Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

[Icejester]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

Jein.
Es sind zwar auch Akademikar gemeint (Ingenieure), aber genauso regelmäßig auch Leute mit normaler Ausbildung (Kranken- und Altenpfleger z.B.)

Also mit dem Thema habe ich mich wirklich lange genug beschäftigt und unter anderem an einem Buch zu einem wirtschaftlich ausgerichteten Zuwanderungssystem mitgearbeitet. Du kannst mir das ruhig glauben. Die genannten Zahlen von 300.000 bis 500.000 Personen pro Jahr lassen auch gar keinen anderen Schluß zu.

Die Einwanderung sollte demnach für Akademiker in Mangelbereichen, höchstqualifizierte Nichtakademiker (gibt es aber so gut wie gar nicht), Sportler und Künstler erleichtert werden. Sollten irgendwann gravierende Mängel in anderen Bereichen festgestellt werden, könnte das Regulationssystem aber daraufhin entsprechend angepaßt werden. Sowas ist aber natürlich Zukunftsmusik, solange es noch nichtmal ein vernünftiges System gibt, und das wirklich richtige und sinnvolle System wahrscheinlich dank entsprechender linker Kräfte in Deutschland gar nicht politisch durchsetzbar sein wird (Man kann doch niemandem die Tür vor der Nase zuschlagen, nur weil er keinen nennenswerten Beitrag zur Wirtschaft leisten kann!?). Kann aber auch sein, daß hier inzwischen ein Umdenken einsetzt. Falls ja, könnte ich das nur begrüßen.

Dahumm...

Fassen wir doch einfach mal die Fakten zusammen:

1) Firmen müssen rentabel sein sprich Gewinn abwerfen.

Stimmt.

2) Die, die schon ganz oben sitzen in der Hierarchie, kümmern sich einen Sch**s um alle die unter ihnen stehen (egal ob Politiker oder Firmenleitung).

Stimmt nicht.

3) Der Staat (sprich die Politiker, denn wir kleines Volk haben beim Staat schon lange nichts mehr mitzureden) handelt in letzter Zeit immer öfter nur noch zu Selbsterhaltungszwecken. Oder im Sinne der Waffen-/Industrie-/(beliebige Lobby einsetzen)-Lobby.

Stimmt nicht. Alles und jeder hat eine Lobby. Der Vorwurf, nur einige Lobbies würden alleinbestimmend auf die Politik einwirken, ist unhaltbar.

4) Wir Einheimischen bekommen zu wenig Nachwuchs (na überrascht? is leider so... wir sind schon fast auf dem Niveau von 1-Kind-Familien angekommen).

Stimmt.

5) Die Integrationspolitik ist fehlgeschlagen (endlich haben das auch mal Politiker kapiert...).

Stimmt.

6) Leute in höheren Positionen verdienen generell zuviel. Egal ob Politiker oder Firmenbosse.

Totaler Quatsch. Solche Aussagen beruhen in der Regel einzig und allein auf Neid.

 

[Kusanar]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

In Deutschland erhalten Bundestagsabgeordnete nicht 50000€, sondern 7668€ (brutto) im Monat (zuzüglich 3686€ Unkostenpauschale, deren Verwendung/-untreuung nicht kontrolliert wird)

Macht laut Adam Riesling, äh, Riese schon mal über 10.000 Euro im Monat... so viel verdienen andere nicht mal im Jahr! Dazu kommen dann noch Doppelbezüge von evtl. anderen Ämtern die sie ausfüllen, Bezüge und Ausgleichszahlungen für Besuche im EU-Rat oder als EU-Kommisär/in, usw.

Zugegeben, 50k ist ein wenig krass, da hab ich wohl ein wenig zu hoch gegriffen . Mir ging es aber eher darum dass man die Kernaussage versteht. Denn auch wenn ich "NUR" 10.000 Euro im Monat verdiene, tun mir 200 Euro weniger nicht weh...

@Icejester: Lies noch mal Punkt 3. Ich hab ausdrücklich geschrieben "Beliebige Lobby einfügen"... Die Politik sollte unabhängig von Lobbies funktionieren! Egal welche Lobby!

Auch mit Religion sollte die Politik nichts am Hut heben, steht denke ich mal sogar bei euch im Grundgesetzt oder wo auch immer. Staat und Religion sind strikt zu trennen! Warum da weiter oben im Thread jemand mit dem Islam daherkommt, weiss ich jetzt nicht. Aber zu behaupten "Der Islam gehört zu Deutschland" ist von diesem Standpunkt aus gesehen definitiv falsch. Auch die römisch katholische Kirche gehört nicht zu Deutschland. Der STAAT Deutschland hat mit Religion überhaupt nichts am Hut...

 

[xaven]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

5) Die Integrationspolitik ist fehlgeschlagen (endlich haben das auch mal Politiker kapiert...).

