Entwicklung der Autoindustrie am Beispiel des Elektrolaster Street Scooter

Eingeschränkt, weil es indirekt das Fehlen von Fahrzeugen mit entsprechenden Fähigkeiten suggeriert.

Die Fähigkeiten z.B. die Einhaltung von Tempolimits technisch zu erzwingen, haben wir seit mindesten anderthalb Jahrzehnten. Alkoholtester für (dann-nicht-)Fahrer gibt es noch länger. Müdigkeit am Steuer kann seit 5-10 Jahren erfasst werden,...
Es gäbe mehr als genug Möglichkeiten schon heute einen erheblichen Teil der riskanten Fahrmöglichkeiten mit Zwangsmaßnahmen zu unterbinden, aber es gibt eine ganze Reihe von Gründen (die hier, wie gesagt, den Rahmen sprengen würden), warum dies in keinem einzigen Punkt gemacht wird. Mit vollautonomen Autos würden sich das Potential noch einmal erweitern, aber die Gründe nicht einmal den ersten Schritt zu machen, blieben unverändert.

Eben nicht. Ja, es würde beiden Objekten die Möglichkeit zugestehen, gleichermaßen zu einer Gefahr werden zu können. Aber durch die bessere Reaktionszeit, und die Möglichkeit sehr viele dieser Objekte parallel beobachten zu können, würde es nicht so vorsichtig fahren müssen wie ein Mensch, um die gleiche "Sicherheit" zu erreichen. Es würde daher normal fahren, und erst beim eindringen in den virtuellen Sicherheitskäfig reagieren - egal ob es ein Kind oder ein Erwachsener wäre.

Sorry, aber das ist Schönrederei weitab jeder Realität. Ein Person 50 cm neben der Fahrbahn ist eine stinknormale Situation im städtischen Verkehr beinhaltet, dass diese Person binnen einer Sekunde (mit Absicht weniger) zum Hindernis mitten auf der Fahrbahn wird, dass eine Vollbremsung erfordert. Das reicht selbst unter optimalen Bedingungen bestenfalls für Tempo 30 und somit nicht für "normales Fahren" - auch bei 0 Reaktionszeit und die erreicht selbst ein autonomes Auto, dass mehrere Sensoren auswerten und ggf. mehrere dutzend Objekte tracken muss nicht. Wenn jemand an einer Ampel auf 20 cm an den Bordstein ranrückt, wäre vielleicht noch Tempo 10 möglich. Der einzige Weg, das Dilemma zu umgehen, ist eine Beurteilung der Bewegungswahrscheinlichkeit an Stelle eines starren Käfigkonzeptes.

Dazu kommt, dass auch Menschen im Straßenverkehr lernen müssen. Anders als bei Computern läßt sich hier das Gelernte aber nicht auf andere Fahrer übertragen.

Das Gelernte nützt aber nichts, wenn deine Systeme die Situation gar nicht erfassen können. Und genau damit begann dieser Diskussionsfaden doch: Was erkennen sogenannte autonome Autos überhaupt unter welchen Bedingungen?

Dazu kommt bei der vernetzten autonomen Mobilität auch immer noch, dass das Verhalten der anderen Verkehrsteilnehmer ebenfalls angepasst werden kann. Soll ein Fahrzeug mehr Abstand halten, weil am Straßenrand Kinder spielen, oder der Radfahrer am torkeln ist, könnte zb. der Gegenverkehr Platz machen, damit ein entsprechender Abstand gewährleistet ist.

Du brütest mal wieder Hühner aus bevor du das erste Ei gesehen hast. Solange noch nicht-vernetzte Autos auf den Straßen unterwegs sind (und das schließt auch ausdrücklich nicht nur für weitere drei Jahrzehnte regulär genutzten heutigen Autos, Oldtimer und etwaige Spezialfahrzeuge ein, sondern auch alle potentiell künftigen Autos mit ein, deren Kommunikationssysteme nicht eine Verfügbarkeit von mindestens 100,000% vollkommen unabhängig von Wartung, Alter und Umgebung erreichen), solange kannst du dich nicht auf korrdinierte Reaktionen anderer Verkehrsteilnehmer verlassen. Da weichen dir drei Autos aus und in das vierte krachst du frontal rein.

Das geht dann aber immer zu Lasten des entsprechenden Fahrers. Wenn jemand aufgrund des Verkehrsflusses gesetzliche Vorgaben "umgeht",

Ich sprach nicht von einer Umgehung gesetzlicher Vorschriften. (Abseits von Radfahrern) nicht einmal von einer Verletzung offizieller Empfehlungen.

Aber von autonomen Fahrzeugen kannst du nicht erwarten, dass sie die gesetzlichen Vorgaben missachten.

Mache ich nicht, wäre aber auch egal, denn das machen sie z.B. bei Tempolimits heute schon.


Die Haushalte könnten fast alle mit eigenen Speichern versorgt werden. Der Preis für 1kWh Lithium-Akku liegt aktuell btw. bei unter 250$, Tendenz relativ zügig sinkend.

Also "ein halbes Jahrtausend der gesamten Wirtschaftsleistung, zügig sinkend"
Na wenn das nicht nach einer baldigen Lösung klingt...

Das Hauptproblem ist hier der industriell verbrauchte Strom. Und die sollen sich selbst was überlegen. :D

Es ist an der Stelle erstmal scheiß egal, wer das auf welchem Wege bezahlt. Verteilungsgerechtigkeit wäre zwar bei einer Umsetzung ein wichtiges Thema, aber hier geht es erstmal Möglichkeiten. Und das EINHUNDERTVIERZIGFACHE des gesamten Euroraumes allein in Deutschland zu investieren ist nicht möglich. Ende. Aus. Batterieplan gescheitert. Es bräuchte eine Reduktion um den Faktor 1000, um überhaupt denkbar zu werden und um den Faktor 10000 bis 100000, ehe man diese Zusatzausgaben gegenüber irgend jemandem (Steuerzahler, Wirtschaft, etc.) durchsetzen könnte.
Und nur noch mal zur Erinnerung: Das war nur eine Beispielrechnung, was es kosten würde, eine bereits vorhandene Speicherkapazität mit einer anderen Technik neue aufzubauen. Da geht es eigentlich nicht um "können wir das überhaupt" und auch nicht "können wir das überhaupt bezahlen", sondern um "sind es die Effizienzvorteile denn überhaupt wert oder wäre es nicht günstiger, einfach etwas mehr Primärenergie zu produzieren und die dann ineffizienter zu nutzen?"

Aber wo möglich (zb. Mobilität) würde ich gerne schon den E-Antrieb sehen. Warum einen Gasverbrenner, wenn man einen E-Antrieb nehmen kann, und man das Gas besser in hoch effizienten Gaskraftwerken in Strom umwandeln kann? Wegen mir auch Gas-Hybriden. Aber eben keine reinen Gas-Verbrenner.

Ob rein oder nicht rein, dazu habe ich nichts gesagt. (Plug-In-)Hybride wären meiner Meinung nach sogar für die Mehrheit der Autofahrer optimal, da sie im Stadtverkehr viel Effizienter und Langstreckentauglich sind. Die große Frage im Moment ist: Welche Infrastruktur brauchen wir großflächig, um den Autos Energie zuzuführen?
Und da macht es eben einen riesen Unterschied, ob wir ein paar zustätzliche Gastankstellen aufstellen und überschüssigen Strom über ptg ins Gasnetz einspeisen/speicehrn, oder ob wir ein stellenweise eine 20% Erweiterung des Stromnetzes nebst zehntausender Schnelllader und riesiger stationäre Batteriepuffer hochziehen wollen, was wir eigentlich die nächsten Jahrtausende hinweg nicht finanzieren können.

Die Grundfrage ist also: Strom ins Auto oder chemischen Energieträger ins Auto? Und das ist eine Effizienz-&Aufwandsrechnung. Stationäre Kraftwerke werden immer etwas effizienter arbeiten, weil sie schlicht schwerere und größere Energierückgewinungssysteme nutzen können, das ist klar. Aber dafür muss das Kraftwerk die erzeugte mechanische Energie erst in Strom umwandeln, den erzeugten Strom ins Netz einspeisen, das Netz muss ihn leiten, heruntertransformieren, dann muss er an der Ladesäule ins Auto transferiert werden (wo soviel in Wärme verbraten wird, dass man jetzt die Stecker mit Wasser kühlen will), dort muss er im Akku wieder in chemische Energie umgewandelt werden, der Akku muss je nach Jahreszeit möglicherweise noch beheizt werden um sie wieder abzugeben, nach der Rückumwandlung in Strom muss der über Leistungselektronik Motoren zugeführt werden (die beide in E-Autos gekühlt werden) um endlich wieder die mechanische Energie zu haben, die direkt nach dem Verbrennungsprozess schon einmal vorlag. Das sind zwar jeweils Schritte mit jeder für sich nicht allzu großer Ineffizienz, aber Ende addieren die sich ganz schön auf und am Ende wird auch noch mehr mechanische Energie benötigt, weil das Batterieauto eben mehrere hundert Kilo Mehrgewicht durch den Akku bei sonst gleicher Bauweise mit sich herumschleppt. Und als i-Tüpfelchen ist nahezu jeder einzelnen dieser Zwischenschritte mit hohen Investitionen verbunden - Investitionen, die in erneuerbare Kraftwerke gesteckt zu zusätzlicher Primärenergie führen würden, die etwaige Effizienzgewinne der langen Batterie-Auto-Kette (so es sie überhaupt gibt) mehr als aufwiegen könnten.

