Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
- Ersteller DKK007
- Erstellt am
JePe
Software-Overclocker(in)
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Positionspapier von vier Autoren erarbeitet - zwei davon sind sogar Aerzte, die anderen Ingenieure; einer hat frueher Motoren (mit)entwickelt. Verschickt wurde es an ungefaehr 3.800 DGP-Mitglieder; unterzeichnet wurde es von 112.
Da musste ich doch wirklich schmunzeln ...
Positionspapier von vier Autoren erarbeitet - zwei davon sind sogar Aerzte, die anderen Ingenieure; einer hat frueher Motoren (mit)entwickelt. Verschickt wurde es an ungefaehr 3.800 DGP-Mitglieder; unterzeichnet wurde es von 112.
Da musste ich doch wirklich schmunzeln ...
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Und macht das die US Studie von vor 40 Jahren mit verschiedenen Öfen glaubwürdiger?
Eher nicht!
Die 40 mg pro m³ sind völlig an den Haaren herbeigezogen, ohne den geringsten wissenschaftlichen Unterbau!
Und macht das die US Studie von vor 40 Jahren mit verschiedenen Öfen glaubwürdiger?
Eher nicht!
Die 40 mg pro m³ sind völlig an den Haaren herbeigezogen, ohne den geringsten wissenschaftlichen Unterbau!
Taskmaster
Software-Overclocker(in)
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Bei den Herren hapert es (wie immer) am Quellenstudium. Gut, dass Köhler und Co. da nicht so fahrlässig sind.
Alle "Merkwürdigkeiten" sind keine, wenn man tatsächlich hinschaut und nachdenkt.
Wie die WHO geurteilt hat, hatte ich zitiert. Die Grenzwerte werden von ihr als "nicht robust" eingestuft, sind mehr oder minder geraten und basieren auf Studien, die sich wiederum auf die Interpretation einer einzigen Studie stützen, die methodisch so falsch ist, dass sie im Basiskurs Statistik egal welches MINT-Studiengangs mit "mangelhaft" bewertet worden wäre.
Im Grunde ist es sogar egal, ob Pulmologen, Sozialwissenschaftler oder Gärtner die Fehler gefunden haben.
Sie sind da, die Schlussfolgerungen wertlos.
Die Herren geben auch nicht vor (ist für Nichtakademiker natürlich schwer zu verstehen, denn Lesen lernt man heutzutage scheinbar nur noch an einer Fakultät), eine "bessere Antwort" zu haben.
Man hat sich die Sachlage angesehen, gemerkt "Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen...?! Was ist da los?" und will eine Prüfung durch eine unabhängige Forschergruppe.
Ich könnte ja verstehen, dass man argwöhnisch werden könnte, wenn diese Herren eine Art Absolution für den Abgasschwindel und eine Prüfung der Studienlage durch VW-Ingeniere verlangen würde.
Das ist aber nicht der Fall.
Und jeder, der in Forschung und Lehre mal tätig war, versteht die Kritik an der Studienlage asap. Deswegen konzentriert man sich beim Gegenangriff auch nicht auf die eigentliche Kritik, man fängt an, wie bei den "pöhsen Rechten" zu denken.
Man stellt sich lieber Fragen wie "Cui bono?" und ob die Herren nicht vielleicht heimlich mit einem Dieselmotor schlafen.
Die Angst bei den ideologisch Verbrämten ist riesig vor der Versachlichung, die anstehende Blamage ist (absehbar) gigantisch.
Und seit wann archiviert/stellt ein Dachverband das gesammelte Wissen einer Fachrichtung?
Ein Dachverband ist eine Interessenvertretung der in ihm vereinten Mitglieder und man schien der Meinung zu sein, dass es für die Mitglieder der DGP nicht unpraktisch wäre, wenn man zukünftig mehr Einfluss erlangen könnte, man gestalterischer Teil dieser (nennen wir sie mal) "Bewegung" sein würde. Was ja hätte klappen können. Lungenärzte + Partikel/Gase ist keine so ferne Verknüpfung *hust* und man möchte ja natürlich auch wichtig sein und etwas beisteuern können.
Hat man aber die Rechnung ohne den Wirt gemacht, denn die Mitglieder fanden es alles andere als lustig, dass der Dachverband ohne interne Diskussion solchen Schmarrn in die Welt posaunt. Denn einen Konsens hierzu gab es nie.
Ganz im Gegenteil. Und mittlerweile musste man auch einräumen, dass es sich beim nach außen kolportierten Wunsch der DGP nach noch niedrigeren Grenzwerten lediglich um die Meinung der "Helmholtz Gruppe" aus München gehandelt hat und man den Diskurs zukünftig fördern wolle.
Wie gesagt: Quellen auch mal anklicken. In diesem Fall hätte es auch gereicht, wenn man meinen Post gelesen hätte. Aber es hilft scheinbar nicht mal mehr, wenn man das Wichtige Fett hervorhebt:
Ist eigentlich auch das Erste, was einem ins Auge springt, wenn man die Unterschriftenliste öffnet.
Und noch einmal: Die WHO (und auch das mehrfach geschrieben) ist von gar nichts überzeugt. Sie schätzt Pi mal Daumen und ist sich dessen absolut bewusst.
Und was stand der Wissenschaft ist... genau das will man endlich klären. Denn bisher gibt es nur Studien, die sich allesamt auf eine einzige Schrottbewertung stützen.
Wenn die Prämisse kontaminiert ist, ist die Conclusion es auch.
Minus mal Minus wird hier niemals positiv.
Man muss es ganz klar und deutlich sagen (und das ist der tatsächliche Stand der Forschung):
Rein wissenschaftlich lässt sich der Grenzwert für Stickstoffdioxid, kurz NO2, nicht begründen.
Tatsächlich wird die Wirkung dieser Beschlüsse/der Gesetzgebung durch den Betrug gerade erst erlebbar. Zuvor flog das Thema einfach unter so ziemlich jedermanns Radar. Es hat nicht nur die Lungenfachärzte kalt erwischt. Es dürften 98% der Bevölkerung sein.
Und warum hätten sie sich auch melden sollen? Wenn die Autohersteller diese Ziele eingehalten hätten, hätte es gar niemanden interessiert. Sauberer ist ja immer gut. Oder hast du dich mal irgendwo beschwert, weil es nicht nur sauber, sondern rein war?
Aber nun haben diese Grenzwerte Folgen und damit zogen sie das Interesse (und somit wohl erstmalig auch eine fachliche Überprüfung) auf sich und siehe da: sie sind für die Tonne. Homöopathie pur.
Ich bin Informatiker und verfolge bspw. auch nicht die Grenzwertentwicklung für die Blaulichtemission von Monitoren.
Ich habe aber trotzdem täglich mit Monitoren zu tun, merke, ob meine Augen Probleme entwickeln, gehe regelmäßig zum Augenarzt, beobachte, ob ich schwerer einschlafen kann, wenn spät noch am Handy etwas nachlese (ist nicht der Fall)..., etc.pp..
Sollte man mir morgen einen Monitor auf den Tisch stellen, der kein blau mehr darstellen kann, weil vor 10 Jahren ein Gesetz verabschiedet wurde, das heute erst Wirkung in meinem Wahrnehmungsbereich zeigt, dann würde ich mir erst mal den Kopf kratzen und mich fragen, warum und auf welcher Grundlage das geschehen ist. So ein Gesetz kann es durchaus geben. Davon mitbekommen würde ich nichts. Man bekommt sowieso nur schwerlich mit, was die Gesetzgebung so treibt, wenn es denn nicht gerade medial hohe Wellen schlägt. Und wenn ich bemerke, dass die Nummer auf völlig falschen Schlussfolgerungen beruht, werde ich alte Kommilitonen und Kollegen nach ihrer Sicht der Dinge fragen und ob ihnen die Fehler ebenso auffallen.
Wenn dem so ist, dann... werde ich definitiv darauf hinweisen und hoffen, dass nicht alle ihren Kopf im Allerwertesten versenkt haben. Verlassen kann man sich darauf aber ganz offensichtlich nicht. Mit etwas Pech haben die Grünen vielleicht gerade in einem Arbeitskreis herausgefunden, dass die gemeine Schlupfgurgeldrossel in der Anwesenheit von Blaulicht seltener fäklieren kann. Der Wahrheit muss das natürlich nicht entsprechen. Denn wäre es nicht herzerwärmend, wenn dieser süße Vogel zumindest rein hypothetisch besser koten könnte, nur weil man aus konstruierten Gründen auf etwas so Unwichtiges wie blaues Licht verzichten würde?
Da sind Querschläger doch ganz klare Staatsfeinde, die bekämpft gehören.
Ich hab kein Problem damit, dass du schmunzeln musstest. Ich hatte ja schon festgestellt, dass Diskussionen mit dir wenig fruchtbar sind. Besonders dann, wenn es vom Ideologischen ins Fachliche abdriftet.
"Uh, einer der Verfasser ist vom Fach und beschäftigt sich seit 20 Jahren mit Emissionen und Immissionen. Völllig egal wie richtig das von ihm Gesagte, Beigetragene und Aufgezeigte ist. Mir passt seine Nase nicht!"
Und die anderen Verfasser sind?
Verging dir dann das Schmunzeln?
Diese gekauften Diesel-Bitches... Wird weiter unten im Artikel erwähnt und ist natürlich weit weniger plakativ und der erhofft zu transportierenden Message auch nicht dienlich.
SPON eben. Die BILD-Zeitung für Abiturienten.
Oft ist es auch einfach echt schwierig, Experte in etwas zu sein und sich gleichzeitig nicht Beruflich mit dem Fachgebiet zu beschäftigen.
Aber gut. Ich unterstelle jetzt einfach, dass Du es nicht besser weißt.
Es wäre wirklich schön, wenn Personen ohne kognitiven Zugang zu den kritischen Themen und Abeitsweisen in Forschung und Wissenschaft weniger salbabern würden.
Einfach der Gesellschaft zuliebe.
Ich persönlich bin eigentlich sogar überrascht, wie viele sich zu diesem Zeitpunkt (und in diesen Zeiten) noch getraut haben, offen gegen den Ausverkauf der wissenschaftlichen Prinzipien zu stellen.
Kennt die hier irgendjemand überhaupt? Primär sind das:
* Inhaltliche Richtigkeit und Genauigkeit
* Transparenz/Überprüfbarkeit
* Intellektuelle Redlichkeit
* Wahl adäquater Methoden
Diese 112 hätten wissen sollen, dass man sich mit der substanziellen Kritik gar nicht auseinandersetzen würde, sondern den Brechkübel der Öko-Ideologen über sie entleeren wird.
Man muss sich das einfach mal geben: man zeigt auf, dass die Studien nichts taugen, weil ihre Schlussfolgerungen gegen alle Prinzipien der Wissenschaft verstoßen und methodisch grob mangelhaft sind.
Die Überprüfung dieser Feststellung könnte Mrd. € im dreistelligen Bereich, das Eigentum vieler Bürger und Arbeitsplätze in Hülle und Fülle bewahren. Nebenbei den "klimafreundlicheren Diesel" vor dem Tausch gegen "CO2-Benzinschleudern" (man stelle sich alleine mal alle Sattelschlepper in DE mit Benzinmotor vor) bewahren.
Noch besser: man hätte eine herbeifabulierte Todesangst aus der Welt geschafft.
Eine "German Angst" weniger.
UND man hätte Wissenschaft, ihr Neutralitätsgebot und ihre Werte vor dem Zugriff der Ideologen bewahrt.