An diesem Punkt möchte ich mal differenziern. Integrationspolitik muss nur da betrieben werden, wo Integration nicht stattfindet. Spezialisten, die wir "importieren", integrieren sich von selbst, da sie höhere Bildung besitzen, i.d.R. entsprechend verdienen und mindestens Englisch sprechen. Wir reden hier nicht von Berlin-Neukölln-Klientel.

 

[Kusanar]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

Spezialisten, die wir "importieren", integrieren sich von selbst...

Na das bleibt zu hoffen, falls es dazu kommt. Im Moment ist allerdings schon eine relativ grosse Parallelgemeinschaft im Gange, sodass ich befürchten muss dass Neuankömmlinge aus solchen Ländern mit Parallelgesellschaft sich in ebendiese schneller integrieren werden als in die Deutsche/Österreichische Gesellschaft. Irgendwie ja auch verständlich. Wenn ich nach Australien auswandern würde, wär ich auch froh dort mit jemandem Deutsch sprechen zu können... Ich sehe schlichtweg nur die Fakten und bleibe Realist

Und dass DU hier verallgemeinerst find ich so auch nicht OK, dann auch aus sozial schlechter gestellten Familien können perfekt integrierte Mitbürger stammen. Das sag ich dir aus Erfahrung, hab selber zwei Kumpels türkischer Abstammung die eine reguläre Arbeit haben und Deutsch sprechen wie jeder andere auch (ohne Akzent!). Beide stammen aus eher einkommensschwachen Familien ab.

Es ist alles nur eine Frage des Wollens


Ach herrjeh, es gleitet schon wieder in OT ab... Hat jemand vielleicht mal offizielle Zahlen, wo und wieviel Leute jetzt eigentlich am Arbeitsmarkt fehlen???

 

[Bonkic]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

An diesem Punkt möchte ich mal differenziern. Integrationspolitik muss nur da betrieben werden, wo Integration nicht stattfindet. Spezialisten, die wir "importieren", integrieren sich von selbst, da sie höhere Bildung besitzen, i.d.R. entsprechend verdienen und mindestens Englisch sprechen. Wir reden hier nicht von Berlin-Neukölln-Klientel.

das ist korrekt.
das ist eines der großen probleme bei der gesamten debatte: es wird immer nur auf berlin-neukölln oder problembezirke im ruhrgebiet geschaut.

das ist aber nichtmal die halbe wahrheit.
dass in deutshcland hunderttausende miggranten vollkommen problemfrei und im einklang mit ihrer umgebung sprich den "einheimischen" leben, kommt dabei zu kurz (und ich meine jetzt nicht nur die 3 supererfolgreichen wie öger und co., die momentan dauerpräsent in diversen talkshows sind).

 

[xaven]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

Ach herrjeh, es gleitet schon wieder in OT ab... Hat jemand vielleicht mal offizielle Zahlen, wo und wieviel Leute jetzt eigentlich am Arbeitsmarkt fehlen???

Bei den Ingenieuren sieht es recht übel aus:

Im Mai ist die Zahl der offenen Stellen um 7 Prozent auf knapp 61.000 gestiegen, das ist erstmals seit Ausbruch der Krise mehr als im Vorjahreszeitraum. Gleichzeitig sinkt die Arbeitslosigkeit in dieser Berufsgruppe. Das heißt, die rechnerische Lücke liegt derzeit bei rund 34.000 Ingenieuren.

VDI-Direktor Fuchs: „Der Ingenieurmangel kommt mit Wucht“ - Arbeitswelt - Beruf und Chance - FAZ.NET

Wobei hier Ingenieur nicht gleich Ingenieur ist. Gemeint sind fehlende qualifizierte Ingenieure, also nicht die, die vor 30 Jahren mal sowas studiert haben und sich seitdem nicht weitergebildet haben, kein Englisch sprechen, kein Plan von Projektmanagement haben etc...

 

[ruyven_macaran]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

Also mit dem Thema habe ich mich wirklich lange genug beschäftigt und unter anderem an einem Buch zu einem wirtschaftlich ausgerichteten Zuwanderungssystem mitgearbeitet. Du kannst mir das ruhig glauben. Die genannten Zahlen von 300.000 bis 500.000 Personen pro Jahr lassen auch gar keinen anderen Schluß zu.

Die Einwanderung sollte demnach für Akademiker in Mangelbereichen, höchstqualifizierte Nichtakademiker (gibt es aber so gut wie gar nicht), Sportler und Künstler erleichtert werden.

Ich spreche nicht davon, was nach Meinung einiger Wirtschaftsexperten sollte, sondern davon, was nach Meinung einiger Politiker und derzeit stark in den Medien vertretenen Lobbyisten werden soll. Da muss ich dir auch nichts glauben oder was lesen, dass ist (leider) in den Nachrichten live mitzuverfolgen. Mag (gut) sein, dass es nicht optimal ist - aber es ist existent.

(Man kann doch niemandem die Tür vor der Nase zuschlagen, nur weil er keinen nennenswerten Beitrag zur Wirtschaft leisten kann!?). Kann aber auch sein, daß hier inzwischen ein Umdenken einsetzt.