Wie gesagt: Ganz sicher bin ich nicht, wie diese Gleichung aufgehen würde. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wir PtG ohnehin für Energiespeicher brauchen wären, so dass sich definitiv die Wahl zwischen diesen beiden Optionen stellt. Aber niemand stellt die Frage und rechnet sie durch.

Aber auch wenn Gas sauberer als Benzin/Diesel ist, es ist eine Übergangslösung. Strom ist einfach die sauberste Energie, und dessen Erzeugung (und die nötige Speicherung) auf diesen Level zu bringen ist eben die Aufgabe. Und wie mein Großvater immer sagte, "geht nicht gibts nicht".

"Geht so aber besser" wird leider oft übersehen.

Brauchen wir die? Und der Anteil an PV-Anlagen ist hier überdurchschnittlich hoch, wir haben Windräder bis zum Abwinken, fast jeder bezieht hier seinen Strom aus 100% "ökologischem Anbau", und unsere Autos stehen lange genug rum, um sie gänzlich ohne Supercharger einfach an der Steckdose aufladen zu können.^^

Wenn ihr keine Besucher wollt, kannst du die 100 Supercharger auch durch 10000 normale Lademöglichkeiten ersetzen. Erneut die Frage: Habt ihr die installiert?
Wenn nicht, dann habt ihr im Moment ein leistungsfähigeres Tanknetz für Gas- denn für Elektroautos.

Wenn fehlender Wille zu "strunzdoof" zählt, dann sind unsere Autobauer strunzdoof. Sag ich aber schon die ganze Zeit. Was wir könn(t)en und was wir tun sind 2 verschiedene paar Schuhe.

Weil es da eben noch ein paar mehr Aspekte gibt, von denen ich die ganze Zeit rede.

Und das obwohl scheinbar weniger als 50% der Haushalte ans Gasnetz angeschlossen sind. Aber ich gebe zu, die Tatsache das ich nicht mit Gas versorgt werde, und aktuell meine Wärme mit Strom erzeuge (obowlh ich nen Kamin und Öfen habe), hat meine Sichtweise beeinflusst.^^

Wer einmal als Mieter und somit ohne Möglichkeit für eigene PV Installation den Strom zur Wärmeerzeugung bezahlen musste, der weiß was für ein langer Weg vor uns läge...
Und bei der Anschlüsse der "Haushalte" musst du vorsichtig sein. Es gibt jede Menge Wohnblöcke mit hunderten bis tausenden Haushalten, zum Teil ganze Stadteile mit zehntausenden, von denen laut Statistik (kaum) einer ans Gasnetz angeschlossen ist. Aber bei allen führt ein Rohr vorbei - das zur zentralen Gasheizung/dem Heizkraftwerk führt ;)
In meiner Verwandtschaft heizen quasi alle mit Gas und ein nicht unerheblicher Teil erzeugt auch das warme Wasser damit (die anderen Jammern), aber außer mir und meiner Schwester hat afaik niemand mehr eine eigene Therme in der Wohnung hängen.
 
"Geht so aber besser" wird leider oft übersehen.

Besser geht es immer, nur zu welchen Kosten?

Knapp ein Drittel der Menschheit hat nicht einmal Zugang zu den grundlegenden Errungenschaften moderner Zivilisation. :ugly:

Das ganze Gefasel von Ökostrom und Nachhaltigkeit ist doch nur wieder ein neuer Weg,
damit den Konsumenten wieder mehr Kohle aus dem Portmonee gezogen werden kann.

Das grundsätzliche Problem besteht doch darin,
dass die Weltbevölkerung immer weiter zunimmt und die Ressourcen nun mal beschränkt sind.
Auch Wind- und Sonnenenergie werden den zunehmenden Energiebebarf nicht decken können.
Das Mantra vom ewigen Wachstum ist einfach falsch,
die einzige Chance unseren Planeten zu retten, wäre ein radikales Schrumpfen der Bevölkerung.

In Zukunft sollte mal der "reiche Westen" seine Steuerpolitik so ändern,
das kinderlose Partnerschaften begünstig werden. ;)
 
Sorry, aber das ist Schönrederei weitab jeder Realität. Ein Person 50 cm neben der Fahrbahn ist eine stinknormale Situation im städtischen Verkehr beinhaltet, dass diese Person binnen einer Sekunde (mit Absicht weniger) zum Hindernis mitten auf der Fahrbahn wird, dass eine Vollbremsung erfordert. Das reicht selbst unter optimalen Bedingungen bestenfalls für Tempo 30 und somit nicht für "normales Fahren" - auch bei 0 Reaktionszeit und die erreicht selbst ein autonomes Auto, dass mehrere Sensoren auswerten und ggf. mehrere dutzend Objekte tracken muss nicht. Wenn jemand an einer Ampel auf 20 cm an den Bordstein ranrückt, wäre vielleicht noch Tempo 10 möglich. Der einzige Weg, das Dilemma zu umgehen, ist eine Beurteilung der Bewegungswahrscheinlichkeit an Stelle eines starren Käfigkonzeptes.
Irgendwie scheinen wir aneinander vorbei zureden, oder ich bin unfähig mich korrekt auszudrücken. Ich sage die ganze Zeit, dass die Objekte (Position, Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit) beobachtet werden müssten - auch außerhalb des "Kafiges". Aber auch, das Reaktionen des autonomen Fahrzeuges auf tatsächliche und nicht theoretische Bewegungsänderungen der Objekte passieren können. Mit einem Unterschied, die mMn nicht nötige exakte Klassifizierungen aller Objekte. Damit wird für die "Wahrscheinlichkeitsabwägung" lediglich auf die tatsächlichen Bewegungen zurückgegriffen, und nicht auf die theoretisch möglichen.

Schönrederei ist es mMn, so zu tun als würde ein menschlicher Fahrer für jedes einzelne Objekt das ihm im Straßenverkehr begegnet ein individuelles "Profil" anlegen. Er steckt sie in Schubladen, mehr nicht. Schon alleine weil er während der Fahrt gar nicht die Zeit hat, jedes einzelne Objekt genau zu studieren (was für genau ein Mensch ist das da auf dem Gehweg, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit welcher potentiell möglichen Bewegungsänderung, usw).

Wenn ein Mensch auf eine Fußgängerampel zu joggt, und quasi bis zum Fahrbahnrand sein Lauftempo beibehält (und er im letzten Moment anhält, aber dann vielleicht sogar im Stand weiter auf der Stelle joggt), dann bremst auch ein aufmerksamer Autofahrer erstmal etwas ab - und spekuliert nicht "och, der wird schon stehen bleiben" und fährt auf "gut Glück" unvermindert weiter.
Das Gelernte nützt aber nichts, wenn deine Systeme die Situation gar nicht erfassen können. Und genau damit begann dieser Diskussionsfaden doch: Was erkennen sogenannte autonome Autos überhaupt unter welchen Bedingungen?
Sie erkennen alles (und mehr als ein Mensch), sie klassifizieren es nur anders. Darum ging es mir. Das ich der Meinung bin, dass sie eben nicht jedes Objekt exakt klassifizieren müssen. Dass der Mensch zwar 100.000 unterschiedliche Objekte im Straßenverkehr erkennen und bestimmen kann, dass aber nicht jedes extra bewertet werden muß. Mehr hab ich nicht gesagt.

Wenn ein Mensch eine Situation am Fahrbahnrand "abschätzt" (wird die Person auf die Fahrbahn treten oder nicht), dann damit er ab einem bestimmten Punkt (Vermutung tritt ein, Person betritt die Fahrbahn) entsprechend schnell reagieren kann. Diese Art von Vorbereitung (Fokussierung der Aufmerksamkeit) braucht ein Computer nicht. Er überwacht ja ständig jedes Objekt mit voller Aufmerksamkeit. Und genau wie du nicht schon auf die Bremse trittst, wenn irgendwo Menschen dicht am Fahrbahnrand stehen/sich schnell bewegen, muß/brauch es doch auch der Computer nicht.
Solange noch nicht-vernetzte Autos auf den Straßen unterwegs sind (und das schließt auch ausdrücklich nicht nur für weitere drei Jahrzehnte regulär genutzten heutigen Autos, Oldtimer und etwaige Spezialfahrzeuge ein, sondern auch alle potentiell künftigen Autos mit ein, deren Kommunikationssysteme nicht eine Verfügbarkeit von mindestens 100,000% vollkommen unabhängig von Wartung, Alter und Umgebung erreichen), solange kannst du dich nicht auf korrdinierte Reaktionen anderer Verkehrsteilnehmer verlassen. Da weichen dir drei Autos aus und in das vierte krachst du frontal rein.
Erstmal, wenn "stumme Fahrzeuge" ein Ausweichmanöver verhindern, dann ist das eben so - und wird einkalkuliert. Es spielt keine Rolle wann die ersten Autos vernetzt sind, dass es nciht aus dem Stand 100% sein werden ist nicht nur klar, es war auch nie Thema. Wenn du das einzige intelligente Auto in der Stadt fährst, dann können die anderen nicht reagieren, wow, gut dass wir das auch mal erwähnt haben. Aber es müssen nicht alle Autos intelligent sein, um einen Nutzen daraus ziehen zu können, es reicht schon ein bestimmter Anteil. Und über kurz oder lang werden es alle sein, ich habe keine Aussagen zum Zeitpunkt getroffen. Und schon ein einfaches Kommunikationssystem hat eine höhere Verfügbarkeit (Zuverlässigkeit), als die Konzentration/Zuverlässigkeit eines Menschen. Von Redundanz mal ganz abgesehen.