Aber das ist eben nicht mehr die Welt, in der wir leben. Fakten werden erzeugt, nicht durch Forschung gewonnen und gesichert.
Und wenn unliebsamme Fakten den eigenen Horrizont verdunkeln und die Wohlfühlzone plötzlich der grauen Realität weichen soll, sucht und/oder konstruiert man angebliche Verquickungen oder Ungereimtheiten, zieht nach besten Kräften die Überbringer durch den Kakao, damit die Tatsachen an Glaubwürdigkeit verlieren.
Machart: "Was? Der Mann hat grade aufgedeckt, dass Krebs eigentlich heilbar wäre und die Studien x bis y falsch interpretiert worden sind? Das schaue ich mir mal an!
Ohweh. SPON berichtet gerade, dass der Typ mal Raucher war und nachweislich in den Hambacher Forst gepinkelt hat. Dann doch nicht. Meine Zuckerperlen inkl. der Chance auf ein paar Quecksilberatome sind eh Heilung für alles."
Weltbild ersetzt Wissenschaft. Sachlichkeit und das Hängen an wissenschaftlichen Grundsätzen können im Jahr 2019 noch immer die Karriere beenden.
Und so passt es auch, dass trotz der vielen zu klärenden Fragen bereits entschieden zu sein scheint: "Ja, die Datenlage gibt das alles nicht her, die Studien sind fachlich nicht robust, nicht mal annähernd korrekt bewertet. Aber wo wir die Grenzwerte schon mal haben, können sie auch bleiben. Die Folgen sind egal, werden schon so schlimm nicht sein."
Außerdem wäre es wohl auch höchst unpraktisch, zugeben zu müssen, dass man die Öffentlichkeit hinters Licht geführt hat und mancher Grenzwert lediglich Hebel für Ideologie ist.
Denn wenn man lediglich ins Wahlprogramm schreiben würde, dass man Diesel an der Kreuzung nicht leiden kann und deswegen abschaffen möchte, bräuchte man tatsächlich eine Mehrheit in der Bevölkerung, die diesen Unfug auch mitträgt. Die gibt es aber nicht.
Da ist so ein Grenzwert basierend auf unseriöser Methodik (oder ehrlich gesagt: ideologisch konstruierte Zusammenhänge und Schlussfolgerungen) und eine statistischen Hochrechnung von Opferzahlen, die es in der Praxis überhaupt nicht gibt (kein einziges Opfer konnte jemals von einem Arzt nachgewiesen werden), wesentlich effekt- und wirkungsvoller.
Bei den Herren hapert es (wie immer) am Quellenstudium. Gut, dass Köhler und Co. da nicht so fahrlässig sind.
Alle "Merkwürdigkeiten" sind keine, wenn man tatsächlich hinschaut und nachdenkt.
Alle anderen Wissenschaftler der Welt? Natürlich... Dass dem eben nicht so ist, lernst du gerade. Mal die Grenzwerte im "Rest der Welt" für NOx überflogen? Du warst offensichtlich nie Teil der Forschung und Lehre, sonst würdest du dich nicht auf diesem niedrigen Niveau an das Thema "Studienlage" heranbewegen.
Wie die WHO geurteilt hat, hatte ich zitiert. Die Grenzwerte werden von ihr als "nicht robust" eingestuft, sind mehr oder minder geraten und basieren auf Studien, die sich wiederum auf die Interpretation einer einzigen Studie stützen, die methodisch so falsch ist, dass sie im Basiskurs Statistik egal welches MINT-Studiengangs mit "mangelhaft" bewertet worden wäre.
Im Grunde ist es sogar egal, ob Pulmologen, Sozialwissenschaftler oder Gärtner die Fehler gefunden haben.
Sie sind da, die Schlussfolgerungen wertlos.
Die Herren geben auch nicht vor (ist für Nichtakademiker natürlich schwer zu verstehen, denn Lesen lernt man heutzutage scheinbar nur noch an einer Fakultät), eine "bessere Antwort" zu haben.
Man hat sich die Sachlage angesehen, gemerkt "Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen...?! Was ist da los?" und will eine Prüfung durch eine unabhängige Forschergruppe.
Ich könnte ja verstehen, dass man argwöhnisch werden könnte, wenn diese Herren eine Art Absolution für den Abgasschwindel und eine Prüfung der Studienlage durch VW-Ingeniere verlangen würde.
Das ist aber nicht der Fall.
Und jeder, der in Forschung und Lehre mal tätig war, versteht die Kritik an der Studienlage asap. Deswegen konzentriert man sich beim Gegenangriff auch nicht auf die eigentliche Kritik, man fängt an, wie bei den "pöhsen Rechten" zu denken.
Man stellt sich lieber Fragen wie "Cui bono?" und ob die Herren nicht vielleicht heimlich mit einem Dieselmotor schlafen.
Die Angst bei den ideologisch Verbrämten ist riesig vor der Versachlichung, die anstehende Blamage ist (absehbar) gigantisch.
Die verlinkten Quellen lesen und nicht fabulieren. Wann genau wurden denn die Lungenfachärzte von der EU hinzugezogen?
Und seit wann archiviert/stellt ein Dachverband das gesammelte Wissen einer Fachrichtung?
Ein Dachverband ist eine Interessenvertretung der in ihm vereinten Mitglieder und man schien der Meinung zu sein, dass es für die Mitglieder der DGP nicht unpraktisch wäre, wenn man zukünftig mehr Einfluss erlangen könnte, man gestalterischer Teil dieser (nennen wir sie mal) "Bewegung" sein würde. Was ja hätte klappen können. Lungenärzte + Partikel/Gase ist keine so ferne Verknüpfung *hust* und man möchte ja natürlich auch wichtig sein und etwas beisteuern können.
Hat man aber die Rechnung ohne den Wirt gemacht, denn die Mitglieder fanden es alles andere als lustig, dass der Dachverband ohne interne Diskussion solchen Schmarrn in die Welt posaunt. Denn einen Konsens hierzu gab es nie.
Ganz im Gegenteil. Und mittlerweile musste man auch einräumen, dass es sich beim nach außen kolportierten Wunsch der DGP nach noch niedrigeren Grenzwerten lediglich um die Meinung der "Helmholtz Gruppe" aus München gehandelt hat und man den Diskurs zukünftig fördern wolle.
Wie gesagt: Quellen auch mal anklicken. In diesem Fall hätte es auch gereicht, wenn man meinen Post gelesen hätte. Aber es hilft scheinbar nicht mal mehr, wenn man das Wichtige Fett hervorhebt:
Ist eigentlich auch das Erste, was einem ins Auge springt, wenn man die Unterschriftenliste öffnet.
Und noch einmal: Die WHO (und auch das mehrfach geschrieben) ist von gar nichts überzeugt. Sie schätzt Pi mal Daumen und ist sich dessen absolut bewusst.
Und was stand der Wissenschaft ist... genau das will man endlich klären. Denn bisher gibt es nur Studien, die sich allesamt auf eine einzige Schrottbewertung stützen.
Wenn die Prämisse kontaminiert ist, ist die Conclusion es auch.
Minus mal Minus wird hier niemals positiv.
Man muss es ganz klar und deutlich sagen (und das ist der tatsächliche Stand der Forschung):
Rein wissenschaftlich lässt sich der Grenzwert für Stickstoffdioxid, kurz NO2, nicht begründen.
Das glaube ich dir unbesehen. Damit aber langsam anzufangen, wäre extrem hilfreich.
Nein, man muss. Ohne ist gar kein Wissensgewinn möglich.
Ich sehe keine Verzögerung bei den Kritikern. Die Verzögerung war das Resultat der Dieselmanipulationen. Hätten die Hersteller offen zugegeben, dass sie die Grenzwerte so erst mal nicht hinbekommen und/oder die nötigen Maßnahmen für nicht Marktkonform (sprich konkurrenzfähig und für den Endkunden bezahlbar) hielten, dann hätten sich sicherlich schon früher andere Fachbereiche mal angesehen, was eigentlich vorgeht und die Basis geprüft. Solange sich niemand beschwert, gibt es auch selten einen Grund zur Revision. Die Autoindustrie hat es jedoch vorgezogen, allen vorzulügen, sie könne die Grenzwerte ohne Preiserhöhung umsetzen.
Tatsächlich wird die Wirkung dieser Beschlüsse/der Gesetzgebung durch den Betrug gerade erst erlebbar. Zuvor flog das Thema einfach unter so ziemlich jedermanns Radar. Es hat nicht nur die Lungenfachärzte kalt erwischt. Es dürften 98% der Bevölkerung sein.
Und warum hätten sie sich auch melden sollen? Wenn die Autohersteller diese Ziele eingehalten hätten, hätte es gar niemanden interessiert. Sauberer ist ja immer gut. Oder hast du dich mal irgendwo beschwert, weil es nicht nur sauber, sondern rein war?
Aber nun haben diese Grenzwerte Folgen und damit zogen sie das Interesse (und somit wohl erstmalig auch eine fachliche Überprüfung) auf sich und siehe da: sie sind für die Tonne. Homöopathie pur.
Ich bin Informatiker und verfolge bspw. auch nicht die Grenzwertentwicklung für die Blaulichtemission von Monitoren.
Ich habe aber trotzdem täglich mit Monitoren zu tun, merke, ob meine Augen Probleme entwickeln, gehe regelmäßig zum Augenarzt, beobachte, ob ich schwerer einschlafen kann, wenn spät noch am Handy etwas nachlese (ist nicht der Fall)..., etc.pp..
Sollte man mir morgen einen Monitor auf den Tisch stellen, der kein blau mehr darstellen kann, weil vor 10 Jahren ein Gesetz verabschiedet wurde, das heute erst Wirkung in meinem Wahrnehmungsbereich zeigt, dann würde ich mir erst mal den Kopf kratzen und mich fragen, warum und auf welcher Grundlage das geschehen ist. So ein Gesetz kann es durchaus geben. Davon mitbekommen würde ich nichts. Man bekommt sowieso nur schwerlich mit, was die Gesetzgebung so treibt, wenn es denn nicht gerade medial hohe Wellen schlägt. Und wenn ich bemerke, dass die Nummer auf völlig falschen Schlussfolgerungen beruht, werde ich alte Kommilitonen und Kollegen nach ihrer Sicht der Dinge fragen und ob ihnen die Fehler ebenso auffallen.
Wenn dem so ist, dann... werde ich definitiv darauf hinweisen und hoffen, dass nicht alle ihren Kopf im Allerwertesten versenkt haben. Verlassen kann man sich darauf aber ganz offensichtlich nicht. Mit etwas Pech haben die Grünen vielleicht gerade in einem Arbeitskreis herausgefunden, dass die gemeine Schlupfgurgeldrossel in der Anwesenheit von Blaulicht seltener fäklieren kann. Der Wahrheit muss das natürlich nicht entsprechen. Denn wäre es nicht herzerwärmend, wenn dieser süße Vogel zumindest rein hypothetisch besser koten könnte, nur weil man aus konstruierten Gründen auf etwas so Unwichtiges wie blaues Licht verzichten würde?
Da sind Querschläger doch ganz klare Staatsfeinde, die bekämpft gehören.
Ich hab kein Problem damit, dass du schmunzeln musstest. Ich hatte ja schon festgestellt, dass Diskussionen mit dir wenig fruchtbar sind. Besonders dann, wenn es vom Ideologischen ins Fachliche abdriftet.
