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Elektroauto: Kommt das Apple Car im Jahr 2024 als Tesla-Konkurrent?

PCGH-Redaktion

Kommentar-System
Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu Elektroauto: Kommt das Apple Car im Jahr 2024 als Tesla-Konkurrent?

Laut der Gerüchteküche soll der iPhone-Hersteller mit dem Project Titan weit fortgeschritten sein und ab dem Jahr 2024 ein eigenes Elektroauto auf den Markt bringen.

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Finallin

Software-Overclocker(in)
Hätte Apple damals (2017 glaube ich) zugeschlagen als Musk verkaufen wollte, würde ihnen Tesla bereits gehören, aber der gute Tim Cook hatte ja kein Interesse.

Ich wette er bereut es heute. :D
 
Zuletzt bearbeitet:

sandworm

Freizeitschrauber(in)
Ja aber sicher doch und die die Heinzelwichtelmänner basteln mir über Nacht ein neues Rocketmobil mit dem ich
wenn ich über eine Schanze fahre geradeaus zum Mond fliegen kann.

Nein mal im Ernst, für Apple ist der Zug in Punkto Automobil schon längst abgefahren.
TESLA und man mag es kaum glauben VW sind da weitaus besser aufgestellt und APPLE etliche Lichtjahre voraus.
 

sinchilla

BIOS-Overclocker(in)
Wenn ihr Gefährt ähnlich proprietär wie ihr restliches Ökosystem ist, dann laufe ich lieber...

Bin Mal auf die Preise gespannt :D
 

-Loki-

Freizeitschrauber(in)
Ja aber sicher doch und die die Heinzelwichtelmänner basteln mir über Nacht ein neues Rocketmobil mit dem ich
wenn ich über eine Schanze fahre geradeaus zum Mond fliegen kann.

Nein mal im Ernst, für Apple ist der Zug in Punkto Automobil schon längst abgefahren.
TESLA und man mag es kaum glauben VW sind da weitaus besser aufgestellt und APPLE etliche Lichtjahre voraus.
Ob VW da soviel besser Aufgestellt ist weiss ich nicht. Die haben es durchaus auch lange verpennt.
Tesla ist unbestritten technologisch momentan on Top. VWs einziger Vorteil ist das sie ohne Ende Produktionsresourcen und Knowhow haben.

Apple traue ich durchaus zu da was auf die Beine zu stellen. Sie sind da mindestens seit Anfang 2019 dran an dem Thema. Durchaus auch mit Leuten die gut Ahnung haben von dem Haifischbecken Automobilbranche.
 

Mephisto_xD

BIOS-Overclocker(in)
Kostet dann vermutlich das dreifache eines Model-S. Das Lightning-Pro-Max Ladekabel und die Reifen sind aus Umweltschutzgründen nicht mit in der Standardausstattung.

Ganz ehrlich, ich hoffe mal dass Apple sich aus dem Automobilgeschäft raushält, oder ihr Apple Car floppt. Erstens habe ich keinen Bock auf ihre verbraucherfeindlichen Geschäftspraktiken außerhalb von Unterhaltungselektronik. Zweitens finde ich es auch nicht gut, dass sie immer weiter zu einem gigantischen Monopol werden, die mehr und mehr Kaufkraft auf sich konzentrieren.
Hätte Apple damals (2017 glaube ich) zugeschlagen als Musk verkaufen wollte, würde ihnen Tesla bereits gehören, aber der gute Tim Cook hatte ja kein Interesse.

Ich wette er bereut es heute. :D
Glaub ich ehrlich gesagt nicht, besonders wenn Musk weiter CEO von Tesla gewesen wäre. Die beiden kann ich mir nur schwer in einem Raum vorstellen, von Kooperation nicht zu reden. Musk ist ein emotionaler Teenager, der für seine "Vision" auch mal in der Fabrik übernachtet. Cook ist ein glattgeschliffener Buchhalter, der vermutlich Stunden schlaflos im Bett liegt wenn er bei der Präsentation der Finanzen einmal mehr räuspert als im Skript geplant.
Du hast eine sehr fragwürdige Schreibweise für "Marketing".
Was die Antriebstechnik angeht stimmt das meiner Meinung nach schon. Nur gehört zu einer Karre eben noch mehr als nur Motor und Akku, und da hat Tesla in der Tat noch etwas Luft nach oben.
 

gangville

Software-Overclocker(in)
Ich wette er bereut es heute. :D
wegen ein überhyptes Unternehmen?:lol:
Teslas Marktkapitalisierung ist eine richtige Finanzblase, die das gar nicht rechtfertigt. Das Unternehmen ist Wertvoller als VW, Daimler und BMW zusammen und verkauft nichtmal einen Bruchteil der Autos. Zumal kommt noch hinzu, dass sie nichts an verkauften Autos verdienen, sondern nur an CO2-Zertifikate.

In dem Unternehmen steckt zu viel Phantasie einige Elon Musk verliebte. Bleibt auf den Boden...
 

Finallin

Software-Overclocker(in)
wegen ein überhyptes Unternehmen?:lol:
Teslas Marktkapitalisierung ist eine richtige Finanzblase, die das gar nicht rechtfertigt. Das Unternehmen ist Wertvoller als VW, Daimler und BMW zusammen und verkauft nichtmal einen Bruchteil der Autos. Zumal kommt noch hinzu, dass sie nichts an verkauften Autos verdienen, sondern nur an CO2-Zertifikate.

In dem Unternehmen steckt zu viel Phantasie einige Elon Musk verliebte. Bleibt auf den Boden...