Da ist gar nicht soviel umdenken nötig. Es gibt ja bereits Regelungen für (sehr)Gutverdiener, es gab Regelungen für "Computerinder" - das Konzept ist da. Was fehlt, ist jemand, der es dem Wähler vermittelt.
Denn dem ist primär die Katastrophe, die aus den (Schwarz-)Gelben Gastarbeiterprogrammen resultiert ist, die rechts/konservative 90erjahre Null-Zuwanderungs- und jüngere "Ausländern klauen Deutsche Arbeitsplätze"-Dogmatik im Bewußtsein. Fleißig aufgeheizt mit tendenziösen (um es freundlich auszudrücken) Berichte über Personen, die im Rahmen von Spätaussiedler, Familiennachzug, EU-Reisefreiheit oder Flüchtlings-Regelungen nach Deutschland kommen und somit arg wenig mit Ansatzpunkten einer geordneten Einwanderungspolitik zu tun haben.
Da wäre einiges an Überzeugungsarbeit zu leisten - und unsere Regierung hat langsam aber sicher 1-2mal zu oft die Wirtschaftslobby durchregieren lassen, als das der Wähler noch Argumenten vom Schlage "wirtschaftlich notwendig" Glauben schenken würde, wenn sie aus dieser Richtung kommen.

Stimmt nicht. Alles und jeder hat eine Lobby. Der Vorwurf, nur einige Lobbies würden alleinbestimmend auf die Politik einwirken, ist unhaltbar.

Sagen wir mal: Einige Lobbys haben die nötigen Mittel (sowohl finanzielle für die Lobbyarbeit als auch Druckmittel um ihr Gewicht zu verleihen), um intensiv auf die Politik einwirken zu können und andere haben sie nicht (bzw. höchstens indirekt als Vertreter breiter Wählerkreise - was aber nur wirkt, wenn es die Wähler der amtierenden Regierugnsparteien sind und was technisch betrachtet ein recht demokratisches System ist, im Gegensatz zu ersterer Art von Lobbyisten, die ja eben gerade dafür kritisiert werden, Minderheitenmeinungen dominant in der Politik zu platzieren)

Totaler Quatsch. Solche Aussagen beruhen in der Regel einzig und allein auf Neid.

Ich fällt schon auf, dass ihr beide die absolute Deutungshoheit über Verhältnisse und sogar Meinungen beansprucht, für die es keinen natürlich vorgegebenen Maßstab gibt?

Macht laut Adam Riesling, äh, Riese schon mal über 10.000 Euro im Monat... so viel verdienen andere nicht mal im Jahr! Dazu kommen dann noch Doppelbezüge von evtl. anderen Ämtern die sie ausfüllen, Bezüge und Ausgleichszahlungen für Besuche im EU-Rat oder als EU-Kommisär/in, usw.

Bundestagsagebordneter ist ein Vollzeitjob, da gibts keine weiteren Staatsämter (Privatbezüge sind ein anderes, sehr trauriges Thema), afaik auch keine regen EU-Tätigkeiten. Und dein Adam Riese hat auch nur dann Recht, wenn der Wähler so blöd war, jemanden zu wählen, der das nicht verdient hat (und große Parteien und ihre Klüngelei hin oder her: fast die Hälfte der Mandate sind Direktmandate, da weiß der Wähler, wen er wählt - wenn er es denn wissen will). Ansonsten gibt der Abgeordnete das Geld für seine politische Tätigkeit aus.

Bleiben knapp 7700€. Das ist immer noch ne Menge Asche - sicher.
Aber man sollte sich auch mal überlegen, wofür sie ausgeben werden:
Die Leute, in deren Hand das Schicksal aller in diesem Land legt.
Leute, die von denen maximaler Einsatz rund um die Uhr geforfert wird.
Leute, die schon durch kleine Nachlässigkeiten große Schuld auf sich Laden können.
Leute, die die Besten der Besten der Experten seien sollten (denen in der Wirtschaft welche Summen geboten werden?...)
Leute, die auf keinen anderen Geldgeber angewiesen sein dürfen, egal wo für (Korruptionspotential)

Ein Blick in die Realität zeigt ganz klar, dass der Wähler die Ämter nicht an Leute vergibt, die alle obigen Kriterien erfüllen (z.T. nichtmal eins), aber der richtige Korrekturansatz wäre wohl "bessere Politiker". Gerade aufgrund der Expertenproblematik sind die Diäten eigentlich eher zu niedrig (inflationsbereinigt afaik auch sinkend), um eine unabhängige, hochwertige Politik in einem kapitalistischem System wie dem unseren zu garantieren. (selbst wenn der Wähler kompetent wäre)

Auch mit Religion sollte die Politik nichts am Hut heben, steht denke ich mal sogar bei euch im Grundgesetzt oder wo auch immer.

Da steht vieles drin, was Politiker am liebsten ignorieren (oder ändern)...
In dem Fall sind aber afaik tatsächlich eine Reihe von Sonderstellungen für Christentum und Kirche drin. Und mit einer Regierung, bei der zwei von drei Parteien "christlich" vor "demokratisch" bzw. "sozial" stellen...