Aber ich weiß, der hoch intelligente super leistungsfähige und grundsätzlich fehlerfreie Mensch hat die Messlatte so hoch gelegt, dass die Computer erst dann in den Straßenverkehr dürfen, wenn Global gesehen dann auch wirklich kein einziger Mensch mehr im Straßenverkehr umkommt. Vorher macht das alles ja gar keinen Sinn.
Mache ich nicht, wäre aber auch egal, denn das machen sie z.B. bei Tempolimits heute schon.
Wo genau missachten autonome Fahrzeuge (die es im Straßenverkehr ja noch gar nicht gibt) denn heute schon Tempolimits?
Besser geht es immer, nur zu welchen Kosten?
Mit besser meint er in dem Fall ja günstiger. ;)
 
Das grundsätzliche Problem besteht doch darin,
dass die Weltbevölkerung immer weiter zunimmt und die Ressourcen nun mal beschränkt sind.
Auch Wind- und Sonnenenergie werden den zunehmenden Energiebebarf nicht decken können.
Das Mantra vom ewigen Wachstum ist einfach falsch,
die einzige Chance unseren Planeten zu retten, wäre ein radikales Schrumpfen der Bevölkerung.

In Zukunft sollte mal der "reiche Westen" seine Steuerpolitik so ändern,
das kinderlose Partnerschaften begünstig werden. ;)

<==== nicht weit weg von meiner Meinung.
Aber mit "radikalem Schrumpfen" durch reduzierte Geburtenzahlen kommst du nicht weit genug. Um beim derzeitigen durchschnittlichen pro-Kopf-Ressourcenverbrauch der Menschheit mit einer Erde auszukommen, müsste die Bevölkerungszahl auf 40% sinken. Rechnet man den resultierten gesteigerten pro-Kopf-Energieverbrauch einer geringeren Bevölkerungsdichte ein, eher 50%. Selbst bei 0 Kindern/Jahr würde es über 30 Jahre dauern, bis dieses Niveau erreicht ist - was aber nicht nur das Rentensystem zerstören würde, sondern auch die Spezies Homo sapiens. Denn selbst die jüngsten noch lebenden Frauen wären dann nahe am Ende ihrer fruchtbaren Lebensphase. Reduziert man die Zahl der Kinder ""nur"" auf z.B. 1/Paar im globalen Mittel, würde diese Bevölkerungsreduktion erst weit im nächsten Jahrhundert erreicht sein, also viel zu spät für beispielsweise das 2K Ziel. Und das ist noch die günstige Rechnung mit "das durchschnittliche globale Nebensniveau bleibt gleich". Also "gleich *******". Gestehen wir jedem den derzeitigen Lebensstandard Deutschlands zu (was über solche Zeiträume betrachtet nicht mal viel ist - man gucke sich das Gejammer hier an, wenn es nicht mehr 15%/Jahrzehnt bergauf geht), dann sind vielleicht noch 1-2 Milliarden Menschen (je nach Verteilung/Dichte) möglich.
Wer also keine Lust auf einen globalen Vernichtungskrieg zur Ausrottung der Mehrheit der Menschheit hat, der sollte tunlichst daran arbeiten, dass unsere Effizienz drastisch steigert und der verbleibende Ressourcenverbrauch auf nachhaltige Quellen umgestellt wird. Potential gibt es da einiges.


Irgendwie scheinen wir aneinander vorbei zureden, oder ich bin unfähig mich korrekt auszudrücken.

Den Eindruck habe ich auch. Bei dir verstehe ich immer "nur die aktuell vorliegende Bewegung zählt".
Das heißt zum Beispiel ein Kind, dass gerade interessiert ein Tier auf der anderen Straßenseite beobachtet und stillsteht kann mit minimalem Sicherheitsabstand (10 cm? 50 cm? k.A., wieviele Grundabstand ein autonomes Auto wegen Luftzug halten würde) und voller Geschwindigkeit passiert werden. Das gleiche gilt für einen Besoffenen, der sich gerade an einem Poller festhält und noch einen Zug aus der Pulle nimmt oder für einen Radfahrer, der sich parallel zur eigenen Fahrrichtung auf eine für Radfahrer gefährliche Situation zubewegt. Und genau da bin ich anderer Meinung und fahre auch so: Sobald eine Situation Anlässe bietet, damit sich Personen in meinen Fahrweg begeben könnten, reduziere ich die Geschwindigkeit oder passe meine Fahrtrichtung an (wo möglich). Nicht erst, wenn diejenigen mit der Beschleunigung beginnen. (Gilt übrigens auch umgekehrt auf Autos bezogen: Ich wäre schon x-Mal von ohne-Blinker-rechts-Abbiegern vom Fahrrad geholt worden, würde ich nicht darauf achten wie jemand an eine Kreuzung heranfährt)
Das kann ich aber nur, weil ich die für verschiedene Personen relevanten Faktoren spezifisch bewerte. Und ja: Dabei arbeite ich mit Schubladen und kann natürlich bei Abwesenheit von Kindern nicht zu 100% ausschließen, dass stattdessen der Anzugträger mit Aktenkoffer ohne nach links und rechts zu gucken zu dem Eichhörnchen auf der anderen Straßenseite rennt. Bislang hatte ich aber noch keinen Investmentbanker auf der Haube, so schlecht scheinen meine Schubladen also nicht zu sein. (D.h.: An der Stelle sollte ich zum Wohle der Menschheit vielleicht nachbessern. Aber ich will eigentlich keine Beulen :ugly: )

Erstmal, wenn "stumme Fahrzeuge" ein Ausweichmanöver verhindern, dann ist das eben so - und wird einkalkuliert. Es spielt keine Rolle wann die ersten Autos vernetzt sind, dass es nciht aus dem Stand 100% sein werden ist nicht nur klar, es war auch nie Thema. Wenn du das einzige intelligente Auto in der Stadt fährst, dann können die anderen nicht reagieren, wow, gut dass wir das auch mal erwähnt haben. Aber es müssen nicht alle Autos intelligent sein, um einen Nutzen daraus ziehen zu können, es reicht schon ein bestimmter Anteil. Und über kurz oder lang werden es alle sein, ich habe keine Aussagen zum Zeitpunkt getroffen. Und schon ein einfaches Kommunikationssystem hat eine höhere Verfügbarkeit (Zuverlässigkeit), als die Konzentration/Zuverlässigkeit eines Menschen. Von Redundanz mal ganz abgesehen.

Aber ich weiß, der hoch intelligente super leistungsfähige und grundsätzlich fehlerfreie Mensch hat die Messlatte so hoch gelegt, dass die Computer erst dann in den Straßenverkehr dürfen, wenn Global gesehen dann auch wirklich kein einziger Mensch mehr im Straßenverkehr umkommt. Vorher macht das alles ja gar keinen Sinn.

Ich sage nicht, dass es gar keinen Sinn macht, ich sage nur dass alle Mechanismen, die Kollisionen zwischen zwei autonomen Fahrzeugen wertlos sind, solange autonome Fahrzeuge vor allem auf nicht-autonome Fahrzeuge ohne entsprechende Mechanismen treffen. Deswegen muss jedes Auto einschließlich der autonomen auch mit allen nicht kommunizierenden Verkehrsteilnehmern klar kommen. Und damit sind alle potentiellen unmittelbaren Vorteile aus Vernetzung eigentlich auch schon wieder Geschichte: Wenn wir irgendwann mal ein Auto haben, dass autonom nicht korrekt registrierte Baustellen, nicht funkenden Gegenverkehr, Radfahrer, Kinder, etc. zuverlässig ohne Unfälle meistert, dann brauchen wir 20 Jahre nach diesem ersten tatsächlich autonomen Autos doch gar keinen "reagierenden Gegenverkehr" mehr, um Unfälle zu verhindern. Sie sind doch schon verhindert. Umgekehrt kann mit Autos, die auf aktive Kooperation anderer Verkehrsteilnehmer angewiesen sind, nie ein Anfang gemacht werden. Die Steuerung von Autos muss immer vollständig inside out funktionieren können - das ist die Messlatte, die das System "menschlicher Fahrer" vorgibt. Es gibt zwar durchaus einige Punkte, in denen man dieses System noch verbessern könnte, aber in Anbetracht von durchschnittlich über 220 Millionen Verkehrskilometern zwischen zwei tödlichen Unfällen gibt es eben auch 220000000 mal mehr Möglichkeiten, dieses etablierte System katastrophal zu unterbieten, als es drastisch zu überbieten.

Wo genau missachten autonome Fahrzeuge (die es im Straßenverkehr ja noch gar nicht gibt) denn heute schon Tempolimits?

Sowohl Teslas als ""autonom"" bezeichneten Fahrerassistenzsysteme als auch Googles selbstfahrendes Auto richten sich bei ihrer Geschwindigkeit nach anderen Verkehrsteilnehmern, selbst wenn das eine Überschreitung des Tempolimits bedeutet.
 