Wer hat dir denn auf dem Schlips getreten? :schief:
 

-Loki-

Freizeitschrauber(in)
Du hast eine sehr fragwürdige Schreibweise für "Marketing".
Hat nichts mit Marketing zu schaffen. Ich arbeite halt im E-Drive Segment und habe dadurch auch Infos die Andere nicht undedingt haben.
Tesla ist technologisch momentan einfach führend und VW versucht das zur Zeit mit viel Geld und der Brechstange aufzuholen.
Was die Antriebstechnik angeht stimmt das meiner Meinung nach schon. Nur gehört zu einer Karre eben noch mehr als nur Motor und Akku, und da hat Tesla in der Tat noch etwas Luft nach oben.
Das ist ja was ich meinte. Tesla hat noch bei der Vertigungstechnik und QM luft nach oben.
Aber da gibt es OEMs die schon einige Dekaden benötigt haben um das in den Grif zu bekommen.
Von daher ist es gar nicht so schlecht was Tesla in den letzten 8 Jahren geschaft hat.
 

gangville

Software-Overclocker(in)
Wer hat dir denn auf dem Schlips getreten? :schief:
Ein paar Gegenargumente hast du nicht, oder?
Schau dir mal die Telekomaktie im Jahr 2000 an, dann verstehst du was ich meine.
Wir sind in einer Investitionsblase. Jeder Halbwissende investiert wegen der Niedrigzinspolitik und Coronakrise in Güter, Bitcoin und Aktien wegen der kommenden Inflation 2021. Sogar Rolexuhren werden leergekauft.
 

TurricanVeteran

Volt-Modder(in)
Tesla ist technologisch momentan einfach führend und VW versucht das zur Zeit mit viel Geld und der Brechstange aufzuholen.
Das mußt du erklären. Tesla verkommt langsam zum mittelmaß und hält sich nur so gut, weil sie der e-auto pionier sind und entsprechend schon ein paar jahre machen. Wenn ich aber deren startschwierigkeiten so sehe, ist VW dagegen ein blitz-starter. Dabei sehe ich noch nicht, das die überhaupt richtig luft geholt haben um attacke zu blasen.
Der richtige angriff auf tesla nimmt zudem immer mehr an fahrt auf und da ist auch nicht nur VW beteiligt. Mercedes kommt wohl auch langsam in die puschen, die türken wollen ihr eigenes e-auto (und scheinen das auch richtig an zu fassen) und dann gäbe es ja auch noch lucid mit ihrem "air", der sehr effizient werden dürfte. Dazu hat VW in quantumscape (batteriespezialist) investiert und bekommt so ggf. ab 2024 feststoff-batterien.
Über tesla schwebt derweil eine art "flash-gate", was sie anscheinend schon jahre vor sich her schieben und man darf gespannt sein, was die NHTSA dazu entscheidet.
Das ist ja was ich meinte. Tesla hat noch bei der Vertigungstechnik und QM luft nach oben.
Das halte ich noch für ein wenig untertrieben wenn man so sieht, wie es um der passgenauigkeit der teile bestellt ist.
Irgendwie hab ich aber das gefühl das tesla nicht ganz umsonst ein werk in deutschland baut, wo die produktion in polen oder ungarn doch günstiger wäre.

Wer hat dir denn auf dem Schlips getreten? :schief:
Niemand. ;) Er sieht es nur aus der sicht eines anlegers und da hat er nicht mal unrecht. Um tesla wird wirklich ein zu großer hype veranstaltet und wenn die nicht bald weiter entwickeln, sind sie innerhalb der nächsten 2-3 jahre nur noch 2. wahl in jeder hinsicht.
 

Kronock

Schraubenverwechsler(in)
Das Apple Auto dürfte Deutschen Autos in einem Punkt ganz weit vorraus sein. Im Diebstahlschutz! Dieser wird bei Deutschen Autobauern ja bewusst vermieden oder minderwertig als Feigenblattlösung eingebaut.
 

Olstyle

Moderator
Teammitglied
Das Apple Auto dürfte Deutschen Autos in einem Punkt ganz weit vorraus sein. Im Diebstahlschutz! Dieser wird bei Deutschen Autobauern ja bewusst vermieden oder minderwertig als Feigenblattlösung eingebaut.
BMW, um nur ein Beispiel zu nennen an dem ich zuletzt noch selbst beteiligt war, hat gerade auf UWB umgestellt. Bitte zeig mir Mal wie man das knackt ;) .
@Topic: Ich denke es gibt vorallen einen Grund warum Apple an einem eigenen Auto (!= Eigene Entertainmentplattform die man an die OEMs verkauft) nicht interessiert sein sollte: Die Margen sind extrem bescheiden.
 

Manner1a

Freizeitschrauber(in)
Gute Fahrzeuge für 5.000€ Neupreis müsste es geben. Der Wert des Wagens hat nichts mit der Verarbeitungsqualität zu tun, sondern mit dem einhergehenden Fußabdruck in der Natur. Wäre Mobilität wirklich gewollt, kämen schwere Fahrzeuge nicht mit einer derart guten CO2 Effizienzklasse davon.

Die Kostenfalle ist der Reifenabrieb, zudem scheint es nur um den Wirkungsgrad des Antriebs zu gehen, ohne Berücksichtigung darauf, wie gut der Motor eigentlich zum Fahrzeug passt. Am wenigstens betroffen sind leichte Fahrzeuge aus Japan, bei denen trotz der "Strafe" des niedrigen Gewichts gute Verbräuche hingelegt werden, da das Gesamtpaket stimmt. Nur so findet keine Verfälschung dessen statt, was man beim Autohändler vor Ort mit grünen und roten Balken vorfindet.

Einen krisensicheren Benziner als umweltfreundlich darzustellen, müsste ohne Sachverstand beim Gegenüber schmerzlich durchgeboxt werden, zum Beispiel wenn man als Troll wahrgenommen wird.

3 Liter Autos gibt es auch als Benziner...und 1989 schaffte ein Audi 100 mit 2,5 Liter Hubraum und Turboaufladung bereits einen Durchschnittsverbrauch von 1,76 Liter / 100Km bei 60,2 Km/h Geschwindigkeit. Der Wagen war weder besonders klein oder leicht, aber dafür mit Leichtlaufreifen ausgestattet sowie ein Rückspiegel abgebaut. Die richtigen Weichen gestellt und schon läuft der Laden.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Ob VW da soviel besser Aufgestellt ist weiss ich nicht. Die haben es durchaus auch lange verpennt.
Tesla ist unbestritten technologisch momentan on Top.

