum Musikhören taugt, aber dafür muss man richtig Geld in die Hand nehmen. Ein Einsteiger AVR taugt dafür - einen minimalen Anspruch vorrausgesetzt eher nicht! Mit nem gebrauchten Stereoverstärker ist man da schon anders unterwegs und hat auch lange Freude - meist lässt sich so einer dann auch noch in ein ggf. irgendwann fälliges Surroundkonzept mit einbinden. Dann hat man ordentlichen Stereoklang + Surround...

 

[cap82]

Ich kann heute jeden modernen AVR exakt auf die Hörposition und den Raum einmessen. Mit den alten Geräten ist das nur mit größerem Aufwand möglich.
Alleine diese Tatsache stellt jeden älteren Stereo Verstärker bis zu einer gewissen Preisklasse in den Schatten.

Ich habe das selbst mit meinem AVR 1912 gegen einen Sony TA-F808 Esprit meines Arbeitskollegen getestet.

Der Sony hat zwar mehr druck gebracht, aber der eingemessene Denon hat ihn in Sachen Bühnendarstellung, Feinauflösung und Homogenität hörbar übertroffen.
Mein Kollege hat es selbst nicht glauben können.
Hast du denn schon einen solche oder ähnliche Vergleiche durchgeführt?

 

[Zappaesk]

AW: Hifi-Verstärker

Die Einmesserei ist so ne Sache. Besser ists die richtigen Boxen im Zimmer richtig aufzustellen, das klingt immer besser als das Rumgedocktere mit irgendwelchen DSPs, die im Automodus nicht optimal eingestellt sind und wenn man es richtig machen will einen Haufen Erfahrung benötigen. Nebenbei geht je nach Stärke des Eingriffs praktisch zwangsläufig auch noch die Dynamik flöten...

Es ist eben nicht so, dass jeder Gimmick der in so nem Gerät steckt auch wirklich Vorteile bringt. Aber Gimmicks verkaufen sich halt besser! In Realität bringts aber, wenn man ein wenig mit der Zusammenstellung und Aufstellung der Anlage aufpasst, keinen Vorteil - wenn man nicht einen einem echten "Problemraum" hat. Aber auch da sind nur bei wirklich hochwertigen Lösungen echte Vorteile drin. Die kosten dann aber auch schon mehr, als so ein kleiner AVR!

Es gibt 2 Ausnahmen:
- Wenn man 5 oder mehr LS in nem - meist - dafür ungünstigen Raum aufstellen will/muss, dann ist es u.U. hilfreich, wenn man ein wenig dran drehen kann. Da mag der Vorteil die Nachteile aufwiegen. Deswegen ist das in nem AVR auch nicht ganz falsch
- Bei nem Subwoofer kann man so die Raummoden recht elegant ausblenden. Das ist von Vorteil, weil nicht jeder einen optimalen Platz für seinen Sub finden kann. Bzw. auch noch in dem Zimmer wohnen möchte und deswegen eingeschränkt ist in der Platzwahl.

Bei Stereo ist das im Normalfall eher nicht notwendig und wenn man doch was damit erreichen will, dann braucht man auch entsprechende Geräte - keinen AVR.

Ich kenne solche Systeme aus AVRs der höheren Preisklassen und ich kenne den Audiovolver. Letzterer ist recht eindrucksvoll, gerade wenn man nicht optimal aufstellen kann. Allerdings ist der eben auch nicht wirklich günstig.
Meine noch aktuelle Vorstufe (von TagMcLaren) war eine der ersten, die sowas als Nachrüstoption ageboten hat. Ich habe seinerzeit diverse Vorführungen mitgemacht und war anfangs Feuer und Flamme. Allerdings auch hier - optimal aufgestellt bringts kaum Vorteile. Vom Bass mal abgesehen, aber auch das lässt sich meist anders lösen. In meinem Hörraum / Wohnzimmer bringts z.B. nix, im Gegenteil, in der Summe wirds schlechter!

 

[dekay55]

AW: Hifi-Verstärker

Zappaesk ich meinte nicht dich ....
Ich meinte die Aussage von cap82 wo er behauptet Denon wär unter anderem das Nonplus ultra für Stereo UND Surround.
Mir brauchst du das ganze nicht zu erklären, ich war hier ( unter anderem Nick ) immer einer der ersten die abgeraten haben von nem AVR zum Musikhören.

 

[cap82]

AW: Hifi-Verstärker

Zappaesk ich meinte nicht dich ....
Ich meinte die Aussage von cap82 wo er behauptet Denon wär unter anderem das Nonplus ultra für Stereo UND Surround.
Mir brauchst du das ganze nicht zu erklären, ich war hier ( unter anderem Nick ) immer einer der ersten die abgeraten haben von nem AVR zum Musikhören.