Den Eindruck habe ich auch. Bei dir verstehe ich immer "nur die aktuell vorliegende Bewegung zählt".
Das heißt zum Beispiel ein Kind, dass gerade interessiert ein Tier auf der anderen Straßenseite beobachtet und stillsteht kann mit minimalem Sicherheitsabstand (10 cm? 50 cm? k.A., wieviele Grundabstand ein autonomes Auto wegen Luftzug halten würde) und voller Geschwindigkeit passiert werden.
...
Das kann ich aber nur, weil ich die für verschiedene Personen relevanten Faktoren spezifisch bewerte. Und ja: Dabei arbeite ich mit Schubladen und kann natürlich bei Abwesenheit von Kindern nicht zu 100% ausschließen, dass stattdessen der Anzugträger mit Aktenkoffer ohne nach links und rechts zu gucken zu dem Eichhörnchen auf der anderen Straßenseite rennt.
Dieses individuelle Bewerten passiert aber lange nicht so ausgeprägt, wie du vielleicht glaubst. Oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass du im Stadtverkehr deiner Großstadt erkennst, wenn ein Kind ein Hörnchen irgendwo beobachtet? Und warum sollte es eine Rolle spielen, ob das Kind ein Hörnchen beobachtet (was du natürlich erkannt hast), oder ob es nur so da steht (und du vielleicht übersiehst, was es auf der anderen Seite beobachtet)? Warum nicht (vom autonomen Auto) pauschal für beide Kinder den größtmöglichen Abstand zum Fahrbahnrand hin einhalten, und statt 55km/h mit 45 oder 40km/h passieren? Du als Mensch kannst das Kind ja gar nicht permanent im Auge behalten, ohne den restlichen Verkehr zu vernachlässigen. Das gleiche Prozedere beim Besoffenen, usw. Und wie gesagt, ich rede hier vom Start der autonomen Mobilität. Dass die zunehmende Leistungsfähigkeit der Computer und Sensoren mit der Zeit immer genauere Differenzierungen der Objekte erlaubt, ist ja klar. Die Frage ist hier allerdings, wie genau muß dieses zum Start/Anfang passieren.

Übrigens, bei 50km/h fährst du ca. 14 Meter pro Sekunde. Und eine Sekunde ist in etwa die Reaktionszeit eines Menschen bei einer auch nur ansatzweise überlegten Reaktion. Bei einem unüberlegtem Reflex sind es im Schnitt 0,18 Sekunden, was bei 50km/h 2,5 Metern entspricht. Und bei müden o.ä. Fahrern verschlechtern sich die Werte tlw. noch mal deutlich. Und gemeint ist nur die Reaktionszeit an sich. Es macht hier noch mal einen Unterschied bis die Hände reagieren (da ja in der Regel immer am Lenker), oder aber bis die Füße reagieren (der Bremsfuß befindet sich ja normalerweise erstmal noch auf dem Gaspedal). Und dazu kommt noch, das der Mensch hier zwar reflexartig ausweichen kann (sofern ihn das Ereignis nicht schockiert), sein Manöver dann aber quasi unüberlegt passiert. Er weicht dann vielleicht dem Kind gerade so noch aus, kann aber die Situation auf dem Gehweg (nach rechts ausweichen) oder der Gegenfahrbahn (nach links ausweichen) gar nicht berücksichtigen. Das führt dann zu den Unfällen, die man sich auf Youtube zu tausenden/zehntausenden anschauen kann.

Und so lange die so gewonnene Sicherheit durch Computer durch andere Unzulänglichkeiten (wie zb. die exakte individuelle Auswertung jedes einzelnen Objektes) nicht gänzlich neutralisiert wird, ist der Computer noch mindestens so sicher wie ein Mensch. Das ist ein durchaus stattlicher Puffer. In wieweit er in Einzelfällen ausreicht, oder eben nicht, gilt es zu klären. Hier kann zumindest ich keine Aussage zu treffen.
Deswegen muss jedes Auto einschließlich der autonomen auch mit allen nicht kommunizierenden Verkehrsteilnehmern klar kommen. Und damit sind alle potentiellen unmittelbaren Vorteile aus Vernetzung eigentlich auch schon wieder Geschichte: Wenn wir irgendwann mal ein Auto haben, dass autonom nicht korrekt registrierte Baustellen, nicht funkenden Gegenverkehr, Radfahrer, Kinder, etc. zuverlässig ohne Unfälle meistert, dann brauchen wir 20 Jahre nach diesem ersten tatsächlich autonomen Autos doch gar keinen "reagierenden Gegenverkehr" mehr, um Unfälle zu verhindern. Sie sind doch schon verhindert.
Was ist das denn für eine Logik? Und was genau meinst du mit "ohne Unfälle meistert"? Bei normalem Verhalten der Anderen? So lange du wie auch immer Menschen aktiv am Verkehr teilnehmen läßt (nicht autonome Autos, Fußgänger, nicht autonome Zweiradfahrer usw.), so lange kann es auch immer zu unvorhersehbaren Ereignissen kommen. Und genau dann reicht es sehr oft nicht aus, dass nur ein Fahrzeug reagiert, um einen Personenschaden zu verhindern - es kommt zu einer Kettenreaktion. Hier können vernetzte Autos im Verbund doch viel besser/sinnvoller/sicherer reagieren, als wenn alle betroffenen autonomen Fahrzeuge einfach nur für sich reagieren.
Umgekehrt kann mit Autos, die auf aktive Kooperation anderer Verkehrsteilnehmer angewiesen sind, nie ein Anfang gemacht werden.
Wieso angewiesen? Es ist doch eine optionale Komponente zur Steigerung der Sicherheit. Beispiel Kind, das zwischen am Fahrbahnrand parkende Autos läuft. Natürlich muß das autonome Fahrzeug hier, wie auch der menschliche Fahrer, mit dem was zu erkennen ist so gut wie möglich umgehen können. Optional ist das parkende Auto intelligent und vernetzt, und kann dem vernetzten (übrigens auch mit Mensch am Steuer) ankommenden Auto den Hinweis übermitteln, dass da eine Situation entstehen kann o. wird, die von den fahrenden Autos aktuell noch gar nicht erkannt werden kann.

Oder das vernetzte Auto, was die Umgebung scannt, und zb. eine Baustelle/temporäre Veränderung der Umgebung/Fahrbahn an andere (noch kommende) Fahrzeuge übermitteln kann. Vernetzt bedeutet nicht potentieller Ersatz für irgendwas, sondern eine Ergänzung.
Sowohl Teslas als ""autonom"" bezeichneten Fahrerassistenzsysteme als auch Googles selbstfahrendes Auto richten sich bei ihrer Geschwindigkeit nach anderen Verkehrsteilnehmern, selbst wenn das eine Überschreitung des Tempolimits bedeutet.
Wie kommst du darauf? Wenn du beim Tesla eine Geschwindigkeit einstellst, oder Schilder erkannt werden, dann ist dies die maximale Geschwindigkeit, die das Fahrzeug fahren wird. Es wird sie, sofern von der Situation erfordert, unterschreiten, aber niemals überschreiten. Das ist bei allen mir bekannten Fahrzeugen mit entsprechenden Funktionen der Fall. Ausnahme kann sein (wobei ich mir hier bzgl. override nicht sicher bin), wenn du als Fixpunkt den Abstand zum vorausfahrenden Fahrzeug angibst.

Abgesehen davon ist der Tesla (noch) nicht autonom, und Googles KFZ lediglich ein nicht käufliches Testfahrzeug.
 
Dieses individuelle Bewerten passiert aber lange nicht so ausgeprägt, wie du vielleicht glaubst. Oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass du im Stadtverkehr deiner Großstadt erkennst, wenn ein Kind ein Hörnchen irgendwo beobachtet? Und warum sollte es eine Rolle spielen, ob das Kind ein Hörnchen beobachtet (was du natürlich erkannt hast), oder ob es nur so da steht (und du vielleicht übersiehst, was es auf der anderen Seite beobachtet)? Warum nicht (vom autonomen Auto) pauschal für beide Kinder den größtmöglichen Abstand zum Fahrbahnrand hin einhalten, und statt 55km/h mit 45 oder 40km/h passieren?

Weil du mit 40 km/h immer noch einen viel zu langen Bremsweg hast, um ein vorspringendes Kind nicht zu überfahren? Wenn ein nicht an der Hand gehaltenes Kind offensichtlich für die andere Straßenseite interessiert (egal ob Hörnchen oder Katze) und den ankommenden Verkehr nicht im Blick hat, dann sind auf der unmittelbar vorbeiführenden Spur nicht mal 20 km/h mit Fuß auf der Bremse sicher. Und für alle Verkehrsteilnehmer, die unfähig sind Art und Blickrichtung eines Objektes am Straßenrand zu erkennen (also für die von dir beschriebenen nicht-ganz-so-autonomen Autos) ist das dann eben rund um die Uhr immer der Fall.

... Das führt dann zu den Unfällen, die man sich auf Youtube zu tausenden/zehntausenden anschauen kann.

Vielleicht solltest du die durchschnittlichen Fähigkeiten des Menschen nicht anhand einer jahrzehnte überspannenden, globalen Sammlung von Worst-Case-Ereignissen beurteilen. Jeden Tag werden in Deutschland über eine Milliarde Straßenkilometer zurückgelegt, ohne dass auch nur ein einziges Mal jemand auf den Bürgersteig ausweicht. (Und ich persönlich würde nicht einmal darauf wetten, dass man auf Youtube 10000 Beispiele für so bescheuertes Verhalten findet.)

Was ist das denn für eine Logik?

Die gleiche, die man in so ziemlich jeder anderen sicherheitsrelevanten Fragestellung anwendet - vom Nagel fürs Hängeregal bis zur Steuerung im Atomkraftwerk: Ein System, dass versagt, wenn es keine Unterstützung durch andere hat, ist für sich genommen unsicher. Und darf in Betriebsumfeldern, in denen die Unterstützung durch andere nicht dauerhaft gewährleistet ist, nicht in Betrieb genommen werden. Und schon gar nicht bezeichnet so ein Stück mangelhafte, unselbstständige Technik als "autonom" und ersetzt damit ein System, dass ohne fremde Hilfe, also tatsächlich selbstständig funktioniert.

Wieso angewiesen?