Staat und Religion sind strikt zu trennen! Warum da weiter oben im Thread jemand mit dem Islam daherkommt, weiss ich jetzt nicht. Aber zu behaupten "Der Islam gehört zu Deutschland" ist von diesem Standpunkt aus gesehen definitiv falsch. Auch die römisch katholische Kirche gehört nicht zu Deutschland. Der STAAT Deutschland hat mit Religion überhaupt nichts am Hut...

Es gibt einen Unterschied zwischen der Nation Deutschland -deren Angehörige leichtgläubig abstrusesten Theorien hinterherrennen (siehe auch "Wahlkampf" ) und der Regierung des zugehörigen Staates.
(leider in dem Punkt nur eingeschränkt in der Realität )

 

[Kusanar]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

Aufschlussreich das Interview... Thx xaven

Interessant aber auch was ich grad in den Kommentaren dazu gefunden habe:

Komisch, die Stellenangebote und die Arbeitssituation der Ingenieure und Entwickler sehen eher nach einem totalen Überschuss aus: Miese Bedingungen, schlechte Bezahlung, Hire&Fire-Mentalität oder schlimmer noch Zeitarbeit, kein Interesse an Mitarbeiterweiterbildung, Aufstiegschancen gleich Null und mit 40 (spätestens 45) ist man "zu alt" zum Arbeiten.
Das Geld, was sie bei den Ings sparen, blasen sich die Schmalspurakademiker (Juristen, BWLer) im Management dann für ihre nicht-Leistung gegenseitig in den Allerwertesten. Nur klappt das irgendwann nicht mehr, und dann fangen sie an zu Jammern, denn vom Anpacken und Machen haben sie eben keine Ahnung.

*grübel*

@ruyven: also solange du mir nicht einen gehaltszettel von einem abgeordneten schickst, glaub ich dir nicht 7700 Euro? Da hast du dir sogar selber die Zulagen unterschlagen, die du vorhin noch erwähnt hast...

 

[docdent]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

die einheimischen bekommen noch genug Nachwuchs, um die Bevölkerungsdichte sehr weit über einem ökologisch unbedenklichem Maße zu halten

Was ein ökologisch unbedenkliches Maß ist, ist sicher Definitionssache. Optimal ökologisch könnte nämlich auch heißen: höchstens eine Million Menschen als Weltbevölkerung und das bitte auf Steinzeitniveau. Ohne PCs

Sozialökonomisch höchst bedenklich ist jedoch die aktuelle, auf dem Kopf stehende Bevölkerungspyramide. Wenn die so bleibt, wird die jüngste Wirtschaftskrise ein Bagatelle gewesen sein im Vergleich zu den Verteilungskämpfen in 30 Jahren.

Die logische Konsequenz kann nur Zuwanderung sein. Das kann man ignorieren, oder aktiv mitgestalten, wie z. B. durch ein Punktesystem, wie ja auch kürzlich aus der Politik angeregt wurde. Insofern führt m.E. an der Anwerbung von Fach(!!!)kräften aus dem Ausland kein Weg vorbei

 

[xaven]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

Interessant aber auch was ich grad in den Kommentaren dazu gefunden habe:

Die Comments sind in der Tat interessant und nicht ganz abzuweisen. Hatte ich glatt übersehen. Aber da Wirtschaft eben nach Profit handelt, ist das schwer zu vertreten gegen die (Klein-)Aktionäre, mal eben die Bedingungen / Vergütungen zu verbessern, wenn man aus dem Ausland günstigere Kräfte bekommt, die noch schlechteres gewohnt sind.

Wie immer liegt die Wahrheit irgendwo zwischen dem Herrn vom VDI und den Kommentatoren...

 

[Kusanar]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

Vermutlich, xaven, vermutlich... oder sogar ziemlich sicher

Bin auf jeden Fall gespannt was bei der Diskussion noch rauskommt, werden noch spannende Zeiten die da vor uns liegen.

 

[Icejester]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

Auch mit Religion sollte die Politik nichts am Hut heben, steht denke ich mal sogar bei euch im Grundgesetzt oder wo auch immer. Staat und Religion sind strikt zu trennen!

Die Bundesrepublik ist kein laizistischer Staat wie bspw. Frankreich.

Sozialökonomisch höchst bedenklich ist jedoch die aktuelle, auf dem Kopf stehende Bevölkerungspyramide. Wenn die so bleibt, wird die jüngste Wirtschaftskrise ein Bagatelle gewesen sein im Vergleich zu den Verteilungskämpfen in 30 Jahren.