"Uh, einer der Verfasser ist vom Fach und beschäftigt sich seit 20 Jahren mit Emissionen und Immissionen. Völllig egal wie richtig das von ihm Gesagte, Beigetragene und Aufgezeigte ist. Mir passt seine Nase nicht!"
Und die anderen Verfasser sind?
Ein Institutsleiter des Fraunhofer Instituts für Verkehrs- und Infrastruktursysteme? Ein ärztlicher Direktor eines Krankenhauses vom Roten Kreuz in Stuttgart?SPON.de schrieb:
Verging dir dann das Schmunzeln?
Diese gekauften Diesel-Bitches... Wird weiter unten im Artikel erwähnt und ist natürlich weit weniger plakativ und der erhofft zu transportierenden Message auch nicht dienlich.
SPON eben. Die BILD-Zeitung für Abiturienten.
Oft ist es auch einfach echt schwierig, Experte in etwas zu sein und sich gleichzeitig nicht Beruflich mit dem Fachgebiet zu beschäftigen.
Aber gut. Ich unterstelle jetzt einfach, dass Du es nicht besser weißt.
Es wäre wirklich schön, wenn Personen ohne kognitiven Zugang zu den kritischen Themen und Abeitsweisen in Forschung und Wissenschaft weniger salbabern würden.
Einfach der Gesellschaft zuliebe.
Ich persönlich bin eigentlich sogar überrascht, wie viele sich zu diesem Zeitpunkt (und in diesen Zeiten) noch getraut haben, offen gegen den Ausverkauf der wissenschaftlichen Prinzipien zu stellen.
Kennt die hier irgendjemand überhaupt? Primär sind das:
* Inhaltliche Richtigkeit und Genauigkeit
* Transparenz/Überprüfbarkeit
* Intellektuelle Redlichkeit
* Wahl adäquater Methoden
Diese 112 hätten wissen sollen, dass man sich mit der substanziellen Kritik gar nicht auseinandersetzen würde, sondern den Brechkübel der Öko-Ideologen über sie entleeren wird.
Man muss sich das einfach mal geben: man zeigt auf, dass die Studien nichts taugen, weil ihre Schlussfolgerungen gegen alle Prinzipien der Wissenschaft verstoßen und methodisch grob mangelhaft sind.
Die Überprüfung dieser Feststellung könnte Mrd. € im dreistelligen Bereich, das Eigentum vieler Bürger und Arbeitsplätze in Hülle und Fülle bewahren. Nebenbei den "klimafreundlicheren Diesel" vor dem Tausch gegen "CO2-Benzinschleudern" (man stelle sich alleine mal alle Sattelschlepper in DE mit Benzinmotor vor) bewahren.
Noch besser: man hätte eine herbeifabulierte Todesangst aus der Welt geschafft.
Eine "German Angst" weniger.
UND man hätte Wissenschaft, ihr Neutralitätsgebot und ihre Werte vor dem Zugriff der Ideologen bewahrt.
Aber das ist eben nicht mehr die Welt, in der wir leben. Fakten werden erzeugt, nicht durch Forschung gewonnen und gesichert.
Und wenn unliebsamme Fakten den eigenen Horrizont verdunkeln und die Wohlfühlzone plötzlich der grauen Realität weichen soll, sucht und/oder konstruiert man angebliche Verquickungen oder Ungereimtheiten, zieht nach besten Kräften die Überbringer durch den Kakao, damit die Tatsachen an Glaubwürdigkeit verlieren.
Machart: "Was? Der Mann hat grade aufgedeckt, dass Krebs eigentlich heilbar wäre und die Studien x bis y falsch interpretiert worden sind? Das schaue ich mir mal an!
Ohweh. SPON berichtet gerade, dass der Typ mal Raucher war und nachweislich in den Hambacher Forst gepinkelt hat. Dann doch nicht. Meine Zuckerperlen inkl. der Chance auf ein paar Quecksilberatome sind eh Heilung für alles."
Weltbild ersetzt Wissenschaft. Sachlichkeit und das Hängen an wissenschaftlichen Grundsätzen können im Jahr 2019 noch immer die Karriere beenden.
Und so passt es auch, dass trotz der vielen zu klärenden Fragen bereits entschieden zu sein scheint: "Ja, die Datenlage gibt das alles nicht her, die Studien sind fachlich nicht robust, nicht mal annähernd korrekt bewertet. Aber wo wir die Grenzwerte schon mal haben, können sie auch bleiben. Die Folgen sind egal, werden schon so schlimm nicht sein."
Außerdem wäre es wohl auch höchst unpraktisch, zugeben zu müssen, dass man die Öffentlichkeit hinters Licht geführt hat und mancher Grenzwert lediglich Hebel für Ideologie ist.
Denn wenn man lediglich ins Wahlprogramm schreiben würde, dass man Diesel an der Kreuzung nicht leiden kann und deswegen abschaffen möchte, bräuchte man tatsächlich eine Mehrheit in der Bevölkerung, die diesen Unfug auch mitträgt. Die gibt es aber nicht.
Da ist so ein Grenzwert basierend auf unseriöser Methodik (oder ehrlich gesagt: ideologisch konstruierte Zusammenhänge und Schlussfolgerungen) und eine statistischen Hochrechnung von Opferzahlen, die es in der Praxis überhaupt nicht gibt (kein einziges Opfer konnte jemals von einem Arzt nachgewiesen werden), wesentlich effekt- und wirkungsvoller.
Zuletzt bearbeitet:
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Ergänzung:
Und der Initiierende Arzt hat sich laut TAZ nie zu NOx forschend betätigt.
Diskussion um Stickoxid-Grenzwerte: Zweifel an Expertise von Initiator-Arzt - taz.de
Hattest du? Dann kannst du ja sicherlich darauf verlinken. Ich erinnere mich nur an ein linkloses Zitat einer Stern-Beurteilung nicht namentlich genannter WHO-Aussagen. Inbesondere nicht zum Feinstaub, der die Debatte dominiert und Kernthema dieses Threads ist.
Na dann erklär uns Herr Oberstudienratsdirekter doch bitte noch einmal genau, wie folgende Sätze nicht eine Überlegenheit des eigenen Standpunktes ausdrücken.
Wenn jemand ganze Forschungsbereiche als nichtwissenschaftlich und voreingenommen bezeichnet, ihnen vorwirft sie würden statt Ergebnissen nur Ideologien verbreiten, ihnen jegliche Expertise ab- und sich selbst zuspricht und schlussendlich innerhalb der "wenigen" Experten auch noch beansprucht, eine absolute Besonderheit weil als einziger/einer von ganz wenigen "unabhängig" zu sein, dann ist das wohl an Überheblichkeit nicht mehr zu überbieten.
(Interessantes Detail übrigens: Er hat zu dem Thema -Zitat- "vor 35 Jahren habilitiert" und war danach "lange in der internationalen Szene involviert". Die von ihm als Schlüsselstudie bezeichnete Untersuchung wurde vor 25 Jahren veröffentlicht. Also deutlich weniger als "lange" nach seiner Habilitation, trotzdem hat es scheinbar 2,5 Jahrzehnte und ein Fahrverbot in seiner Heimat gebraucht, bis Mr. Superfachmann ganz grobe Fehler in einer "Schlüsselstudie" seines Fachgebietes bemerkt hat.)
Argwöhnisch werde ich in dem Moment, in dem Mediziner im Ruhestand seine Zweifel mit Politik in Verbindung bringt, andere der Voreingenommenheit bis Lüge beschuldigt und düsterste Zukunftsprognosen von sterbenden Innenstädten und Gewalt auf der Straße ausmalt. Das ist kein wissenschaftlicher Diskussionsbeitrag, sondern das Niveau eines durchschnittlichen Forenflames. Hier (und an einigen anderen Orten auch) wird es aber als Beweis dafür gehandhandelt, dass die Grenzwerte falsch wären.
Man beachte hierbei auch, dass jemand, der sich selbst als unabhängiger Wissenschaftler bezeichnet, fordert, dass unabhängige Wissenschaftler eine Metastudie, die frei zugänglich ist, über andere Studien, die frei zugänglich sind, prüfen soll. Wenn er als "unabhängiger Experte" sowieso eine absolute Ausnahme ist, wieso bitte schön walzt er eine kritische Frage mit Horroszenarien zu langen Anschreiben aus, anstatt direkt die Ergebnisse seiner eigenen Metastudie zu präsentieren?
Ja, das hätte ein Dachverband, der die Interessen seiner Mitglieder in ihrer Eigenschaft als Ärzte vertritt, sicherlich machen können.
Als die Grenzwerte beschlossen wurden. Für die 40 µg/m³ war das 1999.
Jemand, der einen Dachverband zur Mobilisierung nutzt und das 2 Jahrzehnte nach einem Grenzwertvorschlag sowie 2 Wochen nach in Kraft treten eines Fahrverbotes, agiert reichlich merkwürdig für einen bestens informierten (sowohl über das Thema als auch die Forschungslandschaft) Fachmann, der sich nur um das Wohlergehen seiner Mitmenschen sorgt.
Quelle in deinem Post...
Nö. Selbstaussagen extra Fett zu zitieren und dann nicht einmal eine Argumentation aufzubauen, hilft wenig. Ebensowenig wie es zu wiederholen. Hast du mal geprüft, was die Herren und Damen auf der Liste zu dem Thema so wissenschaftlich veröffentlicht haben? Ich finde bei meinen Stichproben* (Stephan Böckling, Ingo Fietze, Gerd Goeckenjan, Ulrike Olgemöller, Jörg Vieregge) spontan KEINE EINZIGE wissenschaftliche Publikation zu NOx oder Feinstaub von den Unterzeichnern. Keine Ahnung, wie die anzufragenden ausgewählt wurden - aber da dem DGP wohl fast ausschließlich "Lungenärzte oder Forscher" angehören dürften und sich laut Darstellung Köhlers "Lungenärzte" "ständig" Folgen mit Themenbezug sehen, sind bis zu einer gegenläufigen Dokumentation der Vorgehensweise wohl eher niedrige Standards anzunehmen.
Wer einen Rundbrief an eine fest eingegrenzte Zahl von Personen schickt, bricht sich übrigens keinen Zacken aus der Krone, wenn er deren Zahl einfach mit angibt: "wurde an ???? Lungenärzte oder Forscher geschickt". Beinhaltet zugegebenermaßen das Risiko sich zu blamieren, wenn später deutlich weniger Unterschriften drunter stehen
*:Stichprobenauswahl zufällig nach Hälfte einer Seite der Unterschriftenliste und dann den Namen, der aufgrund seiner Seltenheit die wenigsten Fehltreffer versprach.
Als Stand der Wissenschaft beschreibt man in der Regel den Konsens der letzten großen Versammlungen/Metastudien/Konferenzen/... etc. - was im jeweiligen Fachbereich halt die nötige Reichweite hat. In dem Fall wäre das also der letzte WHO-Report zum Thema. Wer eine Expertenkommission braucht, um den zu finden, soll besser einpacken...
Deswegen fordern Köhler & Co, auch keine Suche nach dem Stand der Wissenschaft, sondern wollen belegt haben, dass dieser Stand nur eine Ansammlung von Ideologien ist.
(man man man... das Textverständnis in Forschung und Lehre von heutigen "Akademikern" ist ja noch schlimmer geworden, als bei der Bachelor-Einführung befürchtet wurde...)