Ja, im Marketing. Und vielleicht noch bei Design und -je nach Geschmack- proprietärer Software. Was sind Apples Stärken? Proprietäre Software, Desing und vor allem Marketing.
Alles andere bei Tesla ist bestenfalls durchschnittlich oder nur eine Frage des Geldes, wovon Apple ebenfalls mehr als genug hat. Beim Ladenetzwerk könnte man den zeitlichen Vorsprung nennen - aber Zeit = Geld.


Das mußt du erklären. Tesla verkommt langsam zum mittelmaß und hält sich nur so gut, weil sie der e-auto pionier sind und entsprechend schon ein paar jahre machen. Wenn ich aber deren startschwierigkeiten so sehe, ist VW dagegen ein blitz-starter.

VW hat mit E-Autos experimentiert, bevor es Tesla überhaupt gab, versucht gar nicht an einer eigenen Ladeinfrastruktur oder Batterieproduktion zu arbeiten und über den aktuellen Stand der Software und Elektronik, die beide ähnlich lange in Entwicklung sind, wie Teslas eigene/nicht-eingekaufte Hardware, lacht die ganze Welt. Was VW kann und was Tesla lange Zeit kaum und heute mäßig hinbekommen hat, ist "Autos bauen". Aber in der Disziplin ist VW nun wirklich kein Blitzstarter. (Es sei denn, du meinst den Start mit Produkten für Leute mit zwei Blitzen am Kragen.)

Dabei sehe ich noch nicht, das die überhaupt richtig luft geholt haben um attacke zu blasen.
Der richtige angriff auf tesla nimmt zudem immer mehr an fahrt auf und da ist auch nicht nur VW beteiligt. Mercedes kommt wohl auch langsam in die puschen, die türken wollen ihr eigenes e-auto (und scheinen das auch richtig an zu fassen) und dann gäbe es ja auch noch lucid mit ihrem "air", der sehr effizient werden dürfte.

Lucid macht seit Ewigkeiten versprechen, Erdogan noch mehr und die meisten anderen Startups sind ähnlich überbewertet. Mercedes hatte die ersten serienreifen Elektroautos zur Jahrtausendwende, BMW baut seit bald einem Jahrzehnt welche, diverse Japaner und darüber auch die französischen Kooperationspartner haben ebenfalls längst Großserienerfahrung - das ist die Konkurrenz für Tesla. Bzw. eigentlich für VAG, die ihrerseits einer der größten Batterieauto-Verkäufer sein dürften. Aber keiner von denen muss "in die Puschen" kommen, sondern die haben schlichtweg abgewartet bis sich ein lukrativer Markt entwickelt. Und jetzt bahnt sich langsam der Punkt an, wo dank politischer Eingriffe zugunsten der Autoindustrie Batterieautos mehr Rendite als Verbrenner bringen werden, also investiert man jetzt da. Von einem "Angriff" auf Tesla würde ich da gar nicht erst sprechen. Entgegen aller "bis 2020 sind alle konventionellen Autobauer pleite"-Unkenrufe, die mir hier vor 5-8 Jahren an den Kopf geworfen wurden, ist Tesla immer noch ein Würmchen unter den Autoherstellern. Wenn sich tatäschlich zügig ein großer Markt eröffnet, dann werden die anderen den einfach belegen und Tesla am Rand stehen lassen, aber niemand wird groß einen Angriff auf die heutige Nische Teslas starten - an der hat man bislang kein Interesse gehabt und das ist auch künftig kein großer Fokus. (Mittelfristig vielleicht für Mercedes. Die Petrolheads verlieren die eh an BMW und die eher kommoden großen Premium-Segmente überlappen sich einmal elektrifiziert stark mit Teslas Palette. Aber auch hier gilt: Sobald tatsächlich ein Umschwung von Verbrennern auf Batterieautos kommt, ist das neu entstehende Marktvolumen um ein vielfaches größer als das, was Tesla bislang verkauft. Warum soll man sich um ein Stück Kuchen teilen, wenn der Rest der Torte rumsteht?)

Dazu hat VW in quantumscape (batteriespezialist) investiert und bekommt so ggf. ab 2024 feststoff-batterien.
Über tesla schwebt derweil eine art "flash-gate", was sie anscheinend schon jahre vor sich her schieben und man darf gespannt sein, was die NHTSA dazu entscheidet.

Die Flash-Affäre ist ein mickriger Konstruktionsfehler, wie er vielen Hersteller immer wieder passiert. Solange Tesla die Einheiten kostenlos umtauscht, wird das genauso wenig ein Problem, wie die minderwertigen Motoren in den ersten S-Baujahren, der mangelhafte Fremkörperschutz am Akku, die X-mal gefixten Falttüren,...

Das halte ich noch für ein wenig untertrieben wenn man so sieht, wie es um der passgenauigkeit der teile bestellt ist.
Irgendwie hab ich aber das gefühl das tesla nicht ganz umsonst ein werk in deutschland baut, wo die produktion in polen oder ungarn doch günstiger wäre.

Tesla baut das Werk ausdrücklich in Pendelreichweite polnischer Arbeitskräfte und das so günstig wie möglich, nämlich in großen Teilen von deutschen Subventionen, die es in Polen nicht gäbe.


BMW, um nur ein Beispiel zu nennen an dem ich zuletzt noch selbst beteiligt war, hat gerade auf UWB umgestellt. Bitte zeig mir Mal wie man das knackt ;) .

Veröffentliche mal alle Details und dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis dir das, wie gewohnt, ein zentralasiatischer Spezialist zeigen wird :P .
Afaik arbeitet BMW jedenfalls weiterhin mit einfacher Laufzeits-Unterschiedsmessung und die normalen Schlüssel haben viel zu wenig Rechenleistung, um eine absolute Entfernungsmessung mit hinreichender Präzision durchzuführen. Es sollte also genauso, wie bisher, möglich sein die Signale über eine analoge Funktstrecke zu verlängern. Nur die Kosten für Sender und Empfänger steigen wegen der Frequenzbänder. Da war die Einführung von in Ruhe inaktiver Schlüssel der wichtigere Schritt. Sicher werden Keyless-Open-Systeme aber frühestens wenn die Richtung des Signale selbst (und nicht ein mutmaßlicher Ausgangspunkt auf Basis von Abstandsrelationen) mehrfach ermittelt wird, und zwar sowohl am Schlüssel wie auch am Wagen.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
"das" Auto. Üblicherweise nimmt man den zur deutschen Übersetzung passenden Artikel, oder? (Ich habe jedenfalls noch nie gelesen, dass man im deutschen ein "die" vor irgendwas mit "... moon" gesetzt hätte, obwohl der Mond im Englischen afaik weiblich ist.)
 