Falsch. Ich habe nicht behauptet Denon sei das Nonplusultra.
ICh bitte dich solche Falschaussagen zu unterlassen.
Ich habe behauptet, Denon seien mit die Besten, wenn es um gute Stereo UND Surround Wiedergabe geht. Das ist ein riesen Unterschied. Und das sich das immer auf die Preisklasse bezieht, versteht sich bei einer solche Diskussion ja von selbst, oder?

 

[Zappaesk]

AW: Hifi-Verstärker

Zappaesk ich meinte nicht dich ....
Ich meinte die Aussage von cap82 wo er behauptet Denon wär unter anderem das Nonplus ultra für Stereo UND Surround.
Mir brauchst du das ganze nicht zu erklären, ich war hier ( unter anderem Nick ) immer einer der ersten die abgeraten haben von nem AVR zum Musikhören.

Verzeihung, da ht mich der morgentliche Tran auf die falsche Fährte geführt!

 

[dekay55]

AW: Hifi-Verstärker

Falsch. Ich habe nicht behauptet Denon sei das Nonplusultra.
ICh bitte dich solche Falschaussagen zu unterlassen.
Ich habe behauptet, Denon seien mit die Besten, wenn es um gute Stereo UND Surround Wiedergabe geht. Das ist ein riesen Unterschied. Und das sich das immer auf die Preisklasse bezieht, versteht sich bei einer solche Diskussion ja von selbst, oder?

gut dann halt so, auch wenn für mich beide aussagen genau aufs gleiche rauskommen, nur is meine vieleicht bisl härter ausgedrückt.
Aber trotzdem was bringt dich den zu der vermutung das vom Denon zu behaupten ?

 

[cap82]

AW: Hifi-Verstärker

Öhm hast du meinen Post nicht gelesen?
Ich kann mich auch gerne wiederholen.
Ich hab es selbst getestet.
Fachzeitschriften kommen nicht selten zum gleichen Ergebnis.

 

[dekay55]

AW: Hifi-Verstärker

Selbst getestet, mit einem Verstärker ? Ich wollt wissen welche Geräte du gegen getestet hast um so nen urteil zu fällen Ich hatte nämlich auch mal so nen Test gemacht, allerdings dazu auch paar Tausend in die Hand genommen um mir ne Sammlung an AVR´s zuzulegen ( zu meiner Sammlung Stereo Verstärker die ich ohnehin schon hab / hatte )
Und für mich konnte Denon da nicht ganz punkten, vorallem nicht in der Preisklasse aus den von Zappaesk genannten gründen.

 

[cap82]

Darf ich fragen, wie lange das her ist?
Du weißt dass Denon mittlerweile diskrete Endstufen verbaut?

 

[Zappaesk]

AW: Hifi-Verstärker

Fachzeitschriften kommen nicht selten zum gleichen Ergebnis.

Wer den Ergebnissen glaubt die in den sog. Fachzeitschriften stehen, dem ist ganz im Ernst nicht mehr zu helfen!

 

[cap82]

Wenn leute das Geld haben, sich jeden Verstärker / AVR zum Testen ins Haus zu holen, dann ist das schön.
Ich gehöre nicht dazu.
Ich teste und vergleiche daher beim Händler vor Ort und entscheide nach persönlichem Hörempfinden.
Wenn ich die Möglichkeit, wie z.B bei nem Arbeitskollege habe, nehme ich die gerne wahr.

Natürlich liegen aber auch alle Magazine mit ihrer Bewertung völlig daneben...Denn ihr seid die wahren Fachmänner, das versteht sich von selbst.
Also ihr seid mir ein lustiger Haufen hier.

 

[Zappaesk]

AW: Hifi-Verstärker

Also wenn du Kaufentscheidungen über doch ganz ordentliche Summen danach triffst, wie die Geräte in einer Zeitschrift, von dir völlig unbekannten Personen in einem unbekannten Umfeld (finanzieller und auch akustischer Natur) abschneiden, dann weiß ich auch nicht weiter!

Der eigene Geschmack ist mir persönlich viel wichtiger! Dazu muss es ja auch in meine Konfiguration passen. Das Probehören kann mir ein Aussenstehender gaer nicht abnehmen. Aktuell habe ich kurz vor Weihnachten z.B. einen Netzwerkspieler gekauft - nachdem ich stundenlang bei meinem Händler verglichen habe. Die Entscheidung war nicht ganz trivial und auch recht eng, aber jetzt weiß ich wenigstens warum ich so gekauft habe. Wenn ich das anhand irgendwelcher Tests klargemacht hätte, was wäre dann wenn in einer anderen Zeitung die Reihenfolge umgekehrt wäre? Ist das dann Schicksal?