Weil ein gewisser Herr INU.ID jede einzelne Argumentation zur Gewährleistung auch nur vergleichbarer Sicherheit darauf aufbaut? In jedem einzelnen Beispiel zu Situationen, in denen autonome Autos heute unsicherer agieren als menschliche Fahrer, weil sie Zusammenhänge und Interessen nicht kapieren, konterst du mit "aber dafür kann das autonome Auto auf die Sensoren anderer autonomer Autos zurückgreifen und es kann viel besser ausweichen, weil andere autonome Autos im Platz machen".
Und das ist imho BS bezogen auf "Steigerung der Verkehrssicherheit durch Einführung autonomer Autos", weil autonome Autos (so sie überhaupt dieses Niveau erreichen, was immer noch weit weg ist) im ersten Jahrzehnt ihres Einsatzes eben in einem Umfeld voller nicht-autonomer, nicht-vernetzer Autos agieren müssen. Und wenn sie da 10 mal über ein Kind fahren, dass bei einem menschlichen Fahrer keinen Kratzer abbekommen hätte, dann wird es kein zweites Jahrzehnt nicht autonomer Autos geben - vollkommen unabhängig davon, wieviel besoffene Disko-Kids sich im gleichen Zeitraum weniger um Bäume gewickelt haben.
Ganz abgesehen davon, dass zumindest heute aus gutem Grund ein Auto, bei dem ein sicherheitsrelevantes Bauteil ausfällt, als nicht mehr verkehrstauglich gilt und abgeschleppt werden muss. Bei Verkehrssystem, bei dem eine funktionierende Funkverbindung zu allen anderen Verkehrsteilnehmern sicherheitsrelevant ist, reicht schon also schon eine einfache Störung im Handy-Netz um ganze Stadtteile lahmzulegen.

Wie kommst du darauf?

Naja - so, wie man das halt macht(?): Ich informiere mich über Dinge, von denen ich rede. :ka:
Autonomes Fahren: Googles fahrerlose Autos uberschreiten das Tempolimit - Golem.de
Tesla: Fahrzeug uberschritt bei Autopilot-Unfall zulassiges Tempolimit
 
Zuletzt bearbeitet:
Offtopic
...Weil ein gewisser Herr INU.ID....
Seid lieb zueinander. Ich koche auch einen Tee.

Ansonsten ist es schwer mit dem autonomen Fahren. Es ist auch der zweite Schritt, zuerst geht es um die Markteroberung durch Elektrofahrzeuge. Die subtilen Gefahrensituationen mit Kindern zu erkennen, ist schwer. Nichtsdestotrotz werden autonome Fahrzeuge bei Sicht von Kinder automatisch langsam fahren, ganz im Gegensatz um gestressten gemeinen Autofahren. Kinder bekommen in Zukunft natürlich einen Radarreflektor angehängt.
 
Weil du mit 40 km/h immer noch einen viel zu langen Bremsweg hast, um ein vorspringendes Kind nicht zu überfahren? Wenn ein nicht an der Hand gehaltenes Kind offensichtlich für die andere Straßenseite interessiert (egal ob Hörnchen oder Katze) und den ankommenden Verkehr nicht im Blick hat, dann sind auf der unmittelbar vorbeiführenden Spur nicht mal 20 km/h mit Fuß auf der Bremse sicher. Und für alle Verkehrsteilnehmer, die unfähig sind Art und Blickrichtung eines Objektes am Straßenrand zu erkennen (also für die von dir beschriebenen nicht-ganz-so-autonomen Autos) ist das dann eben rund um die Uhr immer der Fall.
Du möchtest mir damit also sagen, dass du nicht nur immer u.a. sämtliche Kinder am Straßenrand permanent im Auge behältst, sondern auch (auf den ersten Blick?) erkennen kannst, wenn diese sich zb. für ein Tier o.ä. auf der anderen Straßenseite interessieren? Und dann sicherheitshalber deine Geschwindigkeit auf unter 20km/h reduzierst, weil sie evtl. plötzlich auf die Straße vor dein Auto rennen könnten? Respekt.

Wie kommt es eigentlich, dass dann weltweit jährlich ca. 1.300.000 (1,3Mio!) Menschen im Straßenverkehr ums Leben kommen (Verkehrstote, nicht Unfallopfer, oder Unfälle!), wenn menschliche Fahrer doch so zuverlässig sind?
Vielleicht solltest du die durchschnittlichen Fähigkeiten des Menschen nicht anhand einer jahrzehnte überspannenden, globalen Sammlung von Worst-Case-Ereignissen beurteilen. Jeden Tag werden in Deutschland über eine Milliarde Straßenkilometer zurückgelegt, ohne dass auch nur ein einziges Mal jemand auf den Bürgersteig ausweicht. (Und ich persönlich würde nicht einmal darauf wetten, dass man auf Youtube 10000 Beispiele für so bescheuertes Verhalten findet.)
Die auf Youtube verfügbaren Unfall-Aufzeichnungen zeigen, genau wie sämtliche Statistiken, dass die mit Abstand meisten Unfälle auf "bescheuertem Verhalten" basieren. Bzgl. Ausweichen nach links oder rechts entscheiden sich die meisten (wie ich glaube schon einige Postings weiter vorne gesagt habe) für links (den Gegenverkehr), und nicht rechts (egal ob Gehweg oder Wiese usw).
In jedem einzelnen Beispiel zu Situationen, in denen autonome Autos heute unsicherer agieren als menschliche Fahrer, weil sie Zusammenhänge und Interessen nicht kapieren, konterst du mit "aber dafür kann das autonome Auto auf die Sensoren anderer autonomer Autos zurückgreifen und es kann viel besser ausweichen, weil andere autonome Autos im Platz machen".
Gut, dann liegt es wohl an meiner Unfähig mich hier auszudrücken, und nicht daran dass du mir ständig die Worte im Mund rumdrehst, oder mich einfach nur bewusst falsch verstehen willst. Ich habe nicht mal gesagt dass die autonome Mobilität aus dem Stand vernetzt ist. Ich sagte lediglich, dass die Vernetzung optional ist, und die Sicherheit zusätzlich erhöht. Autonome Fahrzeuge sind nicht auf die Kommunikation mit anderen Teilnehmern angewiesen, aber eine solche Kommunikation bietet mehr Möglichkeiten = eine höhere Sicherheit. Aber am besten lassen wir das Thema, oder sparen es auf, bis wir uns vielleicht mal persönlich begegnen, und das Thema mal ganz entspannt (oder auch nicht:D) bei einem Bierchen diskutieren. Augenscheinlich bin ich bei manchen Themen unfähig mich mit dir in Schriftform so zu unterhalten, dass du meine Äußerungen so verstehst, wie ich sie gemeint habe. Und mir ist es lästig, mich ständig zu wiederholen.
Googles Fahrzeuge sind Testfahrzeuge, die man so aktuell nicht kaufen kann. Das ein Konzept-/Testfahrzeug die Geschwindigkeit überschreitet, weil es dazu programmiert wurde, soll doch nicht wirklich ein Argument für die aktuelle angebliche Unfähigkeit autonomer Mobilität sein, oder?

Und Tesla hat weder ein autonomes Fahrzeug im Angebot, noch (soweit mir bekannt) im öffentlichen Testeinsatz. Das von dir verlinkte Beispiel bzgl. eines Tesla Model S, welches letztes Jahr - 7. Mai 2016 - mit eingeschaltetem Tempomat samt Brems- und Spurhalteassistenzsystem (bzw. von Tesla auch nicht ganz korrekt "Autopilot" genannt) einen Unfall hatte, bei dem der Fahrer ums Leben kam, sagt lediglich aus, dass das Auto zu schnell war (was übrigens gar nicht entscheidend für den Unfall war). Und das Ergebnis der Untersuchung, welches dieses Jahr veröffentlicht wurde, bestätigt, dass der Grund für den Unfall das Fehlverhalten des Fahrers war.

Davon abgesehen dass dieses Fahrzeug nicht autonom ist (darum ging es ja), und es auch keine Schuld trifft, und dass der Fahrer eindringliche Hinweise des Fahrzeuges ignoriert hat, kann man hier ganz einfach manuell die Geschwindigkeit des Tempomaten manuell festlegen. Der Tesla hat also nicht mal mit seinem nicht autonomen "Autopiloten" die Geschwindigkeit erhöht. Und genau das, dass das Auto selbstständig die Geschwindigkeit über die Vorgaben erhöhte, steht auch nicht in dem von dir verlinkten Beitrag aus 2016.

Übrigens, falls es dich interessiert, hier findest du den Abschlussbericht der in den USA dafür zuständige Behörde "National Transportation Safety Board" (NTSB):
Abschlussbericht
 
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Offtopic

Seid lieb zueinander. Ich koche auch einen Tee.

Na gut...

Du möchtest mir damit also sagen, dass du nicht nur immer u.a. sämtliche Kinder am Straßenrand permanent im Auge behältst, sondern auch (auf den ersten Blick?) erkennen kannst, wenn diese sich zb. für ein Tier o.ä. auf der anderen Straßenseite interessieren? Und dann sicherheitshalber deine Geschwindigkeit auf unter 20km/h reduzierst, weil sie evtl. plötzlich auf die Straße vor dein Auto rennen könnten? Respekt.

Wenn die Anzahl der Kinder in unmittelbarer Straßennähe so hoch ist, dass ich nicht mehr zwei Blicke pro Kind übrig habe, fahre ich vorsorglich langsamer, ja. Kommt aber relativ selten vor und dann meistens an Ampeln (wartende Schulklasse o.ä.), wo man einfach gar nicht erst auf über 20 km/h beschleunigt, bis man vorbei ist.

Wie kommt es eigentlich, dass dann weltweit jährlich ca. 1.300.000 (1,3Mio!) Menschen im Straßenverkehr ums Leben kommen (Verkehrstote, nicht Unfallopfer, oder Unfälle!), wenn menschliche Fahrer doch so zuverlässig sind?