Olstyle

Moderator
Teammitglied
Afaik arbeitet BMW jedenfalls weiterhin mit einfacher Laufzeits-Unterschiedsmessung
Echte ToF des Funksignals statt Signalstärke ~= ToF wie bei den alten Systemen ist mal der erste Schritt. In welchem Maß differentiell und absolut gewertet wird kann (und würde) ich dir nicht sagen. Generell wird die genauere Messung und Berechnung im Fahrzeug passieren, nicht im Schlüssel. Und das Fahrzeug hat durchaus etwas Rechenleistung.
 

TurricanVeteran

Volt-Modder(in)
VW hat mit E-Autos experimentiert, bevor es Tesla überhaupt gab,
Experimentiert? Die definition teile ich nun nicht so recht, denn es gab höchstens ein paar prototypen und der erste e-golf (ich hab im museum einen e-golf 3 gesehen) hat mit einem ID3 ungefähr so viel gemein, wie ein käfer mit einem golf 8.
Volkswagen hat bis zur ID-familie nur "herkömmliche" auto`s gebaut und schwenken nun auf voll digital um, was zudem in recht kurzer zeit passiert. (deshalb wohl die massiven software-probleme)
Lucid macht seit Ewigkeiten versprechen, Erdogan noch mehr und die meisten anderen Startups sind ähnlich überbewertet.
Lucid und TOGG fangen genau so an wie tesla, mit viel zugeschossenem kapital und abgeworbenen mitarbeitern. (bei lucid sind entwickler von tesla eingestiegen) Von daher wird es die nächsten jahre schon vorwärts gehen.
Wie langsam alles geht wenn nicht massiv geld da ist sieht man ja bei "nanoflowcell". Die wurschteln glaub ich noch länger wie tesla rum, haben wenn es funktioniert ein geniales e-auto konzept, einen fahrenden prototypen aber kein geld um es in den markt zu drücken.

Und jetzt bahnt sich langsam der Punkt an, wo dank politischer Eingriffe zugunsten der Autoindustrie Batterieautos mehr Rendite als Verbrenner bringen werden, also investiert man jetzt da.
Bis ein e-auto rendite ab wirft wird es noch etwas dauern. Der letzte e-golf wurde glaub ich mit verlust verkauft.
Die Flash-Affäre ist ein mickriger Konstruktionsfehler,
Was du als "flash-affäre" und "konstrucktionsfehler" bezeichnest ist eher minderwertiges material und ein riesiges problem für tesla. Letztlich kannst du, wenn der fehler dazu zu tage tritt, die kiste zwar noch fahren, aber nicht mehr laden. Tesla versucht das problem schon länger durch software-updates hinaus zu zögern, was das problem aber nicht auf dauer behebt. (der flash-speicher läuft ständig voll und verschleißt so recht schnell) Abhilfe schafft nur ein tausch und da den chip bei tesla kaum einer aus löten wird, wird natürlich eine ganze komponente getauscht. Wäre das jetzt wiederum so einfach, würden die das wohl auf kulanz tauschen wie sonst nur akku`s und motoren. Tun sie aber nicht... ;)
Der supergau für musk wäre übrigens eine rückruf-aktion denn ich denke, das dann die aktien erstmal wieder auf einen realen wert zurück fallen würden und da sehen manche ein kursziel von 90 dollar.

@ Olstyle
Wäre es nicht einfacher die kiste einfach aus gehen zu lassen, wenn der schlüssel nicht mehr in reichweite ist? Kommt einfach ein akku rein, der in einer ablage im auto (ladeschale) geladen wird. Oder ist das schon wieder zu einfach für einen deutschen ingenieur???
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
@Olstyle:
Da die Kommunikation (hoffentlich :) ) weiterin verschlüsselt abläuft, muss der Schlüssel das Signal vom Auto verarbeiten, ehe er eine Antwort schicken kann. Die Laufzeit eines Funksignals über maximal ein paar Dutzend Meter (im Fall einer relay-Attacke) beträgt aber nur einen Taktzyklus eines einfachen, stromsparenden Microcontrollers, wie er in Autoschlüssel genutzt wird/werden kann, oder sogar noch deutlich weniger. Je nachdem, wie aufwendig die Verschlüsselung ist und was konkret im Schlüssel arbeitet, gehen 90 bis weit über 99,99% des gesamten Round-Trips vom Auto zum Auto auf Kosten der Schlüsselelektronik. Ich wüsste nicht, wie man unter diesen Umständen die Signallaufzeit messen sollte, geschweige denn etwaige Verlängerungen selbiger durch Einsatz eines analogen Relays. Ich glaube selbst vielfach größere und leistungsfähigere GPS-Geräte nutzen nur relative Laufzeiten und triangulieren ihre Position. (Digitale Repeater mit Verzögerungen in ähnlicher Größenordnung wie die Schlüssel auszusperren dürfte aber kurzfristig einige Autoknacker abhalten. Auf Dauer wird man sehen müssen. Ich persönlich kann gut damit leben, einmal kurz auf einen Knopf in der Hostentasche zu drücken.)

Besser als NFC bei Tesla ist UWB aber garantiert :ugly:
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
(sorry für Doppelpost, Turrican hat parallel geschrieben. Sollte das nicht eigentlich automatisch zusammengefügt werden?)