Die logische Konsequenz kann nur Zuwanderung sein. Das kann man ignorieren, oder aktiv mitgestalten, wie z. B. durch ein Punktesystem, wie ja auch kürzlich aus der Politik angeregt wurde. Insofern führt m.E. an der Anwerbung von Fach(!!!)kräften aus dem Ausland kein Weg vorbei

Genau so sieht's aus. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Wir werden mittelfristig einen Mangel von rund 3 Mio. Fachkräften haben, den wir alleine nicht auffangen können. Dafür ist es schon jetzt, selbst bei immens verbessertem Bildungswesen in der Zukunft, zu spät, denn wir werden ihn nicht in 18 oder 25 Jahren haben, sondern er wird sich mittlerweile schon in circa 10 Jahren bemerkbar machen. Wenn wir nichts unternehmen, wird darunter unsere Wirtschaftskraft und damit unser Wohlstand dramatisch leiden. Wir können das natürlich durch ein höheres Renteneintrittsalter etwas auffangen, aber auch da ist die politische Durchführbarkeit wenigstens momentan wohl als eher beschränkt zu bezeichnen.

 

[Bonkic]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

Whöchstens eine Million Menschen als Weltbevölkerung und das bitte auf Steinzeitniveau. Ohne PCs

könnte man sich natürlich die frage stellen, was daran so schlimm wäre. hat fortschritt überhaupt schon jemanden "glücklicher" gemacht? mal vorausgesetzt die grundbedürfnisse sind gestillt, würde ich diese frage fast eher mit nein beantworten.

aber mal im ernst: dass der lebensstandard in den sog. reichen industrienationen tendentiell ohnehin eher abnehmen wird, dürfte ja wohl jedem klar sein.

 

[docdent]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

ach naja, z.B. eine verdoppelte Lebenserwartung find' ich nicht zu verachten. Wenn ich mich so umblicke und überlege, was es vor 50.000 Jahren nicht gegeben hat... danke, ich bleibe im 21. Jahrhundert

Warum dürfte das klar sein? Sicher ist das möglich, aber eine Gesetzmäßigkeit dafür kann ich nicht erkennen

 

[ruyven_macaran]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

@ruyven: also solange du mir nicht einen gehaltszettel von einem abgeordneten schickst, glaub ich dir nicht 7700 Euro? Da hast du dir sogar selber die Zulagen unterschlagen, die du vorhin noch erwähnt hast...

Ich kann mich nur auf die Wikipediaangaben beziehen.
Und es sind keine Zulagen, es ist eine Unkostenerstattung - das gleiche, was jeder andere bekommt, wenn er Werbungskosten, etc. von der Steuer absetzt. (nur dass es eben nicht vom Finanzamt, sondern vom Wähler kontrolliert werden soll)

Was ein ökologisch unbedenkliches Maß ist, ist sicher Definitionssache. Optimal ökologisch könnte nämlich auch heißen: höchstens eine Million Menschen als Weltbevölkerung und das bitte auf Steinzeitniveau. Ohne PCs

Über die exakte Definition lässt sich vortrefflich streiten, aber ich denke, es ist offensichtlich, dass die heutige Weltbevölkerung die Tragfähigkeit des Ökosystems merklich überschreitet. Eine Weltbevölkerung auf dem Lebensniveau der deutschen würde die Belastung verdrei- bis vervierfachen. Noch jemand der Meinung, dass das nicht zuviel zum Überleben ist? ("Überleben" nehme ich mal als gemeinhin als erstrebenswert erachtetes Ziel an)
Gut: Würde man die Bevölkerungsdichte Deutschlands auf den Rest der Welt ohne Antarktis übertragen (und ich gehe mal davon aus, das man jedem Land zusprechen darf, seinen Teil der Welt mit gleicher Intensität zu nutzen, anstatt die nötigen Reserven für den Dreck anderer Leute zu pflegen) entspräche einer Weltbevölkerung von knapp 31 Milliarden.
Das nenne ich "ökologisch bedenklich" und ich denke nicht, dass es da irgend eine logisch begründbare Definition gibt, die zu einem gegenteiligen Ergebniss kommt.

Sozialökonomisch höchst bedenklich ist jedoch die aktuelle, auf dem Kopf stehende Bevölkerungspyramide. Wenn die so bleibt, wird die jüngste Wirtschaftskrise ein Bagatelle gewesen sein im Vergleich zu den Verteilungskämpfen in 30 Jahren.

Die Bevölkerungspyramide steht nicht auf dem Kopf, und wenn das noch so oft behauptet wird. Genaugenommen ist sie derzeit ziemlich ausgeglichen:
http://www.census.gov/ipc/www/idb/populationPyramid.php?GM|2010

wenn die deeplinks scheitern: hier selbst raussuchen[/url]
Sie wird auch auf absehbare Zeit nicht Kopf stehen, auch wenn sich der dicke Bauch der 60-70er Generation nach ober verlagert.
Prognose für Deutschland 2050

Mit einer derartigen Verteilung MUSS ein modernes, zivilisiertes Land klar kommen. Die einzigen Alternativen wäre "unbegrenztes Bevölkerungswachstum" und "hohe Todesraten vor dem Renteneintrittsalter". Ersteres ist unmöglich und das Ignorieren dieses Faktes hat uns (und dem Rest Europas) die heutige, desolate Situation gebracht (große Bevölkerung, kaum Rohstoffe, zu wenig Landesfläche/Kopf um nenneswerten Wohlstand über Agrar zu erzeugen. Erst recht nicht dauerhaft)
Und letzteres? Ich denke, man muss nicht tief in die Ethik abschweifen oder umfangreiche Studien durchführen, um zu erkennen, das "keine medizinische Versorgung ab 60" auf Wiederstand stoßen würde.