Ich denke, du scheckst immer alle Quellen ganz detailliert? Allein die Quellenlisten der WHO-Metaanalyse enthalten schon 215 Verweise (hab nicht alle darauf geprüft, ob sie mehrfach vorkommen. Allerdings fassen einige ihrerseits die Erkenntnisse mehrere Gruppen zusammen.) Welche von diesen hunderten Forschungsarbeiten ist denn deine "einzige Schrottbewertung", auf die sich alles stützen soll?
Achso, Deutschlandfunk-Redakteure definieren, was als Stand der Forschung verbreitet wird und was nicht?
Da hat sich ja wirklich einiges was in der Lehre geändert...
Wenns wenigstens ein Zitat von IRGEND EINEM Wissenschaftler gewesen wäre.
WTF?
Bitte mach noch einmal genau das, was du mir hier jeden zweiten Absatz an den Kopf werfe: Les die Quellen. Und zwar nicht meine, sondern deine eigenen. Oder alternativ les nochmal deine Zeile zum Thema "denken" und "hilfreich", falls da das Problem liegen sollte.
Köhler hat an keiner einzigen Stelle die Grenzwerte für Dieselfahrzeuge angesprochen. Nie. Nirgendwo. Es geht nicht um Euro6 oder Euro6d. Es geht ihm um den NO2 (und manchmal auch PM, wobei er da erstaunlich viel weniger drauf rumleitet. Und NO sowie N2O3 und N2O4 ignoriert er konsequent) Grenzwert für Luft in der Öffentlichkeit bzw. in Innenstädten. Der hat seit 2008 alle Ratifizierungen durchlaufen, eingebracht in die Verfahren wurde er 1999 und die (wissenschaftliche) Diskussion lief davor.
Und, um mal abseits von Köhler wieder etwas zum technischen Thema des Threads etwas zu sagen:
Die Autohersteller können die beabsichtigten Euro6-Grenzwerte sehr wohl locker hinbekommen. Das beweisen ja die Exportversionen der Fahrzeuge für andere Länder. Es kostet ab Werk halt nur ein paar hundert Euro mehr (in der Nachrüstung leicht ein paar tausend, je nachdem wieviele andere Parameter man exakt gleich halten will), also spart man sich das in der EU mit ihrem Zulassungsverfahren voller bekannter Scheunentore.
Kenne ich keine Statistiken zu - in meinem privaten Umfeld lag die Quote derjenigen, die sich auch nur ein kleines Bisschen mit Autos beschäftigen und Bescheid wussten, bei >80%. In Autoforen sind mir für einige konkrete Fälle ähnlich hohe Quoten aufgefallen, auch wenn da das medizinische Bewusstsein fehlte. (Die haben sich halt alle nur über den Ruß aufgeregt)
Aber das ist natürlich repräsentativ für Leute, die sich nicht interessieren und nicht informieren. Genauso wie bei vielen anderen politischen Themen stellt sich nur die Frage, wieso genau diese Leute später ein Fass aufmachen. Wer keine Ahnung hat, soll auf Experten höhren und sich nicht selbst zu einem ernennen.
Nö. Sie basieren auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, die ein Mediziner anzweifelt.
Tjo. Du. Kann dich aber trösten: So ein Gesetz gibt es mit hoher Sicherheit nicht. (Zu UV-Anteilen gibt es Vorgaben)
Weiß du, wieviel Strom ein Komplett-PC im S5 verbrauchen darf?
Da gäbe es eins, dessen Verabschiedung sogar ähnlich alt sein könnte.
Du würdest also Informatiker dazu fragen, welche Langzeitauswirkungen Licht bestimmter Wellenlänge auf Sinneszellen und Gewebeschichten des Auges hat? Und dann würdest du das Ergebnis groß breitreten und erwarten, die Antworten Beachtung finden? Die Antworten von Informatikern zu einer biochemischen Fragestellung?
Ich kann dich beruhigen: Es gibt tausende Studien zu den teilweise extrem schädlichen Auswirkungen großflächiger Beleuchtung auf Flora & Fauna. Es ist nicht einmal eine Richtlinie dabei herausgekommen. Wenn irgendwo die Beleuchtung reduziert wird, dann am ehesten noch wegen dem Einfluss von Astronomen oder um Energie zu sparen, aber einzig bei ein paar Wolkenkratzern haben Umweltschützer punktuell Kooperation erzielen können, aber politisch regt sich da wenig. (Passt nicht ins Image der Banken, wenn jeden Morgen hunderte toter Zugvögel vor der Tür liegen.)
Schnapp dir doch ein paar (weitere) Glatzen, nehmt eure Baseballschläger und fahrt hin, wo ihr erwartet "Grüne" zu treffen, wenn DAS deine Sichtweise ist
Aber erspar uns Verweise auf akademischen Anspruch, denn damit hat so eine Position (seit 80 Jahren) rein gar nichts mehr zu tun.
Offenkundig Fachmann für Lungenphysiologie und studierter Gas-Toxikologe!
Deswegen tut man als Experte gut daran, nicht darauf zu pochen, Experte zu sein und deswegen Recht zu haben, sondern stattdessen seine Argumente vorzulegen. Das ist der Unterschied zwischen Populismus und Wissenschaft.
Eine der ganz wenigen Aussagen von dir, der man uneingeschränkt zustimmen kann.
Du bist nicht zufällig aus Gießen?
(exakt NULL andere Treffer zu dieser Formulierung. Ich würde auch erwarten, dass nur sehr wenige Leute eine Liste mit dem Titel zusammenstellen und Ergebnissoffenheit/Objektivität nicht namentlich nennen, aber Wattebauschbegriffe wie "Redlichkeit" oder sekundäres wie Methodenwahl.)
Man macht dieses mit 12 Jahren Verspätung.
Und noch einmal (gut) 12 Wochen später, in denen man nicht beachtet wurde, schreibt man einen Rundbrief mit Schilderungen, die an die Boulevard-Presse erinnern und der bereitwillig an die (Boulevard-)Presse weitergereicht und von dieser aufgegriffen wurde. Und dann ist man überrascht, das man sich in einer Schlammschlacht wiederfindet? Zumindest nicht negativ überrascht möchte ich wetten.
Beschreibst du damit Leute, die im Jahr 2018 gegen einen Grenzwert aus dem Jahr 1999 ins Felde ziehen, der jüngst ihre Wohlfühlzone berührt und die deswegen den Wissenschaftlern, auf deren Erkenntnissen dieser Grenzwert erarbeitet wurde, pauschal jegliche Wissenschaftlichkeit aberkennen?
Dann solltest du vielleicht ein paar Konjunktive einstreuen, denn auch wenn so etwas möglich ist, ist es noch lange nicht zwingen richtig. Die Sache hat nur ein Geschmäckl.
Ergänzung:
Und der Initiierende Arzt hat sich laut TAZ nie zu NOx forschend betätigt.
Diskussion um Stickoxid-Grenzwerte: Zweifel an Expertise von Initiator-Arzt - taz.de
Hattest du? Dann kannst du ja sicherlich darauf verlinken. Ich erinnere mich nur an ein linkloses Zitat einer Stern-Beurteilung nicht namentlich genannter WHO-Aussagen. Inbesondere nicht zum Feinstaub, der die Debatte dominiert und Kernthema dieses Threads ist.
Na dann erklär uns Herr Oberstudienratsdirekter doch bitte noch einmal genau, wie folgende Sätze nicht eine Überlegenheit des eigenen Standpunktes ausdrücken.
https://www.lungenaerzte-im-netz.de/fileadmin/pdf/DGP_Rundbrief.pdf schrieb:
Wenn jemand ganze Forschungsbereiche als nichtwissenschaftlich und voreingenommen bezeichnet, ihnen vorwirft sie würden statt Ergebnissen nur Ideologien verbreiten, ihnen jegliche Expertise ab- und sich selbst zuspricht und schlussendlich innerhalb der "wenigen" Experten auch noch beansprucht, eine absolute Besonderheit weil als einziger/einer von ganz wenigen "unabhängig" zu sein, dann ist das wohl an Überheblichkeit nicht mehr zu überbieten.
(Interessantes Detail übrigens: Er hat zu dem Thema -Zitat- "vor 35 Jahren habilitiert" und war danach "lange in der internationalen Szene involviert". Die von ihm als Schlüsselstudie bezeichnete Untersuchung wurde vor 25 Jahren veröffentlicht. Also deutlich weniger als "lange" nach seiner Habilitation, trotzdem hat es scheinbar 2,5 Jahrzehnte und ein Fahrverbot in seiner Heimat gebraucht, bis Mr. Superfachmann ganz grobe Fehler in einer "Schlüsselstudie" seines Fachgebietes bemerkt hat.)
Argwöhnisch werde ich in dem Moment, in dem Mediziner im Ruhestand seine Zweifel mit Politik in Verbindung bringt, andere der Voreingenommenheit bis Lüge beschuldigt und düsterste Zukunftsprognosen von sterbenden Innenstädten und Gewalt auf der Straße ausmalt. Das ist kein wissenschaftlicher Diskussionsbeitrag, sondern das Niveau eines durchschnittlichen Forenflames. Hier (und an einigen anderen Orten auch) wird es aber als Beweis dafür gehandhandelt, dass die Grenzwerte falsch wären.
Man beachte hierbei auch, dass jemand, der sich selbst als unabhängiger Wissenschaftler bezeichnet, fordert, dass unabhängige Wissenschaftler eine Metastudie, die frei zugänglich ist, über andere Studien, die frei zugänglich sind, prüfen soll. Wenn er als "unabhängiger Experte" sowieso eine absolute Ausnahme ist, wieso bitte schön walzt er eine kritische Frage mit Horroszenarien zu langen Anschreiben aus, anstatt direkt die Ergebnisse seiner eigenen Metastudie zu präsentieren?
Ja, das hätte ein Dachverband, der die Interessen seiner Mitglieder in ihrer Eigenschaft als Ärzte vertritt, sicherlich machen können.
Als die Grenzwerte beschlossen wurden. Für die 40 µg/m³ war das 1999.
Jemand, der einen Dachverband zur Mobilisierung nutzt und das 2 Jahrzehnte nach einem Grenzwertvorschlag sowie 2 Wochen nach in Kraft treten eines Fahrverbotes, agiert reichlich merkwürdig für einen bestens informierten (sowohl über das Thema als auch die Forschungslandschaft) Fachmann, der sich nur um das Wohlergehen seiner Mitmenschen sorgt.
Quelle in deinem Post...
Nö. Selbstaussagen extra Fett zu zitieren und dann nicht einmal eine Argumentation aufzubauen, hilft wenig. Ebensowenig wie es zu wiederholen. Hast du mal geprüft, was die Herren und Damen auf der Liste zu dem Thema so wissenschaftlich veröffentlicht haben? Ich finde bei meinen Stichproben* (Stephan Böckling, Ingo Fietze, Gerd Goeckenjan, Ulrike Olgemöller, Jörg Vieregge) spontan KEINE EINZIGE wissenschaftliche Publikation zu NOx oder Feinstaub von den Unterzeichnern. Keine Ahnung, wie die anzufragenden ausgewählt wurden - aber da dem DGP wohl fast ausschließlich "Lungenärzte oder Forscher" angehören dürften und sich laut Darstellung Köhlers "Lungenärzte" "ständig" Folgen mit Themenbezug sehen, sind bis zu einer gegenläufigen Dokumentation der Vorgehensweise wohl eher niedrige Standards anzunehmen.