Experimentiert? Die definition teile ich nun nicht so recht, denn es gab höchstens ein paar prototypen und der erste e-golf (ich hab im museum einen e-golf 3 gesehen) hat mit einem ID3 ungefähr so viel gemein, wie ein käfer mit einem golf 8.
Volkswagen hat bis zur ID-familie nur "herkömmliche" auto`s gebaut und schwenken nun auf voll digital um, was zudem in recht kurzer zeit passiert. (deshalb wohl die massiven software-probleme)

Wenn "Prototypen" für dich nicht "experimentieren" sind, dann teilen ich (und alle anderen Nutzer der deutschen Sprache) tatsächlich nicht die Wortdefinition mit dir. Aber selbst der MEB ist seit 2015 in Entwicklung für die Serie und die Digitalisierung war vom ersten Tag an mit dabei. Der E-Up wird seit 2013 verkauft und 2009 erstmals vorgestellt. Damals war Tesla nichts weiter als ein Start-Up, dass von AC Propulsion und Lotus eingekaufte Technik vermarktet hat. "Blitz-Starter"? Darunter verstehe ich jemanden, der im Vergleich zur Konkurrenz nur einen Bruchteil der Zeit benötigt.

Lucid und TOGG fangen genau so an wie tesla, mit viel zugeschossenem kapital und abgeworbenen mitarbeitern. (bei lucid sind entwickler von tesla eingestiegen) Von daher wird es die nächsten jahre schon vorwärts gehen.

Gut möglich. Aber ich würde noch keine Vorschusslorbeeren verteilen. Es gab im vergangenen Jahrzehnt sicherlich ein dutzend Start-Ups in dem Bereich, die ähnliches Kapital wie Tesla in der ersten Runde zugeschossen bekommen haben. Aber kein einziger hat eine zweite, dritte, vierte,... Finanzierungsrunde hinbekommen, viele sind pleite gegangen oder wurden übernommen ohne je ein Auto ausgeliefert zu haben und der Rest krepelt als Mini-Bastlerbude mit einem mittelmäßigen Modell und oft nur zweistelligen Jahresstückzahlen rum. Eine Idee haben und eine Idee schnell genug fehlerfrei umzusetzen sind zwei Dinge und sie global zu vertreiben noch einmal ein drittes.

Wie langsam alles geht wenn nicht massiv geld da ist sieht man ja bei "nanoflowcell". Die wurschteln glaub ich noch länger wie tesla rum, haben wenn es funktioniert ein geniales e-auto konzept, einen fahrenden prototypen aber kein geld um es in den markt zu drücken.

Die haben kein geniales E-Auto-Konzept, sondern die versprechen die genialste Akkutechnik der Welt zu haben. Blöd nur, dass sie die niemandem unabhängiges testen lassen und sehr komisch, dass sie sie auch nicht erstmal getrennt vermarkten, sondern gleich noch ein Auto drum rum bauen wollen, oder?

Bis ein e-auto rendite ab wirft wird es noch etwas dauern. Der letzte e-golf wurde glaub ich mit verlust verkauft.

Wenn man die CO2-Credits mit einrechnet, lohnen sie sich schon heute - deswegen werden sie ja gebaut (gilt auch für Tesla, die ihre Gewinne letztlich Dodge Ram & Co zu verdanken haben). Die Entwicklungen, in die heute investiert wird, werden aber erst in 5-10-15 Jahren verkauft (je nachdem, was man betrachtet - neue Werke sind sogar eine 25+ Investition) und da sollten sich auch schon direkt ein paar Cent verdienen lassen. Ist ja auch nicht so, als wäre die Verbrennerentwicklung abgebrochen wurden. Es wird nur langsam ein Teil der Mittel verschoben.

Was du als "flash-affäre" und "konstrucktionsfehler" bezeichnest ist eher minderwertiges material und ein riesiges problem für tesla. Letztlich kannst du, wenn der fehler dazu zu tage tritt, die kiste zwar noch fahren, aber nicht mehr laden. Tesla versucht das problem schon länger durch software-updates hinaus zu zögern, was das problem aber nicht auf dauer behebt. (der flash-speicher läuft ständig voll und verschleißt so recht schnell) Abhilfe schafft nur ein tausch und da den chip bei tesla kaum einer aus löten wird, wird natürlich eine ganze komponente getauscht. Wäre das jetzt wiederum so einfach, würden die das wohl auf kulanz tauschen wie sonst nur akku`s und motoren. Tun sie aber nicht... ;)
Der supergau für musk wäre übrigens eine rückruf-aktion denn ich denke, das dann die aktien erstmal wieder auf einen realen wert zurück fallen würden und da sehen manche ein kursziel von 90 dollar.

Es ist kein minderwertiges Material, Flash ist für diesen Einsatz einfach nicht geeignet und man hat keine Überdimensionierung eingeplant, um das auszugleichen => Konstruktionsfehler. Und davon hatte Tesla schon genug und hat die nach und nach auf Kulanz nachgebessert, so wie das jeder andere Autohersteller auch macht. Darunter sind auch immer mal wieder welche mit ähnlich dramatischen Auswirkungen und bislang ist niemanden Aktienkurs so extrem eingestürzt. Wenn sie zu einer Rückrufaktion verdonnert werden, wird man das sicherlich sehen, aber es ist nicht die Nadel an der unzweifelhaft vorhandenen Blase. Guck dir an, was mit Apple-Aktien passiert, wenn mal wieder eine Tastatur unbrauchbar ist oder Displays reihenweise ausfallen: Da tut sich fast gar nichts. Weil auch der Austausch einer ganzen Komponente aus Herstellersicht keine Katastrophe ist, denn der Hersteller zahlt schließlich nur die Einkaufskosten. Bei Tesla werden das bestenfalls ein paar 100 $ für den kompletten Computer sein, dazu maximal 1-2 h Mechanikerzeit (keine Ahnung, wie gut das Teil zugänglich ist), ebenfalls abzurechnen als Mechaniker-Bruttolohn. Das verhagelt niemandem nachhaltig Bilanz, auch wenn es sicherlich eine Ausgabe ist, die man nicht vorsorglich macht sondern eben erst, wenn das Problem bei einem Kunden tatsächlich aufgetreten ist. Im Gegensatz zu z.B. VAGs Steuerketten-Desaster (Auswirkungen auf die Aktie?...) kann sich Tesla außerdem hinstellen und mit gutem Gewissen sagen: "Das ist ein altes Problem und wir bauen die Autos seit langem besser und in Zukunft werden sie noch besser." Das reicht Aktionären vollkommen, denn ein Aktienkurs spiegelt immer Erwartungen an die fernere Zukunft wieder, nicht Ergebnisse der Vergangenheit.