Entweder wir finden einen Weg, mit einer Alter-nicht-Pyramide zu leben, oder wir finden gar keinen Weg, um zu leben. Und wir können ebensogut heute damit anfangen, einen Weg zu finden - denn je mehr Menschen man hat, desto schwieriger wird es und nenneswert weiter kann man die Konsequenzen eh nicht mehr leugnen.

Mal zum Vergleich: [ur=http://www.census.gov/ipc/www/idb/populationPyramid.php?JA|2010]Japan heute[/url]
Gibts da Verteilungskämpfe? Nein. Liegt die Wirtschaft seit Jahren am Boden? Nein, im Gegenteil. Gehts den alten außerordentlich schlecht? Nein.

Die logische Konsequenz kann nur Zuwanderung sein.

Eingeschränkt. Unser Problem ist bis auf weiteres nicht, dass die Bevölkerung nur aus bettlegigen Alten besteht, die dringend gefplegt werden müssen. Unser Problem ist der Mangel an Einzahlern ins Sozialsystem, d.h. Arbeiter. Insbesondere der geringe Anteil im Vergleich zu anderen, die vom Sozialsystem abhängig sind.
Für einen "Arbeiter" braucht es vier Dinge
- Eine Aufgabe: davon haben wir genug
- jemand, der Zeit hat: davon haben wir auch genug
- eine Ausbildung: da kann Einwanderung kurzfristig helfen. Mittelfristig können nicht alle Staaten weltweit ihre Experten nur importieren und die Kürzungen im Bildungssystem und die großflächige Abschaffung der betrieblichen Ausbildung wird in Zukunft nicht leichter sein, als sie das heute ist.
- jemanden, der Lohns stellt: Das ist es, was in Deutschland mit Abstand am meisten fehlt. Und solange die Zuwanderer kein Privatvermögen haben, das über dem des durchschnittlichen deutschen Investors liegt, werden sie dieses Hauptproblem nicht lindern. Liegt ihr Durchschnittsvermögen gar unter dem des Durchschnittsdeutschen (unter Berücksichtigung von Sacheigentum) senkt die Einwanderung die pro Kopf zur Verfügung stehende Summe sogar.

könnte man sich natürlich die frage stellen, was daran so schlimm wäre. hat fortschritt überhaupt schon jemanden "glücklicher" gemacht? mal vorausgesetzt die grundbedürfnisse sind gestillt, würde ich diese frage fast eher mit nein beantworten.

Das wäre die Grundfrage "was ist Glück".
Und die hat auch nichts mit allgemein gültigen Grundbedürfnissen zu tun. Mitglieder ursprünglich lebender Buschvölker können sich freuen, Millionäre können unglücklich sein. Die allgemein Erfahrung zeigt aber, dass es eine Einbahnstraße ist: Leute bleiben bevorzugt dann glücklich, wenn ihr Lebensstandard steigt.
Das ist weltweit nur durch Fortschritt/kontinuirliche Wertschöpfung möglich. (oder durch kontinuirliche Reduzierung der Weltbevölkerung, siehe oben bezüglich ethischer Bedenken) Für uns kommt verschärfend hinzu, dass unser heutiger Lebensstandard zum (Groß)teil auf den Schultern anderer ruht, die das nur eingeschränkt hinnehmen. Auf lange Sicht wird es, wenn das Ideal der Gleichberechtigung weiterhin hochgehalten wird, zu einem Ausgleich kommen. Damit wir dann nicht unglücklich sind, muss der Fortschritt unseren Lebensstandard schneller steigern, als die globale Nivellierung ihn senkt. (und das tut sie ggf. verdammt weit)

Das Ziel sollte es jetzt sein, den Fortschritt so zu gestalten, dass er auf einer dauerhaft verlässlichen Grundlage basiert. Wachstum durch nichtregenerative Ausbeutung von Natur oder auf Basis von Schulden ist einfach etwas, dass später doppelt und dreifach zurückgezahlt werden muss. Und mitlerweile ist die Welt schnelllebig genug, dass man es nichtmal mehr den Enkeln hinterlassen kann.

*ichsolltemitofftopicaufhören*

 

[docdent]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

Gut: Würde man die Bevölkerungsdichte Deutschlands auf den Rest der Welt ohne Antarktis übertragen (und ich gehe mal davon aus, das man jedem Land zusprechen darf, seinen Teil der Welt mit gleicher Intensität zu nutzen, anstatt die nötigen Reserven für den Dreck anderer Leute zu pflegen) entspräche einer Weltbevölkerung von knapp 31 Milliarden.
Das nenne ich "ökologisch bedenklich" und ich denke nicht, dass es da irgend eine logisch begründbare Definition gibt, die zu einem gegenteiligen Ergebniss kommt.

