DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

sofern ich mal zuhause bin komme ich auf maximal 1 tb traffic.
durchschnittlich aber eher auf 80 - 200 gb.
was sollen jetzt nur die armen dauerharzer machen?
zum glück hat mein isp keine drosselungspläne (ich arbeite für ihn), bietet aber leider keine Privatkunden Angebote. (QSC)
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Mal wieder so ne scheiß idee...
HD-Streaming/Videos gucken bye bye...
Das ist doch echt nen troll. Immer schnelle Internetverbindungen und Internetlastige Dienste(z.B. Twitch) und dann mit Drosselung anfangen... Eigentlich kauft man sich doch ne FLATRATE um dem zu entgehen. Wenn 02 das macht und damit durchkommt, dann werden auch andere auf die Idee kommen. Zum glück bin ich nicht bei denen.
 
Ist ja verständlich, dass die das machen auf dem Dorf hat das ja schon mit lte geklappt und sie können schön viel kohle mache ohne auch nur einen Bruchteil davon in dieses Gebiet zu reinvestieren. Und wenn da schon keiner was getan hat ( politisch gesehen) setzen die dass natürlich auch noch woanders in abgeschwächter Form ein (300 statt 30 Gb).
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Das gibt/gab es übrigens auch bei anderen Anbietern. Telekom VDSL und FTTH durften jahrelang gedrosselt werden. Das hat nur keinen interessiert.
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Wessen Drosselpläne? Was hätte die BNETZA davon? Oder hast Du Deinen DSL Anschluss bei der BNETZA?

Ich habe nur einen Festnetzanschluß der Telekom.

Betrachte es doch mal von dieser Seite, ohne gleich eine Verschwörungstheorie meinerseits darin zu erkennen.

Wenn man allgemein das Nutzungsverhalten herabschraubt, durch solche entsprechenden Statistiken, kann man natürlich sich auch das passende Mäntelchen dazu stricken, um die Unzulänglichkeiten für die kommenden Jahre auf andere Aspekte zu lenken.

Man propagiert jedoch schon für die Zukunft einen noch drastischeren Anstieg für den Datenverkehr.
Was bitte sollen dann solche Maßnahmen und Statistiken bewirken?

Ein Umdenken ist eigentlich undenkbar, da die Internetnutzung im privaten, sowie geschäftlichen Bereich, sich schon viel zu stark im alltäglichen Leben verankert hat.
Es ist egal, ob man 21 GB, oder 25GB, oder sogar weniger braucht, es sollte jederzeit verfügbar/nutzbar sein und das ohne das Begrenzen von Volumen, oder Geschwindigkeit.

Was über Jahre hinweg eher Stiefmütterlich behandelt wurde, kann man so noch weiter hinaus zögern, weil, es wird ja gar nicht so viel benötigt.

Ich schrieb es schon, die "Leitungen" können in vielen Fällen wesentlich mehr übertragen als bisher angenommen, nur man gibt das, in meinem Fall, nicht über 16000kbit/s frei.
Ich könnte locker weit mehr als 35000 kbit/s auf die CU-Leitung bekommen, würde man es von Anbieterseite her auch anbieten! (versehentliche Freischaltung nach Haustürbetteleien im Telekomshirt)
Die 35000 kbit/s waren auch in Stoßzeiten und mit mehreren Internet TV-Nutzern 3 Tage stabil vorhanden!

Daraufhin habe ich bei vielen meiner Bekannten diese Auffälligkeit bekannt gegeben und siehe da, mehr als die Hälfte wurde zeitweilig ebenfalls durch Telekom T-Shirt Träger belagert und mit Entertain Angeboten belagert, was eigentlich eher Telekom-untypisch ist.
Die dann folgenden Beobachtungen zeigten bei fast allen betroffenen ähnlich positive Ergebnisse.

Angeblich ist hier bei mir auch kein VDSL möglich, aber 3 Nutzer besitzen seit mehreren Jahren einen solchen Vertagsanschluß mit 25000Kbit/s und das zu 90% stabil.
Den Rest konnte man sich denken.