Die Zeitschriften eignen sich in erster Linie als Information über das Angebot - für Kaufentscheidungen sind die völlig ungeeignet.

 

[cap82]

Wenn ich schreibe "Fachzeitschriften kommen nicht selten zum gleichen Ergebnis" bedeutet das
1. Nicht, dass das meine Kaufentscheidung beeinflusst,
2. Nicht dass das Ergebnis immer das gleiche ist, und
3. "kommen nicht selten zum gleichen Ergebnis" - bedeutet, mein Ergebnis steht schon fest oder? Also muss ich wohl vorher getestet haben.

Solche Tests, dienen zur Info und gegebenenfalls zur Selektion. Wer glaubt ich fälle dadurch eine Kaufentscheidung, dem ist nicht mehr zu helfen.

Ich bitte nochmals, Posts genau zu lesen. Danke

 

[dekay55]

AW: Hifi-Verstärker

Du weist aber schon was Diskret aufgebaute Endstufe überhaupt bedeutet ? Ich hab nämlich irgendwie das Gefühl nicht.
Ich gehe mal von aus das du denkst dein Denon hätte 7 seperate Endstufen verbaut, das stimmt nicht. Da biste schon auf den ersten reinen Marketing Gag drauf reingefallen. Diskrete Endstufe bedeutet nix anderes als das der Verstärkerteil nicht von einem Verstärker IC wie zum bsp. die STK Bausteine befeuert wird, sondern das Vor und Endstufe seperate Transistoren haben. Ein reiner Marketing gag der rein garnix aussagt denn in Wirklichkeit siehts eher so aus, der komplette Verstärkerteil wird von einer Stromversorgung befeuert mit lediglich 2 SiebElkos für alle 7 Kanäle. Ferner die 7*125W sind genauso nen Marketing Gag, die bringt er nur wenn ein einziger Kanal in betrieb ist. Irgendwo muss eben gespaart werden für die ganzen ach so tollen Features, apropo deine Definition von Pure Direct ist übrigends auch total Falsch, das bewirkt lediglich NUR das die Klangreglung umgangen wird ( die im übrigen eh Digital ist bei dem Denon )

Was die Fachzeitschriften angeht, meinst du eine Fachzeitschrift die größtenteils von Teufel oder irgend nem Anderen hersteller gesponsort wird ( damit mein ich das unverhältniss mässig viel und Regelmässig werbung für einen Hersteller drinne ist ) würde so einem Hersteller ne schlechte bewertung geben ? Da wird nur oberflächig beurteilt, und diese beurteilungen entsprechen eben meist nicht so wirklich der Realität.

Achja ist ca 1 Jahr jetz her als ich da bisl AVR´s getestet hab.

 

[cap82]

AW: Hifi-Verstärker

Du weist aber schon was Diskret aufgebaute Endstufe überhaupt bedeutet ? Ich hab nämlich irgendwie das Gefühl nicht.
Ich gehe mal von aus das du denkst dein Denon hätte 7 seperate Endstufen verbaut, das stimmt nicht. Da biste schon auf den ersten reinen Marketing Gag drauf reingefallen. Diskrete Endstufe bedeutet nix anderes als das der Verstärkerteil nicht von einem Verstärker IC wie zum bsp. die STK Bausteine befeuert wird, sondern das Vor und Endstufe seperate Transistoren haben. Ein reiner Marketing gag der rein garnix aussagt denn in Wirklichkeit siehts eher so aus, der komplette Verstärkerteil wird von einer Stromversorgung befeuert mit lediglich 2 SiebElkos für alle 7 Kanäle.

Danke für die Erklärung, so detailliert kannte ich es noch nicht.
Ich höre meine Musik aber im 2 Kanal Betrieb, also was ist daran schlecht? In meinem Deneon sind 2 Elkos mit einer Kapazität von insgesamt 24000µF verbaut. ISt das schlecht für diese Preisklasse?
Vergiss doch bitte mal das Surround.

apropo deine Definition von Pure Direct ist übrigends auch total Falsch, das bewirkt lediglich NUR das die Klangreglung umgangen wird ( die im übrigen eh Digital ist bei dem Denon )

Das ist leider falsch. Es wird im Pure Direct Modus zusätzlich der analoge Videoschaltkreis deaktiviert.

Was die Fachzeitschriften angeht, meinst du eine Fachzeitschrift die größtenteils von Teufel oder irgend nem Anderen hersteller gesponsort wird ( damit mein ich das unverhältniss mässig viel und Regelmässig werbung für einen Hersteller drinne ist ) würde so einem Hersteller ne schlechte bewertung geben ? Da wird nur oberflächig beurteilt, und diese beurteilungen entsprechen eben meist nicht so wirklich der Realität.