Was Du sagst, belegt lediglich, dass es nicht sinnvoll und möglich ist, dass die ganze Welt so lebt wie wir in Deutschland. Stimmt. Die Welt ist ungleich. Wenn ich unseren Lebensstandard im Vergleich zum Durchschnitt betrachte sage ich: Gottseidank - auch wenn das natürlich zynisch klingt.

Die Bevölkerungspyramide steht nicht auf dem Kopf, und wenn das noch so oft behauptet wird. Genaugenommen ist sie derzeit ziemlich ausgeglichen:
...
Mit einer derartigen Verteilung MUSS ein modernes, zivilisiertes Land klar kommen. Die einzigen Alternativen wäre "unbegrenztes Bevölkerungswachstum" und "hohe Todesraten vor dem Renteneintrittsalter".

Deine Links waren alle nicht aufrufbar. Ich beziehe mich auf Wikipedia und das, was ich schon in der 10. Klasse in Sozialkunde gelernt habe. Es ist schlichtweg Mathematik. Dass man damit zurecht kommen muss, lässt sich leicht fordern

Gibts da Verteilungskämpfe? Nein. Liegt die Wirtschaft seit Jahren am Boden? Nein, im Gegenteil. Gehts den alten außerordentlich schlecht? Nein.

Die Wirtschaft hat damit primär nichts zu tun, sondern unser Sozialsystem. Ich sagte: in 30 Jahren. Ich glaube ich kenne unser Sozialsystem ziemlich gut. Eins weiß ich sicher: So wird das in 30 Jahren nicht mehr funktionieren. Wenn man (wie gerade in Frankreich) sieht, wie die Leute sich verhalten, wenn nur geringe Kürzungen der Sozialleistungen gefordert werden, kann man sich gut vorstellen, welche Proteststürme sich erheben, wenn es ums Eingemachte geht.

Unser Problem ist der Mangel an Einzahlern ins Sozialsystem, d.h. Arbeiter. Insbesondere der geringe Anteil im Vergleich zu anderen, die vom Sozialsystem abhängig sind.

Exakt.

Für einen "Arbeiter" braucht es vier Dinge
...
- jemanden, der Lohns stellt: Das ist es, was in Deutschland mit Abstand am meisten fehlt. Und solange die Zuwanderer kein Privatvermögen haben, das über dem des durchschnittlichen deutschen Investors liegt, werden sie dieses Hauptproblem nicht lindern. Liegt ihr Durchschnittsvermögen gar unter dem des Durchschnittsdeutschen (unter Berücksichtigung von Sacheigentum) senkt die Einwanderung die pro Kopf zur Verfügung stehende Summe sogar.

Das ist eine sehr kapitalorientierte Denkweise. Länder mit erfolgreicher Zuwanderung wie Kanada zeigen es uns anders auf. Zuwanderung (und Integration) funktionieren, wenn die Immigranten Intelligenz, Motivation und Bildung mitbringen.

*ichsolltemitofftopicaufhören*

Mit so einem Topic sollte man gar nicht anfangen

 

[ruyven_macaran]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

Was Du sagst, belegt lediglich, dass es nicht sinnvoll und möglich ist, dass die ganze Welt so lebt wie wir in Deutschland. Stimmt. Die Welt ist ungleich. Wenn ich unseren Lebensstandard im Vergleich zum Durchschnitt betrachte sage ich: Gottseidank - auch wenn das natürlich zynisch klingt.

Es ist ein Sache, ob man einen ungleichen Lebensstandard tolleriert. Es ist eine andere Sache, ob man ein Leben auf Kosten anderer befürwortet. Letzteres stellt die derzeitige Lebensweise der Deutschen (und vielen anderen industrialisierten Ländern) aus ökologischer Sicht dar.

Deine Links waren alle nicht aufrufbar.

hmm - bei den Bildern kann ich das bestätigen, der erste Link sollte aber eigentlich funktionieren und zweimal ein Land auszuwählen ist wohl nicht zuviel verlangt.

Auf Wikipedia kann ich jedenfalls keine aktuellen Zahlen finden und nur mit Mathe bekommt auch keine Bevölkerungsstatistik. Auf Basis von Behauptungen, die den Fakten wiedersprechen, braucht man aber nicht zu diskutieren.

Die Wirtschaft hat damit primär nichts zu tun, sondern unser Sozialsystem.

b ist abhängig von a...

Ich sagte: in 30 Jahren.

und? Sind die Hochrechnungen für "in 40 Jahren" soweit anders? Dann muss man sich nach dem in-30 Zustand auch nicht richten, wenn es 10 Jahre später komplett anders aussieht.

Ich glaube ich kenne unser Sozialsystem ziemlich gut. Eins weiß ich sicher: So wird das in 30 Jahren nicht mehr funktionieren.