Wer einen Rundbrief an eine fest eingegrenzte Zahl von Personen schickt, bricht sich übrigens keinen Zacken aus der Krone, wenn er deren Zahl einfach mit angibt: "wurde an ???? Lungenärzte oder Forscher geschickt". Beinhaltet zugegebenermaßen das Risiko sich zu blamieren, wenn später deutlich weniger Unterschriften drunter stehen
*:Stichprobenauswahl zufällig nach Hälfte einer Seite der Unterschriftenliste und dann den Namen, der aufgrund seiner Seltenheit die wenigsten Fehltreffer versprach.
Als Stand der Wissenschaft beschreibt man in der Regel den Konsens der letzten großen Versammlungen/Metastudien/Konferenzen/... etc. - was im jeweiligen Fachbereich halt die nötige Reichweite hat. In dem Fall wäre das also der letzte WHO-Report zum Thema. Wer eine Expertenkommission braucht, um den zu finden, soll besser einpacken...
Deswegen fordern Köhler & Co, auch keine Suche nach dem Stand der Wissenschaft, sondern wollen belegt haben, dass dieser Stand nur eine Ansammlung von Ideologien ist.
(man man man... das Textverständnis in Forschung und Lehre von heutigen "Akademikern" ist ja noch schlimmer geworden, als bei der Bachelor-Einführung befürchtet wurde...)
Ich denke, du scheckst immer alle Quellen ganz detailliert? Allein die Quellenlisten der WHO-Metaanalyse enthalten schon 215 Verweise (hab nicht alle darauf geprüft, ob sie mehrfach vorkommen. Allerdings fassen einige ihrerseits die Erkenntnisse mehrere Gruppen zusammen.) Welche von diesen hunderten Forschungsarbeiten ist denn deine "einzige Schrottbewertung", auf die sich alles stützen soll?
Achso, Deutschlandfunk-Redakteure definieren, was als Stand der Forschung verbreitet wird und was nicht?
Da hat sich ja wirklich einiges was in der Lehre geändert...
Wenns wenigstens ein Zitat von IRGEND EINEM Wissenschaftler gewesen wäre.
Was übrigens nicht heißt, dass ich den Satz anzweifle. Der ist zwar garantiert nicht "Stand der Forschung", aber quasi per Definition immer richtig. Denn Forscher alleine liefern NIE "einen Grenzwert". Sie können nur Zusammenhänge und Wirkungen erforschen. Wieviel Wirkung noch okay und wieviel zu viel ist, ist eine von Menschen gemachte Unterscheidung und hat nichts mit Wissenschaft zu tun, das machen immer Politiker. Naja: Oder halt die Lobbyisten hintern ihnen.
WTF?
Bitte mach noch einmal genau das, was du mir hier jeden zweiten Absatz an den Kopf werfe: Les die Quellen. Und zwar nicht meine, sondern deine eigenen. Oder alternativ les nochmal deine Zeile zum Thema "denken" und "hilfreich", falls da das Problem liegen sollte.
Köhler hat an keiner einzigen Stelle die Grenzwerte für Dieselfahrzeuge angesprochen. Nie. Nirgendwo. Es geht nicht um Euro6 oder Euro6d. Es geht ihm um den NO2 (und manchmal auch PM, wobei er da erstaunlich viel weniger drauf rumleitet. Und NO sowie N2O3 und N2O4 ignoriert er konsequent) Grenzwert für Luft in der Öffentlichkeit bzw. in Innenstädten. Der hat seit 2008 alle Ratifizierungen durchlaufen, eingebracht in die Verfahren wurde er 1999 und die (wissenschaftliche) Diskussion lief davor.
Und, um mal abseits von Köhler wieder etwas zum technischen Thema des Threads etwas zu sagen:
Die Autohersteller können die beabsichtigten Euro6-Grenzwerte sehr wohl locker hinbekommen. Das beweisen ja die Exportversionen der Fahrzeuge für andere Länder. Es kostet ab Werk halt nur ein paar hundert Euro mehr (in der Nachrüstung leicht ein paar tausend, je nachdem wieviele andere Parameter man exakt gleich halten will), also spart man sich das in der EU mit ihrem Zulassungsverfahren voller bekannter Scheunentore.
Kenne ich keine Statistiken zu - in meinem privaten Umfeld lag die Quote derjenigen, die sich auch nur ein kleines Bisschen mit Autos beschäftigen und Bescheid wussten, bei >80%. In Autoforen sind mir für einige konkrete Fälle ähnlich hohe Quoten aufgefallen, auch wenn da das medizinische Bewusstsein fehlte. (Die haben sich halt alle nur über den Ruß aufgeregt)
Aber das ist natürlich repräsentativ für Leute, die sich nicht interessieren und nicht informieren. Genauso wie bei vielen anderen politischen Themen stellt sich nur die Frage, wieso genau diese Leute später ein Fass aufmachen. Wer keine Ahnung hat, soll auf Experten höhren und sich nicht selbst zu einem ernennen.
Nö. Sie basieren auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, die ein Mediziner anzweifelt.
"...urteile Abschließend über naturwissenschaftliche Fragen, wobei ich die Ergebnisse großer Expertenrunden als Homöophatie pur bezeichne, weil ich es besser weiß."
Tjo. Du. Kann dich aber trösten: So ein Gesetz gibt es mit hoher Sicherheit nicht. (Zu UV-Anteilen gibt es Vorgaben)
Weiß du, wieviel Strom ein Komplett-PC im S5 verbrauchen darf?
Da gäbe es eins, dessen Verabschiedung sogar ähnlich alt sein könnte.
Du würdest also Informatiker dazu fragen, welche Langzeitauswirkungen Licht bestimmter Wellenlänge auf Sinneszellen und Gewebeschichten des Auges hat? Und dann würdest du das Ergebnis groß breitreten und erwarten, die Antworten Beachtung finden? Die Antworten von Informatikern zu einer biochemischen Fragestellung?
Ich kann dich beruhigen: Es gibt tausende Studien zu den teilweise extrem schädlichen Auswirkungen großflächiger Beleuchtung auf Flora & Fauna. Es ist nicht einmal eine Richtlinie dabei herausgekommen. Wenn irgendwo die Beleuchtung reduziert wird, dann am ehesten noch wegen dem Einfluss von Astronomen oder um Energie zu sparen, aber einzig bei ein paar Wolkenkratzern haben Umweltschützer punktuell Kooperation erzielen können, aber politisch regt sich da wenig. (Passt nicht ins Image der Banken, wenn jeden Morgen hunderte toter Zugvögel vor der Tür liegen.)
Schnapp dir doch ein paar (weitere) Glatzen, nehmt eure Baseballschläger und fahrt hin, wo ihr erwartet "Grüne" zu treffen, wenn DAS deine Sichtweise ist
Aber erspar uns Verweise auf akademischen Anspruch, denn damit hat so eine Position (seit 80 Jahren) rein gar nichts mehr zu tun.
Offenkundig Fachmann für Lungenphysiologie und studierter Gas-Toxikologe!
Deswegen tut man als Experte gut daran, nicht darauf zu pochen, Experte zu sein und deswegen Recht zu haben, sondern stattdessen seine Argumente vorzulegen. Das ist der Unterschied zwischen Populismus und Wissenschaft.
Eine der ganz wenigen Aussagen von dir, der man uneingeschränkt zustimmen kann.
Du bist nicht zufällig aus Gießen?
(exakt NULL andere Treffer zu dieser Formulierung. Ich würde auch erwarten, dass nur sehr wenige Leute eine Liste mit dem Titel zusammenstellen und Ergebnissoffenheit/Objektivität nicht namentlich nennen, aber Wattebauschbegriffe wie "Redlichkeit" oder sekundäres wie Methodenwahl.
)Man macht dieses mit 12 Jahren Verspätung.
Und noch einmal (gut) 12 Wochen später, in denen man nicht beachtet wurde, schreibt man einen Rundbrief mit Schilderungen, die an die Boulevard-Presse erinnern und der bereitwillig an die (Boulevard-)Presse weitergereicht und von dieser aufgegriffen wurde. Und dann ist man überrascht, das man sich in einer Schlammschlacht wiederfindet? Zumindest nicht negativ überrascht möchte ich wetten.
Beschreibst du damit Leute, die im Jahr 2018 gegen einen Grenzwert aus dem Jahr 1999 ins Felde ziehen, der jüngst ihre Wohlfühlzone berührt und die deswegen den Wissenschaftlern, auf deren Erkenntnissen dieser Grenzwert erarbeitet wurde, pauschal jegliche Wissenschaftlichkeit aberkennen?
Dann solltest du vielleicht ein paar Konjunktive einstreuen, denn auch wenn so etwas möglich ist, ist es noch lange nicht zwingen richtig. Die Sache hat nur ein Geschmäckl.
R
Rotkaeppchen
Guest
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Und dann muss man das hier lesen. Scheuer, hackst noch? Lungengängiger Feinstaub ist so ziemlich das übelste, was es gibt. Über NOx kann man reden, ja, aber doch nicht über Feinstaub, du Seppel!
Feinstaub: Andreas Scheuer will Grenzwerte ueberpruefen - SPIEGEL ONLINE
Und dazu gleich ein schöner Kommentar
Fahrverbote: Lungenaerzte und die geistige Kurzatmigkeit von Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer
...
Und dann muss man das hier lesen. Scheuer, hackst noch? Lungengängiger Feinstaub ist so ziemlich das übelste, was es gibt. Über NOx kann man reden, ja, aber doch nicht über Feinstaub, du Seppel!
Feinstaub: Andreas Scheuer will Grenzwerte ueberpruefen - SPIEGEL ONLINE
Und dazu gleich ein schöner Kommentar
Fahrverbote: Lungenaerzte und die geistige Kurzatmigkeit von Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer
...
Taskmaster
Software-Overclocker(in)
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Echt jetzt. Jedes einzelne Mal, wenn man mit dir eine Diskussion anfängt, schlägt man sich damit herum, die Basics stundenlang immer und immer wieder zu wiederholen und dir zu erklären, was auf den Seiten zuvor bereits geschrieben worden ist.
Das ist echt nicht zum aushalten.
Von SPON zur TAZ. Die nächste Eskalationsstufe ist dann die KAZ? Wie oft denn nun eigentlich noch? Kannst oder willst du die Problematik einfach nicht verstehen?
Das Problem der Bezugsstudien ist so fundamental, dass jeder, der einen Kurs wie "Methoden der Statistik I" erfolgreich besucht hat, qualifiziert ist, das Kartenhaus einstürzen zu lassen.
Man braucht sich mit dem Inhalt gar nicht besonders auskennen. Es wurden so gravierende methodische Fehler begangen (Fehler, die so versehentlich einfach nicht passieren können, weil deren Vermeidung mit das Erste ist, das man in der Statistik lernt. Vor allem Korrelation und Kausalität zu verwechseln, ist eine statistische Todsünde.), dass die gezogenen Schlüsse, auf die sich auch noch so ziemlich alle Folgestudien blind beziehen, Papierkorbarbeiten sind.
Die WHO konnte keinen Schwellenwert aus den Studien ableiten und hat schlicht schätzen lassen. So Pi mal Daumen. Diese Schätzung wurde daraufhin als Grenzwert im Gesetzgebungsverfahren unverändert und unreflektiert übernommen.
Frei nach dem Motto:
"Naaaa Jungs?! Wat meinter denn? 50? 100? 1000?"