Diese Aussage ist ein alter Schinken, der mittlerweile schon ganz schön stinkt. Hast du denn irgendwelche Referenzen vorzuweisen? Ich wäre eher vorsichtig mit solchen Aussagen.
Ich denke für mich sind Stereoplay oder die Audio ganz ordentliche Informationsquellen.

Achja ist ca 1 Jahr jetz her als ich da bisl AVR´s getestet hab.

Dann nenne mir einen, der einen Denon aus der 12er Reihe in Stereo UND Surround schlägt.

 

[Zappaesk]

AW: Hifi-Verstärker

Ich denke für mich sind Stereoplay oder die Audio ganz ordentliche Informationsquellen.

Das nenne ich mal Vielfalt! 2 Zeitschriften aus demselben Verlag...

Im Übrigen ist es ein offenes Geheimnis, dass Werbekunden versuchen Einfluss auf den redaktionellen Inhalt zu nehmen. In wie weit das im Einzelfall gelingt sei mal dahingestellt. Aber ich kenne eine persönliche Aussage eines ehemaligen stereoplay Redakteurs, der sich über die damals (u.a. von ihm) frisch auserkorene Endstufenreferenz relativ abfällig äußerte und eine punktemäßig etwas abgeschlagene Electrocompaniet als wesentlich besser, weil musikalischer darstellte. Auf die Frage warum die neue Referenz dann eben die neue Referenz sei enthielt er sich dann doch mit einem vielsagenden Blick...

Der gute Holger Barske - jahrelanger Stereoredakteur und heute im Brieden Verlag tätig und "Ikone" der DIY Szene hat sich schon bei unzähligen Gelegenheiten über die Einflussnahme der Hersteller und Vertriebe damals bei der Stereo geäußert - ich gehe davon aus das er seinerzeit u.a. auch deswegen da weg ist. Da wird das eine oder andere eben nicht geschrieben, weil der Werbekunde das krumm nehmen könnte. Ob das bei seiner Tätigkeit bei der LP und der K+T besser ist weiß ich natürlich nicht, allerdings halte ich persönlich ihn für erheblich glaubwürdiger als z.B. einen M. Böde und kann mir vorstellen, dass er nicht jedem Druck so einfach nachgibt - kann mich da natürlich auch täuschen.

 

[dekay55]

AW: Hifi-Verstärker

24000µf sind in der Preisklasse nix schlechtes, aber auch nix besonderes sondern absoluter Standart für nen Stereo Amp mit ner leistung um die 100W pro Kanal ( vergiss aber nicht das diese 24000µf auch für 7 Kanäle sind ) auch wenn du sagst ich soll den Surround Modus vergessen, es ist nen Mehrkanal verstärker und du hast geschrieben das er einer der besten in Stereo UND Surround ist.

Das mit dem Pure Direct, was hat den der Videoschaltkreis mit dem Ton zu tun ? Rein garnix, von daher absolut unrelevant im Musikbetrieb, Zumal denk mal kurz logisch nach. Analoger Videoschaltkreis, gibts nicht. Das ist Digital

Ich brauch auch nicht vorsichtig zu sein mit solchen Aussagen, wieso auch ? begründet hat Zappaesk es ganz gut.

Einen der nen Denon schlagen könnte, was soll ich sagen, schau dir mal die Marantz oder H/K in der preisklasse an, und vorallem schau dir den aufbau an. versteh mich nicht falsch mir gehts net darum den Denon schlecht zu reden oder zu sagen er wär scheise. Mir gehts nur um die Aussage von dir, von wegen er ist einer der Besten, das ist er definitiv nicht, zumal der auch nur untere Mittelklasse ist oder gehobene Einsteigerklasse, vieleicht in seiner Klasse mitunter ein guter. Steigerungen gibts aber immer, alle haben ihre Vorzüge und ihre Nachteile.

 

[cap82]

AW: Hifi-Verstärker

Das nenne ich mal Vielfalt! 2 Zeitschriften aus demselben Verlag...

Nun ja, sie sind nunmal beide im Hifi-Stereo und Surroundbereich angesiedelt.
Die Stereo testet doch mehr im High-End Bereich oder?

Und die Klang + Ton ist ja DIY. Das brauch ich dann mal, wenn ich mich an ein eigenes Projekt traue.

Zu deiner Aussage über deine persönlichen Erfahrungen mit Fachleuten kann ich leider nichts sagen. Wäre auch nicht angebracht.

 

[Bier]

Oh Gott mein Yamaha AVR hat mit angeblich 145 Watt nur 2 6500µf Kondensatoren. Das ist nicht grad gut oder?
Mein 25 Jahre alter Onkyo Stereoverstärker hat 2 15000µf Kondensatoren