Stimmt. Und deswegen mein Beispiel eines Landes, das trotz einer Bevölkerungsstatistik, die der von Deutschland in 40 Jahren ähnelt, kein großen sozialen Probleme aufgrund der Altersstruktur hat.

OHNE dafür eine Bevölkerungsexplosion auf Einwanderungsbasis herbeizuführen.

Wenn man (wie gerade in Frankreich) sieht, wie die Leute sich verhalten, wenn nur geringe Kürzungen der Sozialleistungen gefordert werden, kann man sich gut vorstellen, welche Proteststürme sich erheben, wenn es ums Eingemachte geht.

Wenn man sich anguckt, welche Proteste in Frankreich wegen fast allem gibt, dann fragt man sich, ob die statt Wahlen nicht lieber Revolutionen einführen wollen. Aber in Deutschland wird sowas bekanntermaßen daran scheitern, dass es keine Bahnsteigkarten mehr gibt

Das ist eine sehr kapitalorientierte Denkweise.

Wir leben im Kapitalismus

Länder mit erfolgreicher Zuwanderung wie Kanada zeigen es uns anders auf. Zuwanderung (und Integration) funktionieren, wenn die Immigranten Intelligenz, Motivation und Bildung mitbringen.

Es ging aber nicht um Integration, es ging um Sozialsysteme, Wirtschaft und Kosten/Nutzen von Einwanderung für die restliche Gesellschaft. Kanada hat kein Sozialsystem vom Umfange Deutschlands und es hat (noch) genug Ressourcen für eine ausgeprägte Primärwirtschaft. (was es afaik nicht hat, ist eine Integration oder besser Assimilierung, wie sie viele jetzt für Deutschland fordern. Dafür eine Tolleranz gegenüber anderen Lebensstilen, die diese schlichtweg unnötig macht)

 

[DOTL]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

Wie bereits angemerkt geht es bei der aktuellen Diskussion primär um Jobs mit einer Einkommenserwartung von 66.000 Euro. Durch eine Nachrichtenseite bin ich auf eine spezifische Jobplattform gestoßen.
Auf dieser Jobplattform werden ausschließlich Stellenanzeigen für Fachkräfte mit Berufserfahrung mit einer Einkommenserwartung (Jahresbrutto) zwischen 60' bis 200' Euro ausgeschrieben. Letztlich zeigen diese Beispiele sehr gut, wie sehr die Anforderungen mit dem zunehmenden Gehalt steigen. Nur mit einer "normalen" Ausbildung sowie dazugehöriger Berufserfahrung sind diese Positionen kaum zu erreichen. Aufgrund der Spezifität der Ausschreibungen wird auch deutlich, wie schwer es für Firmen wohl wird, solche Leute mit jenen Qualifikationen zu erreichen.
Insofern muss man diese ganze Diskussion auch sehr differenziert betrachten.

 

[ruyven_macaran]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

Also in der politischen Diskussion geht es um eine Absenkung der derzeitigen Grenze von 66 auf 40k. Das hat auf Jobs bzw. Bewerber oberhalb von 66k überhaupt keinen Einfluss, die können bereits heute recht einfach angeheuert werden.
Auch die Statistiken seiten der Wirtschaftslobby sprechen immer von Ingenieueren allgemein und legen Zahlen vor, wieviele Ingenieure bis zum Jahr X insgesamt fehlen werden solllen. Aber "Ingenieure" (das heißt gerade bei den alten, die in den Ruhestand abwandern: Zum -Groß?-Teil nichtmal Dipl.Ing.) verdienen nicht alle über 66k, höchstwahrscheinlich nicht mal im Schnitt. Ein Großteil der Stellen, mit deren "nicht Besetzbarkeit" man derzeit Druck aufbaut sind also nicht deine >60.000 Jobs.
(was mich jetzt irgendwie zu der Frage bringt, welche Diskussion du meinst, wenn es nicht die von Politikern und nicht der Wirtschaftsverbände ist?)

 

[DOTL]

AW: Fachkräfte aus dem Ausland - gut oder schlecht?

Na ja, der Haken ist, dass es offenkundig Nachfrage nach bestimmten Fachkräften gibt. Nur können solche Gehälter nur größere Unternehmen bezahlen, wie man auch an den Ausschreibungen sehen kann. Mit dem Absenken der Grenze verspricht man sich, dass auf eine potenziell höhere Bewerberzahl zurückgegriffen werden können. Zum einen, weil vielleicht mehr aus dem Ausland sich dann auf solche Stellen bewerben, die vielleicht nicht alle Details exakt treffen aber dafür auch nicht unbedingt zu einem Großkonzern gehen möchten.

Hm. Hier noch ne etwas andere Newsmeldung:

Sie sind in Deutschland aufgewachsen, haben hier studiert und besitzen den deutschen Pass - trotzdem wandern immer mehr deutsch-türkische Akademiker aus. Sie haben genug von den Integrationsdebatten

Süddeutsche Zeitung