Meine folgenden Kontakte zu diversen (und einigen technischen) ungenannten Mitarbeitern, zeigte auch, das die Möglichkeiten zur Freischaltung auf solche stabilen Geschwindigkeiten möglich wären, aber nur auf Anordnung.
Für wen und wann?

In etlichen Städten und Gemeinden sieht es genauso aus, nur frage ich mich, warum macht man es seitens der Netzbetreiber so?

Es gibt sogar Pläne, die vorhandenen Festnetzanschlüße durch LTE-Anschlüße zu ersetzen.

Dann ist die Drosselei in Verbindung mit festen Volumen, ohne Alternative!
Das passt zu den Vorschlägen/Verfügbarkeiten seitens der Telekom, die VDSL Verträge nur mit Glasfaser, oder LTE-Verbindungen bereit stellen möchte.

Hier sage ich nur, wehret den Anfängen, oder wünscht euch die Steinzeit zurück, mit körperlichen Realgaming und Rauchzeichendatenübermittlung.
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Übrigens - auch der 1 Jahr aktuellere Jahresbericht 2013 der BNETZA weist 22GB aus (S. 75, ohne IPTV-Traffic der DTAG).

Was kommt raus, wenn das rot markierte dazu kommt?
Sowas kann man nicht ausklammern, da die Media-Industrie mit Volldampf in diese Richtung von 4K und mehr, hin steuert!
Wer soll sich es dann noch leisten können, wenn sich alles auf noch größeren Datenbedarf ausrichtet.
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Das passt zu den Vorschlägen/Verfügbarkeiten seitens der Telekom, die VDSL Verträge nur mit Glasfaser, oder LTE-Verbindungen bereit stellen möchte.
Über Glasfaser oder LTE kann man kein VDSL(2) schalten. Mit IPTV ist Entertain gemeint.
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Was kommt raus, wenn das rot markierte dazu kommt?
Sowas kann man nicht ausklammern, da die Media-Industrie mit Volldampf in diese Richtung von 4K und mehr, hin steuert!
Wer soll sich es dann noch leisten können, wenn sich alles auf noch größeren Datenbedarf ausrichtet.

Weil das bei der Telekom in den ursprünglichen Drosselplänen ebenfalls nicht berücksichtigt worden wäre. Alle anderen Dienste, auch 4K YT etc. sind in dem Volumen aber enthalten.
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Ich schrieb es schon, die "Leitungen" können in vielen Fällen wesentlich mehr übertragen als bisher angenommen, nur man gibt das, in meinem Fall, nicht über 16000kbit/s frei.
Ich könnte locker weit mehr als 35000 kbit/s auf die CU-Leitung bekommen, würde man es von Anbieterseite her auch anbieten! (versehentliche Freischaltung nach Haustürbetteleien im Telekomshirt)
Die 35000 kbit/s waren auch in Stoßzeiten und mit mehreren Internet TV-Nutzern 3 Tage stabil vorhanden!

Über ADSL2+ nie und nimmer, dann bist Du vermutlich über VDSL angeschaltet und hast eben nur 16MBit. Stichwort sind hier Dämpfungsgrenzen, dass nicht das Maximum der Leitungen geschaltet wird liegt nicht am bösen Willen sondern ganz einfach, dass mit mehr höher geschalteten Anschlüssen die Stabilität der Leitung und auch das Nebensprechen sich verschlechtern. Vielleicht ist die eigene Leitung dann noch halbwegs stabil, aber durch höheres Nebensprechen werden andere Leitungen auf demselben Hauptkabel gestört und es gibt auch keine Reserven mehr, um anderen vernünftige Bandbreiten bereitstellen zu können.
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Das gibt/gab es übrigens auch bei anderen Anbietern. Telekom VDSL und FTTH durften jahrelang gedrosselt werden. Das hat nur keinen interessiert.