Weltweit? Keine Ahnung. In Deutschland sehr beliebt sind "überraschend am Straßenrand wachsende Bäume", aber gemessen an der Gesamtfahrstrecke ist eben auch das ein ziemlich seltenes Ereignis. Mir ging es beim oben durchgegkauten Beispiel um alltägliche Herausforderungen für autonome Autos in Innenstädten.

Die auf Youtube verfügbaren Unfall-Aufzeichnungen zeigen, genau wie sämtliche Statistiken, dass die mit Abstand meisten Unfälle auf "bescheuertem Verhalten" basieren. Bzgl. Ausweichen nach links oder rechts entscheiden sich die meisten (wie ich glaube schon einige Postings weiter vorne gesagt habe) für links (den Gegenverkehr), und nicht rechts (egal ob Gehweg oder Wiese usw).

Ich zweifle nicht an, dass Menschen bei plötzlichen Ausweichmanövern selten alle relevanten Faktoren berücksichtigen. Das wird vermutlich so sein. Und es werden auch die meisten Unfälle auf Fehlern passieren, schließlich ist "zu blöd" neben "technischer Defekt" die einzige Möglichkeit überhaupt. Aber die Frage ist doch nicht, wer etwas falsch macht, wenn es zu einem Unfall kommt, sondern ob/wann diese Fehler gemacht werden - und wann nicht. Wenn du dir nur die Situationen anguckst, in denen ein Unfall passiert ist, entgehen dir alle Situationen, in denen es zu keinem kam - und das sind ziemlich viele. Ein autonomes Auto zu bauen, dass die für Unfälle typischen Szenarien etwas besser meistert, als Menschen, ist deswegen nur ein kleiner Teil der Geschichte. Das gleiche Auto muss auch die Szenarien, in denen Menschen typischerweise keinen Unfall bauen, mindestens so gut wie Menschen meistern. Sonst hat man Ende nämlich doch mehr Unfälle - nur in anderen Situationen.

Gut, dann liegt es wohl an meiner Unfähig mich hier auszudrücken, und nicht daran dass du mir ständig die Worte im Mund rumdrehst, oder mich einfach nur bewusst falsch verstehen willst. Ich habe nicht mal gesagt dass die autonome Mobilität aus dem Stand vernetzt ist. Ich sagte lediglich, dass die Vernetzung optional ist, und die Sicherheit zusätzlich erhöht.

Okay, dann habe ich dich in der Tat falsch verstanden. Ich interpretierte deine Beiträge weiterhin als Teil einer Antwort auf die Frage "geht von autonomen Fahrzeugen ein zusätzliches Risiko aus oder sind sie in allen Situationen sicherer?", die vorgebrachten Argumente somit als essentieller Bestandteil eines Sicherheitskonzeptes und nicht als optionales Extra zusätzlich zu einer weiterhin in Frage stehenden Grundsicherheit.

Googles Fahrzeuge sind Testfahrzeuge, ...
Und Tesla hat weder ein autonomes Fahrzeug im Angebot, noch (soweit mir bekannt) im öffentlichen Testeinsatz. Das von dir verlinkte Beispiel bzgl. eines Tesla Model S, welches letztes Jahr - 7. Mai 2016 - mit eingeschaltetem Tempomat samt Brems- und Spurhalteassistenzsystem (bzw. von Tesla auch nicht ganz korrekt "Autopilot" genannt) einen Unfall hatte, bei dem der Fahrer ums Leben kam, sagt lediglich aus, dass das Auto zu schnell war (was übrigens gar nicht entscheidend für den Unfall war)...

Ich wollte weder Tesla noch Google ankreiden, sondern nur darauf hinweisen, dass Regelverstöße durch autonome Autos nicht nur nicht auszuschließen sind, sondern sogar schon vor Verfügbarkeit halbwegs autonomer Fahrzeuge zum Standard-Repertoire der Entwickler gehören.
 
Weltweit? Keine Ahnung. In Deutschland sehr beliebt sind "überraschend am Straßenrand wachsende Bäume", aber gemessen an der Gesamtfahrstrecke ist eben auch das ein ziemlich seltenes Ereignis. Mir ging es beim oben durchgegkauten Beispiel um alltägliche Herausforderungen für autonome Autos in Innenstädten.
Ok, dann Zahlen aus Deutschland:
Der Unfallstatistik des Statistischen Bundesamtes zufolge kam es im Jahr 2015 zu knapp 2,50 Millionen Unfällen. Dabei ist jedoch zu beachten, dass längst nicht alle Verkehrsunfälle gemeldet werden – die Dunkelziffer könnte entsprechend noch höher sein. Verletzt wurden insgesamt 393.432 Menschen, was einen Anstieg um 1,1 Prozent aus dem Vorjahr bedeutet. ... Im Jahr 2015 ereigneten sich insgesamt 3.475 tödliche Unfälle. Gemäß Statistik ist diese Zahl damit das zweite Jahr in Folge angestiegen, dieses Mal um 2,9 Prozent. ... Knapp 380.000 Autofahrer wurden im Jahr 2015 in einen Unfall mit Personenschaden verwickelt. In 55,5 Prozent der Fälle lag die Schuld übrigens beim Pkw-Fahrer selbst. In insgesamt 81,4 Prozent der Unfälle im Jahr 2015, die verletzte Personen zur Folge hatten, waren Autos verwickelt. ... Der Tod von 2.049 Menschen im Straßenverkehr kann beispielsweise laut Unfallstatistik auf das Fehlverhalten von Autofahrern zurückgeführt werden.
Quelle: ▷ Unfallstatistik fur Deutschland - Verkehrsrecht 2017
Ich zweifle nicht an, dass Menschen bei plötzlichen Ausweichmanövern selten alle relevanten Faktoren berücksichtigen. Das wird vermutlich so sein. Und es werden auch die meisten Unfälle auf Fehlern passieren, schließlich ist "zu blöd" neben "technischer Defekt" die einzige Möglichkeit überhaupt. Aber die Frage ist doch nicht, wer etwas falsch macht, wenn es zu einem Unfall kommt, sondern ob/wann diese Fehler gemacht werden - und wann nicht.
Das sehe ich eben nicht so. Es gibt, wie ich in einem vorherigen Posting schon angemerkt habe, zwei Faktoren, die bestimmen, wie ein Unfall ausgeht. Und das ist einmal wann/wie/wo man eine Gefahrensituation generiert (die Art des Unfalls), und zweitens wie man sich anschließend verhält. Die Schwere der meisten Unfälle liegt nicht im initialen Fehlerverhalten begründet (wie wurde welcher Unfall ausgelöst), sondern darin, dass die Menschen sich anschließend so oft (und dann auch noch gravierend) falsch verhalten. Dann wird aus einem eigentlich kleinen Blechschaden (dem Vordermann mit ein paar km/h hinten reingefahren) schnell ein schwerer Unfall (weil man stattdessen zb. in den Gegenverkehr ausgewichen, und dort frontal in ein Fahrzeug gekracht ist).
Wenn du dir nur die Situationen anguckst, in denen ein Unfall passiert ist, entgehen dir alle Situationen, in denen es zu keinem kam - und das sind ziemlich viele. Ein autonomes Auto zu bauen, dass die für Unfälle typischen Szenarien etwas besser meistert, als Menschen, ist deswegen nur ein kleiner Teil der Geschichte. Das gleiche Auto muss auch die Szenarien, in denen Menschen typischerweise keinen Unfall bauen, mindestens so gut wie Menschen meistern. Sonst hat man Ende nämlich doch mehr Unfälle - nur in anderen Situationen.
Und genau das ist der entscheidende Faktor. Es ist primär nicht die Anzahl der Unfälle, sondern deren Schwere, die darüber entscheidet, wieviele Menschen wie schwer verletzt oder gar getötet werden. Autonome Fahrzeuge KÖNNTEN zb. doppelt so viele Unfälle produzieren, und trotzdem die Zahl der Opfer (Tote und Verletzte) auf zb. ein Drittel reduzieren (jetzt nur mal so dahin gesagt). Und genau darum geht es, wenn man darüber nachdenkt solche Systeme in den Verkehr zu lassen.

Wenn man also über die Fähigkeiten zur Unfallvermeidung autonomer Fahrzeuge spricht, dann muß man auch berücksichtigen, wie sich diese Fahrzeuge auf die Sicherheit auswirken, wenn es zu potentiell gefährlichen Situationen kommt (wie das Auto dann reagiert).
Okay, dann habe ich dich in der Tat falsch verstanden. Ich interpretierte deine Beiträge weiterhin als Teil einer Antwort auf die Frage "geht von autonomen Fahrzeugen ein zusätzliches Risiko aus oder sind sie in allen Situationen sicherer?", die vorgebrachten Argumente somit als essentieller Bestandteil eines Sicherheitskonzeptes und nicht als optionales Extra zusätzlich zu einer weiterhin in Frage stehenden Grundsicherheit.
Wie gesagt, die Frage ist nicht ob sie in allen Situationen sicherer sind, sondern ob (bzw. ab wann) sie unterm Strich sicherer als der Mensch sind. Und dass die Vernetzung ein "essentieller Bestandteil" der allgemeinen Sicherheit ist, habe ich nie gesagt - oder suggeriert. Ich sprach lediglich davon, dass die Vernetzung ein Plus an Sicherheit bieten kann. Und das kann schon bei 1 vernetzten Fahrzeug der Fall sein, nämlich wenn das Fahrzeug im Betrieb/"on the fly" mit wichtigen Informationen bzgl. der Strecke o. Verkehrslage o.ä. versorgt wird (quasi wenn das intelligente Navi direkt mit dem KFZ kommunizieren kann, bzw. Teil dessen "Intelligenz" ist). Die Vernetzung der Fahrzeuge untereinander ist hier schon wieder ein ganz anderes Thema. Und dass das autonome Auto auch ohne Vernetzung sicherer als der Mensch sein sollte ist in meinen Augen so klar, dass es keiner zusätzlichen Erwähnung bedurfte. Dass du mir diese "Logik" zugestehst hatte ich dir einfach mal pauschal unterstellt. Aber da hab ich mich offensichtlich geirrt. Danke dafür. :D