"Och, machen wa 40? Mene Frau is jestern 40 jeworden und da war doch mal diese ene komische Studie da mit der vermurksten Methodik.... Dat merkt ken Mensch, liest ja eh kene Sau nach."
"Sprich nicht weiter! Is jebongt! Müssen heute ja och noch n bissl wat schaffen, gell?"
"Hasse rescht!"
Luftqualitaet Stickstoffdioxid (NO2) | Stadt Duisburg
WHO/Europa | Luftgueteleitlinien fuer die Europaeische Region
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: die WHO weiß, dass die Studienlage keine Grenzwertaussage zulässt und lässt daraufhin diesen durch das Bauchgefühl der von ihr auserkorenen "Experten" erfühlen (Wie viele "Opfer" konnten diese noch gleich untersuchen? Auf Studien konnte sich auch keiner Berufen, denn die hatte die WHO zuvor schon ausgewertet und keinen belastbaren Wert ermittelt) und als Empfehlung veröffentlichen.
Der Feinstaub dominiert die Debatte hier keineswegs. Warum auch? Der Beitrag des Verkehrs zum Feinstaub liegt bei ca. 20% (also lediglich 1/5 der Gesamtbelastung).
Der Faktencheck zu Feinstaub und Stickoxiden | NDR.de - Nachrichten
Wenn die Lesebrille mal wieder nicht auffindbar war, hättest dir zumindest den von Don-71 geposteten ZDF-Beitrag ansehen können.
Sie sind nun mal da. Man kann es nicht bestreiten, nicht relativieren.
Nicht mal die Öko-Warrior von SPON wagen es.
Beispiel:
Dafür fehlt schlicht die Zeit, die Paper-Schwemme ist nicht zu bewältigen.
Es gab ein Event (Fahrverbote), er hat sich die Studienlage angesehen, er hat die massiven Fehler entdeckt, er hat sich mit Fachkollegen beraten und ein Statement verfasst. Er hat es zur Diskussion gestellt, unter Kollegen mit Schwerpunkt herumgeschickt und bei Zustimmung um Unterschrift gebeten.
Er fordert eine unabhängige Neubewertung und damit im Endeffekt die Korrektur der Fehler.
Man kann es kaum besser machen.
Einen anderen inhaltlichen Wert besitzt diese Studie ja nicht. Sie wollte auf Biegen und Brechen die Toxizität von niedrigen NOx-Werten herausstellen.
Das ist eigentlich ein riesiger Skandal und wiederspricht (ich wiederhole es gerne ieder und wieder) jedem wissenschaftlichen Standard.
Eigentlich ist seine Kritik auch kein "Diskussionsbeitrag".
Nur inhaltliche Kritik bedingt die Diskussion. Der Nachweis methodischer Fehler schrottet die Studie.
Weil er nur der Bote ist und diesem naturgemäß viel Misstrauen entgegenschlägt. Ergo muss ein unabhängiger Dritter die Aufgabe der Endgültigen Bewertung übernehmen. Ist ja nun auch nicht so, als hätte noch niemand auf der Welt ein Gutachten bei Dritten in Auftrag gegeben. Dieses Konzept sollte einen gewissen Bekanntheitsgrad genießen.
Zumal der Mann Rentner ist.
Er zeigte die Fehler auf, die wissenschaftliche Neubewertung und das Auflösen des Chaos ist eine Aufgabe für aktive Forscher.
Ka, was daran sonderbar sein soll.
Auch muss jemand, der Fehler aufdeckt, nicht gleichzeitig auch noch irgendein anderes Gegenmodell oder eigene Gegenstudien präsentieren.
Wenn Fehler erst dann benannt werden dürften, wenn man eine eigene Lösung präsentieren kann, bestünde das in der Anwendung befindliche Wissen zu ~80% aus unkorrigierten Falschaussagen.
"Ich habe Fehler gefunden. Es handelt sich um die Fehler x, y, z. Die Studienlage ist somit korrumpiert. Eine Neubewertung ist zwingend." ist völlig ausreichend.
Der Mann hat immerhin auch noch ein paar andere Bereiche seines Fachs im Blick. Es gibt noch mehr für Pulmologen auf der Welt, als NOx und Feinstaub, weissu? Zumal sie Opfern dieser Stoffe im Arbeitsalltag nie begegnen (ja nicht mal begenen können), da sie nur in statistischen Hochrechnungen aufgrund falscher Studienableitungen existieren.
In der Rente hat man dann doch mal die Zeit, sich den ganzen liegengebliebenen Mist anzusehen, den man vor sich hergeschoben hat. Und wenn plötzlich von angeblichen Feinstaub- und NOx-Toten in nie dagewesener Zahl erzählt wird, plötzlich Verbote für Emittenten erlassen werden, ist das wohl durchaus ein Event, das einen Pulmologen mit etwas Zeit und einschlägigen Fachkenntnissen triggern kann.
Ich kann nur mutmaßen (wie du auch). Faktisch ist die Situation - völlig unabhängig der Motivation Köhlers - nun mal da. Er hat die Studien und Grenzwerte nicht zu vertreten. Die haben andere gesetzt, gefakte Grundlage andere konstruiert. Das "Böse" ist dort zu verorten.
Auch im Paper Köhlers wird am Ende ein Literaturverzeichnis geführt.
Deutsches Ärzteblatt: Archiv "Feinstaub und Stickstoffdioxid (NO<sub>2</sub>): Eine kritische Bewertung der aktuellen Risikodiskussion" (21.09.2018)
Ich habe leider keinen Zugang zu den einschlägigen medizinischen Journals und Registern. Schreib doch die Personen einfach mal an und berichte über ihre Qualifikation? Wäre doch mal ein wirklich sinnvoller Beitrag? Google wird da in der Tat oft keine Ergebnisse liefern.
1+1=2 ist korrekt,
1+2=8 ist ein Fehler und bietet keinen Spielraum.
Fehler sind eindeutig und nicht diskutierbar. Es existiert kein "bisschen falsch" und auch kein "bisschen schwanger".
Um welche Studie es sich handelt, wurde dir jetzt mehrfach genannt. Nicht nur von mir. Von Köhler, von Don, in den Verlinkungen. Du wirst dich jetzt mal schön auf den Hintern setzen und etwas Eigeninitiative an den Tag legen. So faul kann man doch gar nicht sein. Wenn man nicht mal gelesen hat, worum es eigentlich geht, wie kann man dann einen Standpunkt einnehmen, gar Partei ergreifen?
Was daraus folgt, ist die mit dir übliche Diskussionsstruktur.
"Ich habe jenes nicht gelesen, hier nicht geklickt, das noch nicht mal angesehen, bring mir bitte das und zeig mir jenes... Aber eine Meinung habe ich schon mal und die ist unerschütterlich!" Darf ich dir noch ein Bier anbieten und die Pantoffeln reichen? Ist es vielleicht bequemer, wenn ich die ganze Sache vertone?
Natürlich hatte ich nicht den NOx-Grenzwert mit dem Grenzwerten für Diesel gleichsetzen wollen.
Dass Diesel, die im Alltag mehr als vorgeschrieben emittieren, zwangsläufig auch zu den Überschreitungen der letztendlich willkürlich festgelegten NOx-Grenzwerte beitragen, ist selbsterklärend.
Ich gebe aber zu, insgesamt habe ich (man beachte die Uhrzeit des Beitrags) an dieser Stelle unsauber formuliert. Passiert den Besten.
Dann vielleicht so: der mediale Aufschrei vermittelte zumindest den Eindruck, dass nicht alle Diesel-und Nichtdieselbesitzer vollumfänglich vorgewarnt waren.
Ich versuche es schon so einfach wie möglich zu machen und dann so was.
Du bist offensichtlich fachfremd und kannst die Informatik wohl als Begriff nicht fassen. Macht nichts, geht vielen so. Akademische Infs haben ihre Finger faktisch überall. Medizinischen Informatik, Bioinformatik, Neuroinformatik, Technische Informatik, Messtechnik... wo immer geforscht wird, sind wir anzutreffen, planen, beraten, begleiten, gestalten, analysieren, bereiten auf.
Die interdisziplinäre Vernetzung ist hoch, meine Ausbildung an der hiesigen TU recht gründlich und umfassend. Mein Netzwerk ist dementsprechend.
Wenn mir mathematische und/oder methodische Widersprüche in relevanten Studien auf die Füße fallen und ich es tatsächlich für notwendig erachte, diese in einer relevanten Diskussion auf akademischer Ebene zu erörtern, dann besitze ich dafür tatsächlich auch die nötigen Anlaufstellen.
Du denn etwa nicht? Keinen Eindruck hinterlassen? Achso, du warst nie in der Forschung/Lehre. Woher soll das Netzwerk dann auch kommen.
Wie es im Allgemeinen läuft, erfährst du scheinbar zum ersten Mal am Beispiel NOx: Für Grenzwerte sind nicht nur Mediziner zuständig. Sie fallen auch in den Bereich von Physikern, Chemikern, Biologen, technischen Ingenieuren, ...
Danke für diesen völlig unwichtigen Exkurs. Ich sehe auch ab und zu mal eine N24 Doku. Darum ging es nun so überhaupt gar nicht.
Und als wäre das nicht deppert genug: die Nazikeule, ausgepackt beim Thema... Abgase und Grenzwerte?! Ich bin jetzt also eine Glatze und möchte mit meinem Baseballschläger grüne Ideologen verprügel, weil ich mich an ideologisch motivierten Manipulationen des Wissenschaftsbetriebs störe? Diese Sichtweise qualifiziert mich zum Nazi? "Füge dich dem Fake oder Nazi!"?
Und zu was macht dich eigentlich die inbrünstige Billigung solcher Vorgänge?
Das ist wirklich ein ganz neues Level der Idiotie.
Ich würde mich nicht minder aufregen, wenn rechtsextreme Ideologen ähnliche Methoden verwenden würden und dann auch noch so extrem weit kommen.
Verwundert bin ich jetzt aber irgendwie nicht. Im Gegenteil: ich hatte dich eigentlich genau in dieser extremen Ecke verortet. Deswegen nur noch kurz: ich bearbeite Antworten auf Beiträge, die an mich gerichtet sind, traditionell sequenziell. Das ist einfach eine Marotte (und sicherlich nichts Ungewöhnliches). Hätte ich diese Erbärmlichkeit zuvor schon gelesen, hätte es kein einziges Wort gegeben.
Sei es drum: Abbruch und ausgeblendet. Die bereits verfassten Antworten sind dann für die, die tatsächlich noch erreichbar sind.
Was ein Wahnsinn...
P.S.: und "JePe gefällt" das. Jetzt musste ich schmunzeln.
Feierabend.
Echt jetzt. Jedes einzelne Mal, wenn man mit dir eine Diskussion anfängt, schlägt man sich damit herum, die Basics stundenlang immer und immer wieder zu wiederholen und dir zu erklären, was auf den Seiten zuvor bereits geschrieben worden ist.
Das ist echt nicht zum aushalten.
Von SPON zur TAZ. Die nächste Eskalationsstufe ist dann die KAZ? Wie oft denn nun eigentlich noch? Kannst oder willst du die Problematik einfach nicht verstehen?
Das Problem der Bezugsstudien ist so fundamental, dass jeder, der einen Kurs wie "Methoden der Statistik I" erfolgreich besucht hat, qualifiziert ist, das Kartenhaus einstürzen zu lassen.