Einzig bei FTTH gab es die Klausel dazu. (100 mbit/s Leitung bei 300 gb, 200 mbit/s Leitung bei 400 gb) Gemacht wurde da aber nie.
Habe viele bekannte die eine Glasfaserleitung haben und diese kommen locker alle über 400 gb Traffic im Monat. ;)

Bei der VDSL Leitung gibt es diese Klausel überhaupt nicht. Weiß also nicht wo du das mit dem VDSL her hast? :what:
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Call & Surf Comfort VDSL hatte laut Vertrag Drosselung nach 100 GB bei VDSL25 und 200 GB bei VDSL50 auf 6.016/576 Kbit/s. Gedrosselt wurde aber nie. Die Tarife wurden wegen der geplanten vollständigen Umstellung auf IP abgeschafft.
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Call & Surf Comfort VDSL hatte laut Vertrag Drosselung nach 100 GB bei VDSL25 und 200 GB bei VDSL50 auf 6.016/576 Kbit/s. Gedrosselt wurde aber nie. Die Tarife wurden wegen der geplanten vollständigen Umstellung auf IP abgeschafft.

Ach du meintest damals noch vor der Umstellung auf IP. Das war wenn glaube ich aber eher kurzzeitig. Zumindest kann ich mich daran nicht mehr erinnern. :D
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Die Komplett-Umstellung des Verkaufs auf IP ist kaum ein Jahr her, "kurzfristig" war da nichts. Die Telekom hat ettliche Jahre Flatrates mit Volumenlimit verkauft und kein Hahn (oder Nutzer) hat gekräht.


Das Problem ist denke ich, dass jeder Anbieter das irgendwann machen wird, naja und dem Staat ist's scheiß egal.

Und wieso sollte es das auch nicht sein?`"Zugang zum Steam-Account" ist in Deutschland nicht Bestandteil der Grundrechte. Wer will, dass wichtige Versorgungsleistungen nicht von kommerziellen Unternehmen übernommen werden müssen, sollte sich für Sozialismus einsetzen...
Ich würde aber nicht darauf wetten, dass sich dadurch primär die Internetversorgung für Großverbraucher verbessert :schief:


Am besten die unterteilen es einfach auf und nach Bestätigung des Users kann dann das Datenvolumen verbraucht anstatt es zu drosseln. Wäre ja auch voerst eine Variante statt in direkt zur Geltung zu bringen.

Die meisten (besseren) Router bieten vielfältige Möglichkeiten, Volumen-/Bandbreitensperren/-drosselungen einzurichten. Wieso sollten die Telefonkonzerne da Vorschriften machen, wie jeder sein Volumen verteilt?


Und wie die auf 21GB/Monat komme ist mir auch ein Rätsel.

Mir auch. Gerüchten zu Folge bin ich nicht unbedingt selten online und habe auch eine IT-Affinität, die ein Bisschen über der Leute in meinem Umfeld hinaus geht, aber für den letzten Monat stehen trotzdem nur 15 GB in der Statistik :rollen:


Also wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann setzen die vorraus das HD Videostreming in Netz nur mit max. 2 Mbit/s passiert. :lol::lol::lol::lol::lol:

300GB x 1024 = 307200MB
307200MB : 340h = 903MB/h
903MB/h : 60 : 60 = 0,25MB/sek
0,25MB/s x 8 = 2 MBit/s

Wie soll man da denn 4k Youtube Videos gucken?:ugly:
Haben die was falsches geraucht oder bezeichnen die Youtube 360p als HD Video Streaming?:D

"HD" bezeichnet 720p (genaugenommen würde auch 720i die Bezeichnung erfüllen) und ist nicht nur das gängige TV-Format in Deutschland, sondern auch mit 2 MBit/s prinzipiell möglich. 4k wäre UHD und davon war nicht die Rede.


300GB ist für eine Person vielleicht (noch) viel, aber wenn ein Vierpersonenhaushalt zum Beispiel 300GB im Monat verursacht relativiert sich das ganze ziemlich schnell und dafür muss auch nicht alles auf die Platte gezogen werden was unter die Räder kommt.