Außerdem sag ich ja auch nicht, dass die Autonomie morgen schon in den Straßenverkehr gehört. Ich sage lediglich, das die den größten Teil schon heute beherrscht, und es nicht mehr so viel an Lernprozess bedarf, dass es noch Jahrzehnte dauert bis man sie gefahrlos einsetzen kann. Ich glaube nicht dass es noch so lange dauert, bis die ersten autonomen Fahrzeuge in den Verkehr kommen.
Ich wollte weder Tesla noch Google ankreiden, sondern nur darauf hinweisen, dass Regelverstöße durch autonome Autos nicht nur nicht auszuschließen sind, sondern sogar schon vor Verfügbarkeit halbwegs autonomer Fahrzeuge zum Standard-Repertoire der Entwickler gehören.
Richtig, du hast allgemein von autonomen Fahrzeugen gesprochen, obwohl lediglich 1 Entwickler bisher Testfahrzeuge im Einsatz hat, die dieses Verhalten - und dann auch noch absichtlich/gewollt - aufweisen. Und dann auch nur, um im Verkehr mitschwimmen zu können (um selbst nicht zu einem "Hindernis" zu werden, also als Maßnahme zur potentiellen Erhöhung der Sicherheit).

Im Übrigen müssen autonome Fahrzeuge auch Regeln/gesetzliche Vorgaben temporär außer Kraft setzen können, nämlich wenn eine Gefahrensituation (bzw. die Vermeidung von Personenschaden) dies erfordert.
Seid lieb zueinander.
Wenn ein Optimist und ein Pessimist diskutieren, dann können zwangsläufig auch mal ein bis zwei Funken fliegen. :D
Außerdem sind/waren wir ja lieb. Der Ton wurde hier und da schließlich gerade mal einen "Hauch" rauer. Emotionen gehören mMn (zumindest teilweise) auch ein Stück weit zu einer Unterhaltung dazu.^^
 
Wenn ein Optimist und ein Pessimist diskutieren, dann können zwangsläufig auch mal ein bis zwei Funken fliegen. :D
Außerdem sind/waren wir ja lieb. Der Ton wurde hier und da schließlich gerade mal einen "Hauch" rauer. Emotionen gehören mMn (zumindest teilweise) auch ein Stück weit zu einer Unterhaltung dazu.^^
Ich stelle mal das Bier kalt, kommt rüber, dann macht das mehr Spaß als im Internet :D

Wir können es ja nicht lösen, weder gibt es die Informationen noch wissen wir, was in Zukunft passieren wird. Auf jedem Fall wird viel passieren und wir sollten aufpassen, dass unsere Politiker sinnvollen Rahmenbedingungen schaffen.
 
<==== nicht weit weg von meiner Meinung.
Aber mit "radikalem Schrumpfen" durch reduzierte Geburtenzahlen kommst du nicht weit genug. Um beim derzeitigen durchschnittlichen pro-Kopf-Ressourcenverbrauch der Menschheit mit einer Erde auszukommen, müsste die Bevölkerungszahl auf 40% sinken. Rechnet man den resultierten gesteigerten pro-Kopf-Energieverbrauch einer geringeren Bevölkerungsdichte ein, eher 50%. Selbst bei 0 Kindern/Jahr würde es über 30 Jahre dauern, bis dieses Niveau erreicht ist - was aber nicht nur das Rentensystem zerstören würde, sondern auch die Spezies Homo sapiens. Denn selbst die jüngsten noch lebenden Frauen wären dann nahe am Ende ihrer fruchtbaren Lebensphase. Reduziert man die Zahl der Kinder ""nur"" auf z.B. 1/Paar im globalen Mittel, würde diese Bevölkerungsreduktion erst weit im nächsten Jahrhundert erreicht sein, also viel zu spät für beispielsweise das 2K Ziel. Und das ist noch die günstige Rechnung mit "das durchschnittliche globale Nebensniveau bleibt gleich". Also "gleich *******". Gestehen wir jedem den derzeitigen Lebensstandard Deutschlands zu (was über solche Zeiträume betrachtet nicht mal viel ist - man gucke sich das Gejammer hier an, wenn es nicht mehr 15%/Jahrzehnt bergauf geht), dann sind vielleicht noch 1-2 Milliarden Menschen (je nach Verteilung/Dichte) möglich.
Wer also keine Lust auf einen globalen Vernichtungskrieg zur Ausrottung der Mehrheit der Menschheit hat, der sollte tunlichst daran arbeiten, dass unsere Effizienz drastisch steigert und der verbleibende Ressourcenverbrauch auf nachhaltige Quellen umgestellt wird. Potential gibt es da einiges.

Nö, das wird nicht reichen, auf Nachhaltigkeit umzusteigen.

Weil erstmal die Befriedigung der grundlegendsten Bedürfnisse der Menschheit Vorrang hat.

Davon sind wird aber weit entfernt,
letztendlich :wayne:
 
Und genau das ist der entscheidende Faktor. Es ist primär nicht die Anzahl der Unfälle, sondern deren Schwere, die darüber entscheidet, wieviele Menschen wie schwer verletzt oder gar getötet werden. Autonome Fahrzeuge KÖNNTEN zb. doppelt so viele Unfälle produzieren, und trotzdem die Zahl der Opfer (Tote und Verletzte) auf zb. ein Drittel reduzieren (jetzt nur mal so dahin gesagt). Und genau darum geht es, wenn man darüber nachdenkt solche Systeme in den Verkehr zu lassen.

Hmm - abgesehen von der rein rechnerischen Möglichkeit, dass a*b=c auch dann ein kleineres c ergeben kann, wenn a größer wird, würde ich hier auf ganzer Linie widersprechen. Beim aktuell gezeigten Entwicklungsstand würde ich jedenfalls mit einer deutlich gesteigerten Zahl von Unfällen bei stark oder voll autonomen Betrieb rechnen und im Schnitt sogar mit einer größeren Schwere, da ich die Hauptprobleme beim Erkennen der Situation sehe. Und wenn eine Gefahrensituation gar nicht als solche erkannt wird, dann tauscht man eine menschliche "n bissl spät" Reaktion gegen "gar keine", was normalerweise sehr schwere Folgen nach sich zieht.
Allerdings wüsste ich zugegebenermaßen nicht, wie man diese Einschätzung jenseits anekdotenhafter Beispielszenarien (wann führen menschliche Fehler zum Unfall, in welchen Fällen davon wären die Fahrer bereit auf autonome Autos zu wechseln bzw. in welchen Fällen entscheidet die Reaktion über die Schwere des Unfalls, aber nicht über dessen Vermeidung) diskutieren sollte, weswegen wir uns hier wohl nur auf unserere Uneinigkeit eignen können.


Wie gesagt, die Frage ist nicht ob sie in allen Situationen sicherer sind, sondern ob (bzw. ab wann) sie unterm Strich sicherer als der Mensch sind.

Rein statistisch stimmt das, aber meinen Eingangs erhobenen Einspruch, dass autonome Autos nur dann auf breite Akzeptanz stoßen werden, wenn sie in allen Situationen sicherer sind. Zum einen weil sich jeder für einen deutlich überdurchschnittlichen Autofahrer hält und somit ein nur durchschnittlich sicheres autonomes Auto als persönlichen Rückschritt empfinden würde, zum anderen wegen der Anwendungsbandbreite. Da die Fahrdynamik schon seit langem kein großes Problem mehr für Automatiken ist, sondern die Orientierung in und Auswertung der Umgebung, wird eine Unterlegenheit autonomer Autos in bestimmten Szenarien meist bedeuten, dass sie in diesen gar nicht zu gebrauchen sind. Einer der wichtigsten Aspekte beim Reiz des Autos verglichen mit allen anderen Verkehrsmitteln ist aber die Möglichkeit, IMMER und ÜBERALL darauf zurückgreifen zu können. Ein autonomes Auto, dass dies nur teilweise bieten kann, ist hinsichtlich seiner Akzeptanz imho schwer gehandicaped und emotional betrachtet eher eine Straßenbahn mit einer verdammt großen Auswahl von Haltestellen. :)
Mit Blick auf die zurückliegende Diskussion zu E-Antrieben ("unterm Strich besser für 95% der Fahrten besser aber für 5% ungeeignet ja/nein?") vermute ich aber mal, dass wir uns bezüglich letzteren Aspektes ebenfalls nicht werden einigen können. Bleibt also nur "autonomes Autos müssen sicherer sein als das Selbstbild der Fahrer, ehe sie akzeptiert werden".