Man braucht sich mit dem Inhalt gar nicht besonders auskennen. Es wurden so gravierende methodische Fehler begangen (Fehler, die so versehentlich einfach nicht passieren können, weil deren Vermeidung mit das Erste ist, das man in der Statistik lernt. Vor allem Korrelation und Kausalität zu verwechseln, ist eine statistische Todsünde.), dass die gezogenen Schlüsse, auf die sich auch noch so ziemlich alle Folgestudien blind beziehen, Papierkorbarbeiten sind.
Wenn dir das nicht reicht, dann such doch einfach danach und sei ein produktiver Diskussionsteilnehmer?!
Die WHO konnte keinen Schwellenwert aus den Studien ableiten und hat schlicht schätzen lassen. So Pi mal Daumen. Diese Schätzung wurde daraufhin als Grenzwert im Gesetzgebungsverfahren unverändert und unreflektiert übernommen.
Frei nach dem Motto:
"Naaaa Jungs?! Wat meinter denn? 50? 100? 1000?"
"Och, machen wa 40? Mene Frau is jestern 40 jeworden und da war doch mal diese ene komische Studie da mit der vermurksten Methodik.... Dat merkt ken Mensch, liest ja eh kene Sau nach."
"Sprich nicht weiter! Is jebongt! Müssen heute ja och noch n bissl wat schaffen, gell?"
"Hasse rescht!"
Luftqualitaet Stickstoffdioxid (NO2) | Stadt Duisburg
WHO/Europa | Luftgueteleitlinien fuer die Europaeische Region
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: die WHO weiß, dass die Studienlage keine Grenzwertaussage zulässt und lässt daraufhin diesen durch das Bauchgefühl der von ihr auserkorenen "Experten" erfühlen (Wie viele "Opfer" konnten diese noch gleich untersuchen? Auf Studien konnte sich auch keiner Berufen, denn die hatte die WHO zuvor schon ausgewertet und keinen belastbaren Wert ermittelt) und als Empfehlung veröffentlichen.
Ist er das? War es nie. Dieser Thread dient(e) zu... lies doch zumindest mal die Überschrift der Threads, in denen du postest...
Der Feinstaub dominiert die Debatte hier keineswegs. Warum auch? Der Beitrag des Verkehrs zum Feinstaub liegt bei ca. 20% (also lediglich 1/5 der Gesamtbelastung).
Der Faktencheck zu Feinstaub und Stickoxiden | NDR.de - Nachrichten
Wenn die Lesebrille mal wieder nicht auffindbar war, hättest dir zumindest den von Don-71 geposteten ZDF-Beitrag ansehen können.
Er teilt seine Beobachtungen mit. Das ist sein gutes Recht. Zumal er durch das Aufdecken der schwerwiegenden Verstöße gegen die wissenschaftlichen Grundprinzipien und statistische Methodik, die durch diese überhaupt erst ermöglichten falschen und ideologisch einschlägigen Interpretationen belegt hat.
Sie sind nun mal da. Man kann es nicht bestreiten, nicht relativieren.
Nicht mal die Öko-Warrior von SPON wagen es.
Beispiel:
Und so definiert sich dann eine Papierkorbstudie.spiegel.de schrieb:
Ich weiß mittlerweile, dass du mit Forschung und Lehre keinerlei Kontakt hast. Es ist faktisch unmöglich, in jedem für das eigene Fachgebiet relevanten Bereich alle Studien zu kenne und aktiv zu begleiten. Man hat vielleicht 2-3 Themengebiete, bei denen man die Veröffentlichungen konstant im Blick behalten kann. Es ist faktisch auch für einen "Experten" (wie auch immer man einen solchen definiert) nicht möglich, auf jede Veröffentlichung zu reagieren und in die Detailprüfung zu gehen.
Dafür fehlt schlicht die Zeit, die Paper-Schwemme ist nicht zu bewältigen.
Es gab ein Event (Fahrverbote), er hat sich die Studienlage angesehen, er hat die massiven Fehler entdeckt, er hat sich mit Fachkollegen beraten und ein Statement verfasst. Er hat es zur Diskussion gestellt, unter Kollegen mit Schwerpunkt herumgeschickt und bei Zustimmung um Unterschrift gebeten.
Er fordert eine unabhängige Neubewertung und damit im Endeffekt die Korrektur der Fehler.
Man kann es kaum besser machen.
Die Begründung hierfür liegt in der Natur der Fehler. Wie gesagt: die Fehler sind so grundlegend und nur begangen worden, um ein Fazit zu ermöglichen, das eine bestimmte Art Politik ermöglicht.
Einen anderen inhaltlichen Wert besitzt diese Studie ja nicht. Sie wollte auf Biegen und Brechen die Toxizität von niedrigen NOx-Werten herausstellen.
Das ist eigentlich ein riesiger Skandal und wiederspricht (ich wiederhole es gerne ieder und wieder) jedem wissenschaftlichen Standard.
Eigentlich ist seine Kritik auch kein "Diskussionsbeitrag".
Nur inhaltliche Kritik bedingt die Diskussion. Der Nachweis methodischer Fehler schrottet die Studie.
Weil er nur der Bote ist und diesem naturgemäß viel Misstrauen entgegenschlägt. Ergo muss ein unabhängiger Dritter die Aufgabe der Endgültigen Bewertung übernehmen. Ist ja nun auch nicht so, als hätte noch niemand auf der Welt ein Gutachten bei Dritten in Auftrag gegeben. Dieses Konzept sollte einen gewissen Bekanntheitsgrad genießen.
Zumal der Mann Rentner ist.
Er zeigte die Fehler auf, die wissenschaftliche Neubewertung und das Auflösen des Chaos ist eine Aufgabe für aktive Forscher.
Ka, was daran sonderbar sein soll.
Auch muss jemand, der Fehler aufdeckt, nicht gleichzeitig auch noch irgendein anderes Gegenmodell oder eigene Gegenstudien präsentieren.
Wenn Fehler erst dann benannt werden dürften, wenn man eine eigene Lösung präsentieren kann, bestünde das in der Anwendung befindliche Wissen zu ~80% aus unkorrigierten Falschaussagen.
"Ich habe Fehler gefunden. Es handelt sich um die Fehler x, y, z. Die Studienlage ist somit korrumpiert. Eine Neubewertung ist zwingend." ist völlig ausreichend.
Hat man aber nicht. Und nun? Soll man schweigen, die Fehler akzeptieren? So manchem Arzt sagt man tatsächlich eine humanistische Ader nach. Warum sollte er sich nicht um seine Mitmenschen und die Zukunft Sorgen machen dürfen? Was spricht dagegen? Und da wäre auch noch bspw. der Co-Autor vom Roten Kreuz? Was leitet die 112 anderen?
Der Mann hat immerhin auch noch ein paar andere Bereiche seines Fachs im Blick. Es gibt noch mehr für Pulmologen auf der Welt, als NOx und Feinstaub, weissu? Zumal sie Opfern dieser Stoffe im Arbeitsalltag nie begegnen (ja nicht mal begenen können), da sie nur in statistischen Hochrechnungen aufgrund falscher Studienableitungen existieren.
In der Rente hat man dann doch mal die Zeit, sich den ganzen liegengebliebenen Mist anzusehen, den man vor sich hergeschoben hat. Und wenn plötzlich von angeblichen Feinstaub- und NOx-Toten in nie dagewesener Zahl erzählt wird, plötzlich Verbote für Emittenten erlassen werden, ist das wohl durchaus ein Event, das einen Pulmologen mit etwas Zeit und einschlägigen Fachkenntnissen triggern kann.
Ich kann nur mutmaßen (wie du auch). Faktisch ist die Situation - völlig unabhängig der Motivation Köhlers - nun mal da. Er hat die Studien und Grenzwerte nicht zu vertreten. Die haben andere gesetzt, gefakte Grundlage andere konstruiert. Das "Böse" ist dort zu verorten.
Du kannst die Aussagen gerne einfach gegenchecken? Herrgott, man bietet sogar an, auf Nachfrage die einzelnen Punkte mit Literatur zu belegen. Diese Option scheinen auch einige Verlage genutzt zu haben. Anschrift und Email-Adresse wurden extra mit der Stellungnahme veröffentlicht.
Auch im Paper Köhlers wird am Ende ein Literaturverzeichnis geführt.
Deutsches Ärzteblatt: Archiv "Feinstaub und Stickstoffdioxid (NO<sub>2</sub>): Eine kritische Bewertung der aktuellen Risikodiskussion" (21.09.2018)
Hast du mal geprüft, was die Herren und Damen auf der Liste zu dem Thema so wissenschaftlich veröffentlicht haben? Ich finde bei meinen Stichproben* (Stephan Böckling, Ingo Fietze, Gerd Goeckenjan, Ulrike Olgemöller, Jörg Vieregge) spontan KEINE EINZIGE wissenschaftliche Publikation zu NOx oder Feinstaub von den Unterzeichnern. Keine Ahnung, wie die anzufragenden ausgewählt wurden - aber da dem DGP wohl fast ausschließlich "Lungenärzte oder Forscher" angehören dürften und sich laut Darstellung Köhlers "Lungenärzte" "ständig" Folgen mit Themenbezug sehen, sind bis zu einer gegenläufigen Dokumentation der Vorgehensweise wohl eher niedrige Standards anzunehmen.
Wer einen Rundbrief an eine fest eingegrenzte Zahl von Personen schickt, bricht sich übrigens keinen Zacken aus der Krone, wenn er deren Zahl einfach mit angibt: "wurde an ???? Lungenärzte oder Forscher geschickt". Beinhaltet zugegebenermaßen das Risiko sich zu blamieren, wenn später deutlich weniger Unterschriften drunter stehen
Ich habe leider keinen Zugang zu den einschlägigen medizinischen Journals und Registern. Schreib doch die Personen einfach mal an und berichte über ihre Qualifikation? Wäre doch mal ein wirklich sinnvoller Beitrag? Google wird da in der Tat oft keine Ergebnisse liefern.
Den Stand der Wissenschaft und den Standpunkt der WHO habe ich dir oben zitiert. Ein Grenzwert ist nicht ableitbar, man lässt schätzen.
Sie haben eindeutige Methodikfehler belegt, die Studienlage quasi zu Staub zusammenfallen lässt. Hoffentlich ist er nicht all zu fein.
1+1=2 ist korrekt,
1+2=8 ist ein Fehler und bietet keinen Spielraum.
Fehler sind eindeutig und nicht diskutierbar. Es existiert kein "bisschen falsch" und auch kein "bisschen schwanger".
Ich habe die Fehler auf Existens geprüft, ich habe die WHO-Empfehlung geprüft. Es ist alles so wie vorgeworfen nachzulesen und belegbar.
Um welche Studie es sich handelt, wurde dir jetzt mehrfach genannt. Nicht nur von mir. Von Köhler, von Don, in den Verlinkungen. Du wirst dich jetzt mal schön auf den Hintern setzen und etwas Eigeninitiative an den Tag legen. So faul kann man doch gar nicht sein. Wenn man nicht mal gelesen hat, worum es eigentlich geht, wie kann man dann einen Standpunkt einnehmen, gar Partei ergreifen?
Was daraus folgt, ist die mit dir übliche Diskussionsstruktur.
"Ich habe jenes nicht gelesen, hier nicht geklickt, das noch nicht mal angesehen, bring mir bitte das und zeig mir jenes... Aber eine Meinung habe ich schon mal und die ist unerschütterlich!" Darf ich dir noch ein Bier anbieten und die Pantoffeln reichen? Ist es vielleicht bequemer, wenn ich die ganze Sache vertone?