Nö. Aber dafür müssen überhaupt erst einmal 4 Personen mit deutlich überdurchschnittlichem Traffic einen Haushalt bilden. Der typische familiäre 4 Personenhaushalt hat dagegen min. 1 Person, die entweder zu alt oder zu jung für starke Online-Nutzung ist und im Schnitt sicherlich auch eine weitere, die eher wenig Interesse daran hat. Und den abendlichen Spielfilm muss man auch nicht viermal runterladen, wenn man ihn gemeinsam guckt.

Anders sieht das natürlich aus, wenn sich zwei 2-Personen-Haushalte einen Anschluss einfach teilen und zufällig steigt der Bandbreitenbedarf der Spitzennutzer ja fast genauso, wie die WLAN-Nutzung ;)


Für den Anbieter macht es zunächst mal keinen Unterschied ob du 1 MB oder 1 TB beziehst. Ihn kostet es erst etwas, wenn er aufgrund von mangelnder Kapazität (zu einem bestimmten Zeitpunkt) das Netz ausbauen muss. Da die Möglichkeit des Upgrades angeboten wird scheint es wohl erstmal keine Probleme damit zu geben.

Was hat b) mit a) zu tun? Ein Upgrade für einige anzubieten ist gerade dann probates Mittel, wenn man die Aufpreispflichtige Leistung nicht für alle anbieten könnte. Dein Satz ließt sich wie "eigentlich könnte VW jedem Polo-Käufer auch direkt einen Passat geben, aber man zockt lieber ab und deswegen gibts letzteren nur gegen Aufpreis"

Wenn es anders wäre, würde man zu Spitzen-Zeiten auf einem bestimmten Wert drosseln aber nicht pauschal auf mickrige 2 Mbit mit Upgrade Funktion.

Wie die praktische Umsetzung wird, bleibt abzuwarten. KD z.B. drosselt wohl wenn dann auch nur, wenn die Bandbreite ausgeht und die Telekom soll wohl ähnliches planen. Trotzdem schreiben beide pauschale Drosseln in die Verträge - weil man sich sonst ggf. diversen Gerichtsverfahren gegenüber sieht.


Leute die dieses Verhalten für gut heißen kann ich einfach nicht verstehen sorry! (Frage mich immer wieder ob der Kommunismus für diese Leute wohl auch ein Idealzustand ist?)

Vermutlich nicht. Jedenfalls betreiben die Telekfonkonzerne derzeit astreinen Kapitalismus und es kommt eher selten vor, dass jemand Kaptialismus gut heißt und Kommunismus als Idealzustand bezeichnet :rollen:

(Interessanterweise kommt es aber häufiger vor, dass Jemand Kommunismus bzw. Planwirtschaft -was nicht zwingend miteinander einhergeht-, mit staatliche festgesetzter Einheitsversorgung als größtes Übel bezeichnet und dass der gleiche sich trotzdem lang und breit über die Folgen von Kapitalismus/freien Märkten beschwert, wenn er sich nicht am obersten Ende der Ungleich-Versorgung wiederfindet :schief: )

Jeder der mir erzählen möchte das er diese Mengen NIEMALS verbrauchen wird ist extrem kurzsichtig und soll bitte sofort vertraglich unterschreiben das er für die nächsten Jahre nicht mehr verbrauchen wird.

Was zahlst du mir, wenn ich dir unterschreibe, die nächsten 5 Jahre nicht mehr als 300 GB/Monat zu verbrauchen?

Niemand weiss was wir morgen schon für Datenverbräuche haben aber eines ist sicher, es wird bestimmt nicht weniger, kapiert das doch endlich!

Die Frage ist, wie schnell es mehr wird und wo es überhaupt losgeht.
Wie gesagt: Ich bin bei 15 GB/Monat. Da ist noch einiges an Luft für die nächsten Jahre...