Und dass das autonome Auto auch ohne Vernetzung sicherer als der Mensch sein sollte ist in meinen Augen so klar, dass es keiner zusätzlichen Erwähnung bedurfte. Dass du mir diese "Logik" zugestehst hatte ich dir einfach mal pauschal unterstellt. Aber da hab ich mich offensichtlich geirrt. Danke dafür. :D

Das hier ist das Internet, der größte Vernichter von Optimismus seit Ende des kalten Krieges. Da wird niemandem etwas zugestanden :ugly:

Wenn ein Optimist und ein Pessimist diskutieren, dann können zwangsläufig auch mal ein bis zwei Funken fliegen. :D
Außerdem sind/waren wir ja lieb. Der Ton wurde hier und da schließlich gerade mal einen "Hauch" rauer. Emotionen gehören mMn (zumindest teilweise) auch ein Stück weit zu einer Unterhaltung dazu.^^

Realist heißt das!!111elf! :-D

Philophische frage: Ist es optimistisch, wenn man damit rechnet, dass die Funken fliegen (intensive Diskussion) oder pessimistisch (Streit)? :ka:


Ich stelle mal das Bier kalt, kommt rüber, dann macht das mehr Spaß als im Internet :D

Wir können es ja nicht lösen, weder gibt es die Informationen noch wissen wir, was in Zukunft passieren wird. Auf jedem Fall wird viel passieren und wir sollten aufpassen, dass unsere Politiker sinnvollen Rahmenbedingungen schaffen.

In online-Foren geht es doch nicht um Lösungen, sondern um die Möglichkeit später einen "ich hatte recht" Link zu setzen :=


Nö, das wird nicht reichen, auf Nachhaltigkeit umzusteigen.

Sag ich auch nicht, der Zug ist meiner Meinung nach vor 20, eher 30 Jahren abgefahren. Ich sag nur dass eine Bevölkerungsreduktion mit ethisch akzeptablen Mitteln noch weniger Potential hat. Global betrachtet wäre für die heutige Weltbevölkerung der durchschnittliche (!) Lebensstandard von Lesotho haltbar, für die zu erwartetenden 50% mehr Weltbevölkerung der Lebensstandard der von Ethopien. Um den von Weißrussland auf ganzer Front zu realisieren, müsste die Weltbevölkerung schon um 2/3 schrumpfen...

Davon sind wird aber weit entfernt,
letztendlich :wayne:

Ich glaube die, die das interessiert, nennt man "Kinder".
 
Beim aktuell gezeigten Entwicklungsstand würde ich jedenfalls mit einer deutlich gesteigerten Zahl von Unfällen bei stark oder voll autonomen Betrieb rechnen und im Schnitt sogar mit einer größeren Schwere, da ich die Hauptprobleme beim Erkennen der Situation sehe.
Wenn ich der Meinung bin/sage, dass die meisten Unfälle die von Menschen verursacht werden, in Anzahl und Schwere schon heute von autonomen Fahrzeugen verhindert werden könnten, dann bedeutet das nicht, dass der aktuelle Stand mMn schon Einsatzfähig ist, oder das ich der Meinung bin, durch die fehlenden "10%" (nur um mal eine Zahl zu nennen) können nicht mehr gefährliche Situationen entstehen, als die aktuellen "90%" schon beherrschen/verhindern könnten (um das zu bewerten braucht es sehr viel genauere Informationen von den Entwicklern entsprechender Systeme). Wo ich widerspreche ist deine prophezeite noch zu erwartende Entwicklungszeit, die die letzten 10% erfordern, und das 100% erreicht werden müssen, bevor man autonome Fahrzeuge in den Verkehr lassen kann (wo kein einziger Mensch auch nur in die Nähe dieser 100% kommt/kommen kann). Und dass die Sensorik hier noch nennenswerte Schwachstellen (ggü. Menschen) aufweist (bzgl. der Erkennung der Umgebung). Es klemmt mMn aktuell "nur" noch an einer Stelle, und das ist die K.I. Und hier wird es mMn nicht mehr so lange dauern, bis ein Punkt erreicht ist, der eine für den Anfang ausreichende (die besten menschlichen Autofahrer übertreffende) Zuverlässigkeit bedeutet.
Rein statistisch stimmt das, aber meinen Eingangs erhobenen Einspruch, dass autonome Autos nur dann auf breite Akzeptanz stoßen werden, wenn sie in allen Situationen sicherer sind.
Das zu erreichen erfordert aber keine 100%ige Sicherheit. Diese wird ja nicht mal dann erreicht, wenn von heute auf morgen alle Autos autonom, intelligent und vernetzt wären. Und auch nicht mit einer K.I. aus dem Jahr 2500 (wobei...*g*). Dazu müsste man nämlich sämtliche nicht autonomen Teilnehmer (Zweiräder, Fußgänger, Tiere usw, eben alles was zu unvorhersehbaren Situationen führen könnte) aus dem Straßenverkehr verbannen. Und wenn man das könnte, wären selbst aktuelle autonome Fahrzeuge schon sofort Einsatzfähig und alltagstauglich (dann würde schon ein Autoscooter vom Jahrmarkt mit nem Raspberry reichen).

Und wie schon erwähnt, was laut Umfragen den Menschen noch wichtiger als die eigentliche Zuverlässigkeit ist, ist die Frage nach der Priorisierung in Gefahrensituationen. Wird mein autonomes Auto meinem Überleben immer die höchste Priorität geben, selbst wenn es den Tod von zb. 5 Fußgängern bedeuten würde? Oder wird mein Auto dann mein Leben potentiell opfern, um 5 andere Leben zu retten? Die Festlegung solcher Regeln wird sicher genauso schwer wie die letzten 10% der "K.I.", wenn nicht schwerer (da hier eine globale Einigkeit herrschen muß, wenn man keine "Einreiseverbote" für bestimmte Fahrzeuge haben möchte).

Aber du hast natürlich nicht ganz unrecht, die Akzeptanz der Menschen muß natürlich gegeben sein. Aber hier sehe ich bzgl. der Frage nach der Zuverlässigkeit das kleinere Problem. Es wird genug geben die den Anfang machen, und die anderen Kunden warten dann einfach mal ab, und schauen wie es läuft.
Realist heißt das!!111elf! :-D
Die Zukunft wird zeigen, wer von uns mit seinen Vermutungen näher dran war. Und dann darf der jeweils andere es ihm (mit Verlinkung der entsprechenden Threads) auch gerne vorhalten - das restliche Leben lang. (sofern er natürlich die Threads findet.... *zu_favoriten_hinzufüg*) :-D

Philophische frage: Ist es optimistisch, wenn man damit rechnet, dass die Funken fliegen (intensive Diskussion) oder pessimistisch (Streit)? :ka:
Realistisch? :ugly:
 
Vorab: Da schon 11 Tage vergangen sind, und mein letztes Posting halbwegs umfangreich war, hoffe ich, dieses hier zählt jetzt nicht als "Doppelposting". Zumal es inhaltlich eher für sich selbst steht.

Ich bin gerade über ein paar Zahlen gestoßen, die ich so nicht für möglich gehalten hätte, und die mich ehrlich gesagt sogar überrascht haben:

430.547 SUVs wurden von Januar bis Oktober 2017 in Deutschland bereits neu zugelassen. Das geht aus den offiziellen Zahlen des Kraftfahrt-Bundesamtes (KBA) hervor und entspricht einem Plus von 22,6 Prozent im Vergleich zum Vorjahreszeitraum. Schließt man das Geländewagen-Segment des KBA mit ein, kommen noch einmal 250.318 weitere Fahrzeuge (plus 3,8 Prozent) hinzu. Macht in der Summe 680.865 SUVs mit einem Anteil von 23,6 Prozent an den Gesamt-Neuzulassungen in Deutschland 2017.
Quelle; SUV-Neuzulassungen: Diese Modelle sind 2017 bisher am meisten gefragt

Wow. Quasi jedes vierte in D neu zugelassene Fahrzeug ist doch tatsächlich ein SUV/Geländewagen, Tendenz steigend. Ich hätte ja mit vielem gerechnet, damit aber nicht. Obwohl es in ganz Europa verboten ist abseits der Straße zu fahren, die wiederum zu 99,8% geteert sein dürfte, kaufen sich so viele Menschen ein Fahrzeug, welches - in unseren Breitengraden - eher für mittleres bis schweres Gelände gedacht ist. Und das auch noch mit steigender Tendenz. Hier hab ich die Situation komplett falsch eingeschätzt (und die Hinweise diesbezüglich von ruyven scheinbar ignoriert, oder einfach nicht für möglich gehalten). :what:
 
Mit den ganzen schicken SUV will man doch gar nicht ins Gelände :D da macht man sich das ganze tolle Chrom und Plaste ringsherum kaputt^^ -
Aber krass sowas mal zu sehen. Aufgefallen ist mir das in meiner Region nocht nicht. Aber ich als Flachlandtiroler kann da auch schlecht mitreden:ugly:
 
Ich habe selber keinen SUV, und habe auch nicht vor einen zu kaufen ABER:
Ich habe unsere Nachbarn mal gefragt, warum sie einen haben....nach dem Motto: "Wozu? Ihr fahrt doch gar nicht ins Gelände."
Überraschenderweise konnten sie mir subjektive und praktische Gründe nennen.
1. Ein und Ausstieg bequem.
2. Sie haben ein 6 Monate altes Kind + ein 2,5 Jähriges --> Babyschale und das andere Kind auf dem Rücksitz zu positionieren und anzuschnallen, ist so viel angenehmer, weil man sich weniger bücken muss.
3. Das gleiche beim Einkaufen oder wenn man schwere Sachen transportiert, das Be- und Entladen vom Kofferraum ist bequemer, weil höher.
4. Gute Übersicht
5. ein subjektives bessere Sicherheitsgefühl

Daher, ja es gibt Gründe für einen SUV....kommt halt drauf an ob diese einem selber wichtig sind.
 
Ich fahre auch keinen SUV, aber ich werde nie verstehen, warum man sich ständig über anderer Leute Angelegenheiten kümmern soll. Dann fahren sie halt nicht ins Gelände, und?
 
Nur war der Avantime bis jetzt der letzte Versuch ein "Van Coupe" zu bauen.
Und genau die Nische, also Vans welche auch ein Designteam gesehen haben, besetzen SUVs.
 
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