Da sehe ich ehrlich gesagt beim Autopiloten viel größeres Schadenspotential. Denn laut Musk sollen Tesla-S-Käufer ja schon seit einem halben Jahrzehnt den Kaufpreis durch den Einsatz als automatisches, vollautonomes Taxi refinanzieren können. Und die Erwartungshaltung, dass Tesla Marktführer bei autonomen Fahren ist, ist tatsächlich wichtiger Bestandteil der Zukunftserwartungen. So langsam spricht sich aber rum, dass hinter den Versprechen arg wenig steckt (den Rechner gegen einen neuen zu wechseln hilft auch an der Stelle. Aber nur ein Bisschen :D ) und das man stolz verkündet, 5 Jahre nach der Auslieferung "autonomer Autos" endlich mal Ampeln zu erkennen (aber immer noch nicht zuverlässig Querverkehr, Fußgänger, Radfahrer, stationäre Hindernisse, Tiere,...), drückt die Erwartungen ziemlich nachhaltig dahin, wo sie hingehören: In den Keller.

@ Olstyle
Wäre es nicht einfacher die kiste einfach aus gehen zu lassen, wenn der schlüssel nicht mehr in reichweite ist? Kommt einfach ein akku rein, der in einer ablage im auto (ladeschale) geladen wird. Oder ist das schon wieder zu einfach für einen deutschen ingenieur???

Das ist aus Sicherheitsgründen nicht möglich (und wäre damit auch nicht zulassungsfähig), denn ein plötzlich ausfallender Motor stellt eine Gefahr im Straßenverkehr dar. Das Hauptproblem ist aber ohnehin nicht Keyless Go. Das könnte man im Zweifelsfall sehr gut absichern, denn sicherzustellen dass sich ein Schlüssel innerhalb eines Kreises von Empfängern befindet, ist durchaus machbar. Aber es nützt wenig, weswegen Autos nur mit Keyless Go auch kein Bisschen häufiger geklaut werden als solche mit altmodischem Zündschloss (das sowieso sehr leicht zu knacken ist), denn wenn der Angreifer erstmal im Auto ist, hat er sowieso Zugriff auf CAN, Motorraum, etc.. Dann hängt es nur noch von der Kompetenz ab. Der entscheidende Schutz und das nicht nur für das Fahrzeug, sondern (zahlenmäßig viel wichtiger) auch für alles, was darin liegt, ist Keyless Entry. Da ist der Schlüssel zwangsläufig außerhalb des Autos und der Motor läuft sowieso nicht.
 

TurricanVeteran

Volt-Modder(in)
Wenn "Prototypen" für dich nicht "experimentieren" sind, dann teilen ich (und alle anderen Nutzer der deutschen Sprache) tatsächlich nicht die Wortdefinition mit dir.
Prototypen sind für mich bloß spielerei bei der nichts herauskommen muß. Das ist noch unterhalb von "experimentieren", wo dann irgendwann einmal was für die serie heraus kommen soll. Prototypen müssen ja nichtmal fahrbar sein...

Aber selbst der MEB ist seit 2015 in Entwicklung für die Serie und die Digitalisierung war vom ersten Tag an mit dabei. Der E-Up wird seit 2013 verkauft und 2009 erstmals vorgestellt.
Seit wann die MEB in entwicklung ist weiß ich nicht, aber ein e-up bzw. e-golf ist einfach nur ein verbrenner mit e-motor. Da gehen die ID`s in meinen augen schon etwas weiter. (da kann man den e-motor nicht, mehr oder minder, einfach gegen einen verbrenner tauschen) Zudem kommen noch die fern-updates dazu-> für mich ein no-go.

Gut möglich. Aber ich würde noch keine Vorschusslorbeeren verteilen.
Also die allgemeine richtung ist mittlerweile klar und die geht richtung e-auto. Von daher sehe ich das schon zuversichtlich.

Die haben kein geniales E-Auto-Konzept, sondern die versprechen die genialste Akkutechnik der Welt zu haben. Blöd nur, dass sie die niemandem unabhängiges testen lassen und sehr komisch, dass sie sie auch nicht erstmal getrennt vermarkten, sondern gleich noch ein Auto drum rum bauen wollen, oder?
Also die "befüllung" des autos gehört für mich mit zum konzept, denn sie könnten ja auch einen schnöden akku ein bauen. Und deren akku-technik ist auch nicht sonderlich neu. Flusszellen muß es schon eine weile geben, nur die energie-dichte des fluids war bis jetzt das problem.
Es ist kein minderwertiges Material, Flash ist für diesen Einsatz einfach nicht geeignet und man hat keine Überdimensionierung eingeplant, um das auszugleichen => Konstruktionsfehler. ...
Da das mit den flash-chip lediglich in ca. 158000 autos nicht funktioniert, sehe ich es eher als material-fehler. Zumdem meine ich gelesen/gehört zu haben, das es in ami-land wohl einen gibt der den chip aus und einen neuen wieder ein lötet. Danach geht es dann wieder.
Und ansonsten vergleichst du tesla mit viel größeren playern wie apple und vw. Freilich tut letzteren eine rückruf-aktion nichts, aber die verkaufen auch ganz anders, selbst wenn man auf seiten teslas noch deren energie-sparte mit ein bezieht.
Das ist aus Sicherheitsgründen nicht möglich (und wäre damit auch nicht zulassungsfähig), denn ein plötzlich ausfallender Motor stellt eine Gefahr im Straßenverkehr dar
Ist es nicht egal, ob der motor wegen defekter steuerelektronik oder schlüssel-kommunikation aus geht? So lange der schlüssel im auto ist sollte er mit der board-elektronik kommunizieren können und entsprechend gibt es keinen grund für den motor aus zu gehen.
 