Naja. Zum Glück ist´s ja so, daß man als Kunde bei Änderung der AGB´s ein Sonderkündigungsrecht hat. Wer also jetzt bei O2 ist und diese Form der Änderung nicht will, soll (und darf) einfach kündigen

"O2" und "einfach kündigen" passt nicht immer in einen Satz :(


Traffic Kosten spielen heute bei weiten nicht mehr die Rolle wie zu den Anfangstagen von DSL. Diese kann man locker mit den derzeitigen Tarifen abdecken. Die wirklichen massiven Heavy User mit Traffic von jenseits der TB, die alleine gesehen natürlich unprovitabel sind, werden durch die große Masse an provitablen Kunden abgefangen. Das ist ja auch der Sinn und Zweck einer Mischkalkulation.

Noch. Vor 5-10 Jahren waren die Heavy-User ein paar IT-Freaks und illegale Downloader - beides (trotz allem) keine Massenphänomene. Heute sind es Youtuber und stink normale (Steam-)Spieler. Und es werden jeden Tag mehr. Online-TV ist massig im kommen. Die Anbieter dürften derzeit ein Horror-Szenario vor Augen haben, in dem 90% "Normal"-User für 100te GB/Monat Content streamen und es nur noch ein paar wenige Freaks wie z.B. mich gäbe (denen ihre Zeit zu schade für TV und ihr Geld zu schade für DRM ist), die die gewinnbringende Seite der Mischkalkulation ausmachen.

Nur dann sollen die Anbieter die Preise so kalkulieren, das auch noch genügend finanzielle Mittel überbleiben, um die Infrastruktur der wachsenen Datenmenge anzupassen. Aber genau das wird nicht getan.

Eigentlich wird genau das genau jetzt gemacht. Nur kassiert man nicht pauschal bei allen den Ausbau für (noch) einige wenige ab, sondern zunächst nur bei diesen wenigen.


Was kommt raus, wenn das rot markierte dazu kommt?

Für das hiesige Thema hier genau das gleiche, weil die getrennten IPTV-Angebote auch getrennt abgerechnet werden.
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Die Komplett-Umstellung des Verkaufs auf IP ist kaum ein Jahr her, "kurzfristig" war da nichts. Die Telekom hat ettliche Jahre Flatrates mit Volumenlimit

Ich bezog mich auf der Klausel mit dem VDSL. Besitze doch selbst schon seit knapp 3 Jahre VDSL 50 auf IP Basis und da habe ich keinerlei Klausel mehr in den AGBs gehabt. ^^

Zuvor gab es noch nicht allzu lang die VDSL 25/50 Option. (seit Ende 2009) ;)

Davor gab es die Klausel wohl mal tatsächlich (grad mal kurz nachgeforscht :D ) Aber soweit mir bekannt ist wurde dies nie angewandt. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Mir auch. Gerüchten zu Folge bin ich nicht unbedingt selten online und habe auch eine IT-Affinität, die ein Bisschen über der Leute in meinem Umfeld hinaus geht, aber für den letzten Monat stehen trotzdem nur 15 GB in der Statistik :rollen:
Da bist du ja noch genügsam. Dank Steam und Co KG bin ich im Monat auch mal locker bei 300GB. Wenn ich den PC neu Aufsetze sogar bei 1TB :crazy:

Aber 1&1 scheint es noch nicht zu stören. :nick:
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Für den Anbieter macht es zunächst mal keinen Unterschied ob du 1 MB oder 1 TB beziehst. Ihn kostet es erst etwas, wenn er aufgrund von mangelnder Kapazität (zu einem bestimmten Zeitpunkt) das Netz ausbauen muss. Da die Möglichkeit des Upgrades angeboten wird scheint es wohl erstmal keine Probleme damit zu geben. Es geht hier schlicht darum aus der Gruppe der exzessiven Nutzer weiteren Profit zu schlagen (für eine Leistung, die sie mit dem Kauf einer Flatrate eigentlich schon bezahlt haben).