Olstyle

Moderator
Teammitglied
Die Laufzeit eines Funksignals über maximal ein paar Dutzend Meter (im Fall einer relay-Attacke) beträgt aber nur einen Taktzyklus eines einfachen, stromsparenden Microcontrollers, wie er in Autoschlüssel genutzt wird/werden kann, oder sogar noch deutlich weniger.
Für die Aktivzeit kann man locker auf 32MHz hoch. Und das ist dann noch nicht der dedizierte Funkchip der auch ruhig mal mit über 100MHz abtasten kann. Schon hat deine Relay Attacke nur noch eine Reichweite von <3m .(die Verarbeitungszeit ist konstant, also kann man die schlicht als Offset abziehen)
 

Kuhprah

Software-Overclocker(in)
Dafür kann man wenn man öffentlich parkt oder Angst hat ja "Pin to Drive" aktivieren. Dann kannst das Signal verlängern so viel du willst, ohne den PIN fährste nirgendwo hin :D

Und ein Auto von Apple... ne danke. Einmal das Apple-Kabel zu Hause vergessen und schon kannst nirgendwo mehr aufladen, da alle anderen sich ja auf Typ2 und CCS geeinigt haben :ugly:
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Prototypen sind für mich bloß spielerei bei der nichts herauskommen muß. Das ist noch unterhalb von "experimentieren", wo dann irgendwann einmal was für die serie heraus kommen soll. Prototypen müssen ja nichtmal fahrbar sein...

Wie gesagt: Du sprichst, entgegen der Forenregeln, offensichtlich nicht Deutsch, was die Diskussion mit dir nahezu unmöglich machst. Ich kann halt nicht wissen, was deiner Definition nach ein "Prototyp" ist. Vielleicht das, was der Rest der Welt eine "Designstudie" nennen würde, aber vielleicht auch was zum essen oder eine ansteckende Krankheit. Kann man von außen nicht sagen, scheint willkürlich zu sein.

Deutsprachige Menschen verstehen darunter jedenfalls ein voll funktionsfähiges Vorserienmodell und nur auf solche bezog ich mich. Und der Bau eines voll funktionsfähigen, seriennahen Fahrzeuges ist für einen Autohersteller definitiv etwas, das das "Experimentieren" mit den enthaltenen Technik zum Ausdruck bringt, sogar in ziemlich fortgeschrittenem Maße. (Wiederum gilt: Gemäß deutscher Sprache. In deinem Privatidiom kann "experimentieren" natürlich auch wieder was ganz anderes heißen als der Rest der Welt darunter versteht. Vielleicht ist es nicht einmal ein Verb, sondern z.B. eine Zeitangabe :ka:)

Seit wann die MEB in entwicklung ist weiß ich nicht,

Deswegen sage ich es dir. Damit du deinen Informationsstand erweitern könntest, wenn du die schon nicht informierst, bevor zu Behauptungen aufstellst.

aber ein e-up bzw. e-golf ist einfach nur ein verbrenner mit e-motor. Da gehen die ID`s in meinen augen schon etwas weiter. (da kann man den e-motor nicht, mehr oder minder, einfach gegen einen verbrenner tauschen) Zudem kommen noch die fern-updates dazu-> für mich ein no-go.

Flusszellen muß es schon eine weile geben, nur die energie-dichte des fluids war bis jetzt das problem.

Die gibt es seit bald einem halben Jahrhundert, wie jeder weiß, der zumindest Wikipedia bedienen kann, und bei den Problemen ist die Energiedichte nur das aktuell größte. Bei den meistne Zell-Chemien verbietet sich ein PKW-Einsatz auch wegen der Haltbarkeit und/oder Leistungsdichte und/oder Haltbarkeit. Deswegen ist es ja so erstaunlich, dass ein AUTOBAUER-Start-Up aus einmal aus dem Nichts heraus die eierlegende Wollmilchsau konstruiert haben möchte, an der alle hochrangigen Akkuforscher seit Jahrzehnten scheitern.

Da das mit den flash-chip lediglich in ca. 158000 autos nicht funktioniert, sehe ich es eher als material-fehler. Zumdem meine ich gelesen/gehört zu haben, das es in ami-land wohl einen gibt der den chip aus und einen neuen wieder ein lötet. Danach geht es dann wieder.

Es ist ein Problem der Größe und der Nutzungsart, die für das Risiko sorgt. Die Haltbarkeit entscheidet dann im Einzelfall, ob es auch eintritt oder nicht, aber das ist kein "Materialfehler". Jeder Halbleiterhersteller garantiert dir gewisse Eigenschaften und hier wurden Chips eingesetzt, deren Spezifikationen nicht annähernd für die mögliche Nutzung ausreichen. Wie jeder weiß, der schon mal eine PCGH aufgeschlagen hat, erreichen einzelne Exemplare von Chips aber oft deutlich mehr als das minimal garnatierte, bei passendem Umgebungsbedingungen (die gerade im KFZ-Einsatz massiv schwanken) teilweise sogar ein Vielfaches.

Und ansonsten vergleichst du tesla mit viel größeren playern wie apple und vw. Freilich tut letzteren eine rückruf-aktion nichts, aber die verkaufen auch ganz anders, selbst wenn man auf seiten teslas noch deren energie-sparte mit ein bezieht.

Für den Hersteller zählt allenfalls der Anteil der zurückzurufenden Autos an der Gesamtproduktion, da kommen einige andere Hersteller durchaus auf ähnliche Verhältnisse, und für den Ruf bei der Allgemeinheit ist es beinahe egal, wie groß ein Hersteller ist. Da zählt nur die Art des Rückrufgrundes. Z.B. der Diesel-Skandal haftet VW nicht deswegen mehr an als Mercedes, weil VW viel mehr Autos verkauft, sondern weil bei VW nachgewiesen ist, dass sie wussten, dass die Regeln nicht nur biegen, sondern sie brechen. Also willentlich betrügen, während man andere nur als Trickser brandmarkt.

Ist es nicht egal, ob der motor wegen defekter steuerelektronik oder schlüssel-kommunikation aus geht? So lange der schlüssel im auto ist sollte er mit der board-elektronik kommunizieren können und entsprechend gibt es keinen grund für den motor aus zu gehen.

Man fügt mutwillig ein weiteres Glied in die Kette der Bauteile ein, die funktionieren müssen und ein Funksystem ist verglichen mit einem Motorsteuergerät notorisch unzuverlässig. Zähl die Zahl der Fälle zusammen, in denen du ein zweites Mal den Knopf auf der Fernbedienung drücken musstest, obwohl du eigentlich in Reichweite warst und vergleiche sie mit der Zahl der Fälle, in denen dir der Motor bei voller Fahrt wegen Elektronikproblemen ausgefallen ist. Bei mir stünde es da >1000 zu exakt 0.

Für die Aktivzeit kann man locker auf 32MHz hoch. Und das ist dann noch nicht der dedizierte Funkchip der auch ruhig mal mit über 100MHz abtasten kann. Schon hat deine Relay Attacke nur noch eine Reichweite von <3m .(die Verarbeitungszeit ist konstant, also kann man die schlicht als Offset abziehen)

Wie gesagt: Über Details freue ich mich. 32 MHz sind schon ziemlich viel, ich hätte eher 100 kHz oder weniger erwartet. Aber selbst aus einer reinen 100-MHz-Abtastung ergibt sich meines Wissens nach noch keine 10 ns / 3 m genaue Datierung des Eingangssignals, sondern nur eine sequentielle Erfassung von 10 ns kurzen Signalen in korrekter Reihenfolge/ohne Überlappung. Ein einfacher Funkt-PHY kann aber dem ganzen aber keinen Zeitstempel geben. Es braucht überhaupt erst einmal eine Empfangslogik, die eine längere Sequenz nach Erkennungscodes durchsucht, um festzustellen, ob das gerade empfangene eine Funksequenz der Gegenseite ist. Da würde ich jetzt mal naiv mehrere dutzend bis einige 100 Taktzyklen des Prozessors annehmen, ehe der Schlüssel am "oh, ich bin gemeint"-Punkt angekommen ist und einen Abgleich mit einem eigenen Zeitgeber machen könnte - der ebenfalls nicht annähernd 10 ns Präzision haben wird. Da beispielsweise Quarzuhren, die deutlich kürzere Batterielaufzeiten als Autoschlüssel haben, mit 0,03 MHz arbeiten, würde ich mal ganz naiv und von außen behaupten: Da wird überhaupt nichts im Schlüssel datiert. Der empfängt einfach ein Signal und antwortet ASAP drauf, sämtliche Timings müssen autoseitig erfasst werden.

Dieses "ASAP" kann aber nur näherungsweise ""konstant"" sein. Schon die Signalanahmme hängt vom zufälligen Timing zwischen Chip und Eingangssignal ab, schwankt also um einen Taktzyklus. Innerhalb des Chips bräuchte man dann auch schon eine hochspezialisierte Architektur, um unabhängig vom Signal und unabhängig vom gerade gültigen Schlüssel immer genau die gleiche Zahl von Taktzyklen für die Bearbeitung zu erfordern. "Software" könnte man vergessen, entsprechend hoch würden die Entwicklungskosten sein und sowas wie eine Fehlerkorrektur wäre komplett unmöglich. Und, selbst wenn die Autohersteller diesen Aufwand treiben würde, wäre noch die Präzision des Taktgebers zu klären Rolle. Bei der nicht unerheblichen Temperaturspanne, in der Autotechnik funktionieren muss, würde ich da deutlich mehr als die am PC üblichen ±0,5 Prozent erwarten. Selbst wenn der komplette Prozess aus Signalauswertung, Decoding, Verarbeitung und Encoding nur ein paar tausend Taktzyklen dauert, kommt schnell ein zweiter oder dritter Soll-Taktzyklus hinzu, um den die Verarbeitungszeit schwanken kann. In Kombination mit unerwartet hohen 32 MHz Arbeitstakt bliebe dann eine Entfernungsungenauigkeit von 30 m, wobei zumindest der Teil mit der Verarbeitungsgeschwindigkeit nicht zufällig, sondern Umgebungsabhängig und somit nicht durch Vielfachmessung kombinierbar ist. Das reicht schon aus, um das Auto unbemerkt zu öffnen, wenn der Besitzer gerade weggeht.
Ich erwarte aber, wie gesagt, nicht dass die Berechnungszeit konstant gehalten werden kann und würde mich daher auch über 300 m Ungenauigkeit nicht wundern.
Dafür kann man wenn man öffentlich parkt oder Angst hat ja "Pin to Drive" aktivieren. Dann kannst das Signal verlängern so viel du willst, ohne den PIN fährste nirgendwo hin :D

Wie schon gesagt: Keyless Go ist das kleinere Problem gegenüber Keyless Entry und du hast kein Nummerpad außen am Wagen. Davon abgesehen ist es irgendwie bescheuert, eine Eingabe über einen Schalter durch eine Pinanforderung über mehrere Tasten zu ersetzen. Da ist "weglassen" eindeutig die bessere Wahl.
 

Olstyle

Moderator
Teammitglied
Ich glaube du unterschätzt den aktuellen Stand der ASIC Entwicklung zu dem Thema. Das dürfte sein was BMW und Conti verbauen:
https://www.nxp.com/products/wirele...wb/uwb-ic-for-automotive-applications:NCJ29D5
Und natürlich läuft so ein Schlüssel 99% der Zeit im tiefen kHZ Bereich, aber halt nicht wenn es gerade um Authentifizierung geht.
Wo waren wir doch gleich? Ach ja, Apple. Apple hat übrigens UWB in den aktuellen Smartphones verbaut und spielt bei dem Thema Phone as a Key ziemlich aktiv mit. In dem Fall hast du dann erst Recht ne Menge Rechenleistung dabei, aber natürlich auch leicht andere Akku/Batterielaufzeiten.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Möglich, dass ich das unterschätze. Aber Hersteller, die genau 0 Daten frei zur Verfügung stellen, machen es auch wirklich schwer, informiert zu sein. :ugly:
 
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