Aber sicher zahlt der Provider etwas abhängig davon wieviel man herunterläd. Sofern der Provider kein Peering mit dem anderen hat, wird immer noch zwischen den Carriern untereinander nach Volumen abgerechnet. Und auch wenn der eigene Provider via Bitstream den Anschluss von der Telekom bezieht fallen ab einem gewissen Volumen pro Gigabyte Kosten an.
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

Über Glasfaser oder LTE kann man kein VDSL(2) schalten. Mit IPTV ist Entertain gemeint.

Deshalb steht ja auch Entertain.
Das ist so auch nicht gemeint gewesen, eher was die Geschwindigkeiten angeht zu denen es Angebote gibt, die tatsächlich so bei mir rein technisch nicht realisierbar sind.
LTE für's Handy geht in Ordnung, zumindest bin ich derzeit recht zufrieden, auch stört das 750MB Datenvolumen mich nicht im geringsten, den das verbrauch ich mobil wirklich sehr selten und über WLan gibt es jedoch keine Volumenbgrenzung, so nutze ich diese Option natürlich ausgiebig für kurzfristigen arbeitsbedingten Datendounload/Upload.
Aber LTE, als Festnetzersatz ist für mich undiskutabel.
Bei uns liegt kein einziges Glasfaserkabel, auch ist keine Versorgung damit geplant, selbst wenn sich genügend darauf bewerben würden, auch inklusiver Kostenübernahme für die Leitungsverlegung in entsprechenden Straßenzügen, lehnt man es vehement ab.
Das sieht zu anderen Netzbetreiber ganz genauso aus.
LTE der Telekom ist mittlerweile verfügbar, auch die Technik dazu ist bereits im Ort installiert und Tarife dazu werden aber fleißig des öfteren Angeboten, mit monatlichen Tarifgebühren unterhalb dessen was die Telekom allgemein Online ausgibt.
Ansonsten sind alle Eckdaten dazu identisch.
Vor 4 Stunden waren sie wieder im Ort unterwegs und haben sich auch bei mir erneut vorgestellt.
Mit dem gemeinsam durchgeführten Online-Verfügbarkeitstest der Telekom, mit dem Notebook vor der Haustür, mußten beide sich mit der Situation auseinandersetzen, das hier aktuell entscheidende Kriterien zu ihren Angeboten, über die bestehende CU-Leitung, so nicht realisierbar sind.
Alle 5 vor kurzen überzeugten Bewohner im Ort, möchten wieder in ihren alten Vertrag zurück.
Mal sehen was daraus wird.
Ganz ähnliches, geschieht gerade durch Kabel Deutschland, ... aber das ist eine andere Geschichte.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

hier gibt es wirklich Leute die finden eine Drosselung gut :lol::lol::lol:
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

"HD" bezeichnet 720p (genaugenommen würde auch 720i die Bezeichnung erfüllen) und ist nicht nur das gängige TV-Format in Deutschland, sondern auch mit 2 MBit/s prinzipiell möglich. 4k wäre UHD und davon war nicht die Rede.
Aber mal im Ernst. Wer guckt noch 720p auf Youtube, wenn man nicht grade Pech hat und kein DSL 6000 bekommt?

hier gibt es wirklich Leute die finden eine Drosselung gut :lol::lol::lol:
Manchen ist halt das unlimiterte Internet zu Kopf gestiegen.:lol:
 
AW: DSL-Drosselung bei O2: Heavy User müssen ab 1. Oktober aufpassen

auf der einen Seite wird ein Preiskampf um jeden Kunden geführt und dann wenn der Kunde sein Budget nutzt, rumgeheult :daumen2: Diese Drosselseuche verbreitet sich vom Handymarkt zum DSL Markt rüber. Aber immer mehr Dienste aufs Internet auslagern ( Cloud, TV Streaming etc), sogar ne einfache Bedienungsanleitung soll man nun als PDF runterladen, weil es ja so Papier spart. Der Umweltgedanke gefällt mir ja auch, aber diese Drosselpläne finde ich einfach generell zum K..... :kotz:
 
Zurück