WHO siehe oben. Aber sicherlich hat sich der Deutschlandfunk nicht vor dem Statement abgesichert. (Ein leises "Lügenpresse!" weht durch den Thread.)
Es ist schwerlich nachzuvollziehen, ob du mich versehentlich Missverstehst oder einfach nur Missverstehen möchtest.
Natürlich hatte ich nicht den NOx-Grenzwert mit dem Grenzwerten für Diesel gleichsetzen wollen.
Dass Diesel, die im Alltag mehr als vorgeschrieben emittieren, zwangsläufig auch zu den Überschreitungen der letztendlich willkürlich festgelegten NOx-Grenzwerte beitragen, ist selbsterklärend.
Ich gebe aber zu, insgesamt habe ich (man beachte die Uhrzeit des Beitrags) an dieser Stelle unsauber formuliert. Passiert den Besten.
Ist eben immer die Frage nach der Relevanz der eigenen Blase. Hier im Forum sind auch sicherlich 80% der User (und vielleicht sogar deren Freunde) recht gut über Hardware informiert. Rückschlüsse auf die Bevölkerung lässt das aber so nicht zu.
Kenne ich keine Statistiken zu - in meinem privaten Umfeld lag die Quote derjenigen, die sich auch nur ein kleines Bisschen mit Autos beschäftigen und Bescheid wussten, bei >80%. In Autoforen sind mir für einige konkrete Fälle ähnlich hohe Quoten aufgefallen, auch wenn da das medizinische Bewusstsein fehlte. (Die haben sich halt alle nur über den Ruß aufgeregt)
Aber das ist natürlich repräsentativ für Leute, die sich nicht interessieren und nicht informieren. Genauso wie bei vielen anderen politischen Themen stellt sich nur die Frage, wieso genau diese Leute später ein Fass aufmachen. Wer keine Ahnung hat, soll auf Experten höhren und sich nicht selbst zu einem ernennen.
Dann vielleicht so: der mediale Aufschrei vermittelte zumindest den Eindruck, dass nicht alle Diesel-und Nichtdieselbesitzer vollumfänglich vorgewarnt waren.
Wie kann man denn mitten im Beitrag plötzlich so den Faden verlieren? Du hattest doch bereits über zumindest 112 weitere Personen schwadroniert? Es gibt keine validen Erkentnisse, die einen Grenzwert dieser Höhe rechtfertigen. In keiner Art und Weise. Ich verweise auf die WHO (siehe oben).
Siehe Erläuterungen zuvor. Eben nicht.
*seufz* Ein hypothetisches Szenario zur Veranschaulichung, ist ein hypothetisches Szenario zur Veranschaulichung, ist hypothetisches Szenario zur Veranschaulichung...
Ich versuche es schon so einfach wie möglich zu machen und dann so was.
Du würdest also Informatiker dazu fragen, welche Langzeitauswirkungen Licht bestimmter Wellenlänge auf Sinneszellen und Gewebeschichten des Auges hat? Und dann würdest du das Ergebnis groß breitreten und erwarten, die Antworten Beachtung finden? Die Antworten von Informatikern zu einer biochemischen Fragestellung?
Du bist offensichtlich fachfremd und kannst die Informatik wohl als Begriff nicht fassen. Macht nichts, geht vielen so. Akademische Infs haben ihre Finger faktisch überall. Medizinischen Informatik, Bioinformatik, Neuroinformatik, Technische Informatik, Messtechnik... wo immer geforscht wird, sind wir anzutreffen, planen, beraten, begleiten, gestalten, analysieren, bereiten auf.
Die interdisziplinäre Vernetzung ist hoch, meine Ausbildung an der hiesigen TU recht gründlich und umfassend. Mein Netzwerk ist dementsprechend.
Wenn mir mathematische und/oder methodische Widersprüche in relevanten Studien auf die Füße fallen und ich es tatsächlich für notwendig erachte, diese in einer relevanten Diskussion auf akademischer Ebene zu erörtern, dann besitze ich dafür tatsächlich auch die nötigen Anlaufstellen.
Du denn etwa nicht? Keinen Eindruck hinterlassen? Achso, du warst nie in der Forschung/Lehre. Woher soll das Netzwerk dann auch kommen.
Wie es im Allgemeinen läuft, erfährst du scheinbar zum ersten Mal am Beispiel NOx: Für Grenzwerte sind nicht nur Mediziner zuständig. Sie fallen auch in den Bereich von Physikern, Chemikern, Biologen, technischen Ingenieuren, ...
*seufz* Ein hypothetisches Szenario zur Veranschaulichung, ist ein hypothetisches Szenario zur Veranschaulichung, ist hypothetisches Szenario zur Veranschaulichung...
Danke für diesen völlig unwichtigen Exkurs. Ich sehe auch ab und zu mal eine N24 Doku. Darum ging es nun so überhaupt gar nicht.
Es ist immer beängstigend, wenn Individuen plötzlich anfangen, von sich im Plural zu sprechen.Schnapp dir doch ein paar (weitere) Glatzen, nehmt eure Baseballschläger und fahrt hin, wo ihr erwartet "Grüne" zu treffen, wenn DAS deine Sichtweise ist
Aber erspar uns Verweise auf akademischen Anspruch, denn damit hat so eine Position (seit 80 Jahren) rein gar nichts mehr zu tun.
Und als wäre das nicht deppert genug: die Nazikeule, ausgepackt beim Thema... Abgase und Grenzwerte?! Ich bin jetzt also eine Glatze und möchte mit meinem Baseballschläger grüne Ideologen verprügel, weil ich mich an ideologisch motivierten Manipulationen des Wissenschaftsbetriebs störe? Diese Sichtweise qualifiziert mich zum Nazi? "Füge dich dem Fake oder Nazi!"?
Und zu was macht dich eigentlich die inbrünstige Billigung solcher Vorgänge?
Das ist wirklich ein ganz neues Level der Idiotie.
Ich würde mich nicht minder aufregen, wenn rechtsextreme Ideologen ähnliche Methoden verwenden würden und dann auch noch so extrem weit kommen.
Verwundert bin ich jetzt aber irgendwie nicht. Im Gegenteil: ich hatte dich eigentlich genau in dieser extremen Ecke verortet. Deswegen nur noch kurz: ich bearbeite Antworten auf Beiträge, die an mich gerichtet sind, traditionell sequenziell. Das ist einfach eine Marotte (und sicherlich nichts Ungewöhnliches). Hätte ich diese Erbärmlichkeit zuvor schon gelesen, hätte es kein einziges Wort gegeben.
Sei es drum: Abbruch und ausgeblendet. Die bereits verfassten Antworten sind dann für die, die tatsächlich noch erreichbar sind.
Was ein Wahnsinn...
P.S.: und "JePe gefällt" das. Jetzt musste ich schmunzeln.
Feierabend.
Zuletzt bearbeitet:
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Bei allem Disput, die 40 sind nun mal Rechtslage und insofern ist es klar, dass aktuelle Rechtsprechung entsprechend umgesetzt wird (auch wenn ich persönlich aus anderen Gründen nicht glücklich darüber bin).
Allein zum potentiellen Schutz von besonder gefährdeten Menschen in dieser Causa.
Sinn würde ein entsprechend, neutrales, internationales Gutachten/(Feld-)studie dennoch machen.
Wenn die Richtlinie der WHO falsch ist wäre, dann kann man ja im Nachgang immer noch die Gesetzeslage entsprechend anpassen.
Wenn wir "Pech" haben kommen evtl. sogar 10 oder 20 raus, dann muss nachgeschärft werden.
Wenn das Ergebnis > 40 wäre, ergäbe dies für Kommunen zumindest etwas mehr Spielraum und Zeit für entsprechende Maßnahmen.
Der prinzipielle Weg, weg von fossilen Brennstoffen, ist der Richtige, nicht nur des Umweltschutzes wegen, sondern weil diese Ressourcen in relativ kurzer Zeit eh nicht mehr in ausreichender Menge vorhanden sein werden.
Gobal betrachtet halte ich jedoch eine "Wasserstoffgesellschaft" für den besseren Weg, die E-Techno halte ich maximal für eine Brückenlösung.
Bei allem Disput, die 40 sind nun mal Rechtslage und insofern ist es klar, dass aktuelle Rechtsprechung entsprechend umgesetzt wird (auch wenn ich persönlich aus anderen Gründen nicht glücklich darüber bin).
Allein zum potentiellen Schutz von besonder gefährdeten Menschen in dieser Causa.
Sinn würde ein entsprechend, neutrales, internationales Gutachten/(Feld-)studie dennoch machen.
Wenn die Richtlinie der WHO falsch ist wäre, dann kann man ja im Nachgang immer noch die Gesetzeslage entsprechend anpassen.
Wenn wir "Pech" haben kommen evtl. sogar 10 oder 20 raus, dann muss nachgeschärft werden.
Wenn das Ergebnis > 40 wäre, ergäbe dies für Kommunen zumindest etwas mehr Spielraum und Zeit für entsprechende Maßnahmen.
Der prinzipielle Weg, weg von fossilen Brennstoffen, ist der Richtige, nicht nur des Umweltschutzes wegen, sondern weil diese Ressourcen in relativ kurzer Zeit eh nicht mehr in ausreichender Menge vorhanden sein werden.
Gobal betrachtet halte ich jedoch eine "Wasserstoffgesellschaft" für den besseren Weg, die E-Techno halte ich maximal für eine Brückenlösung.
G
Gast1675120202
Guest
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Ich finde es immer wieder witzig wie alle Elektroauto gegen Wasserstoffauto stellen obwohl beide einen Elektromotor haben.
(Ja man kann Wasserstoff auch verbrennen, aber idR. ist das nicht gemeint)
Ich finde es immer wieder witzig wie alle Elektroauto gegen Wasserstoffauto stellen obwohl beide einen Elektromotor haben.
(Ja man kann Wasserstoff auch verbrennen, aber idR. ist das nicht gemeint)
geisi2
Freizeitschrauber(in)
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Ermüdende Diskussion. Wenn es darum gehen würde wirklich etwas zu verbessern gäbe es genügend Möglichkeiten.
Dazu müsste aber der Wille wirklich da sein. Ich seh nur verschiedene Lager die die Verantwortung lustig abwälzen.
Verbraucher, Politik und Industrie.
Unsere Mutti hat ja eigentlich schon gesagt um was es im Kern geht. Flottenerneuerung zum Wohle der Umwelt.
In der Produktion entstehen natürlich keinerlei Schadstoffe/Feinstaub von Ressourcenverschwendung mal ganz abgesehen.
Die "Flotte" wird auch nicht in Richtung umweltfreundliche Mobilität erneuert. Geht ja erstmal nur um Grenzwerte die es einzuhalten gilt.
Und auch wenn die Automobilindustrie jetzt erstmal die bösen sind...Flottenerneuerung ist im Prinzip ein fettes Konjunkturprogramm.
Dann gibts noch ne schöne Umweltprämie die aus Steuergelden finanziert wird und jeder rennt los und kauft ein schickes neues Auto.
Taskmaster hat da vollkommen recht, die Grenzwerte ansich sind Schwachsinn wenn es rein nach wissenschaftlichen Erkenntnissen geht oder wenn man Fachleute befragt.
Frage ist aber eher wollen wir weitermachen wie bisher oder soll sich wirklich irgendwann mal etwas ändern. Auf lange Sicht wirds weder mit Diesel noch Benzin weitergehen.
Ich seh schon meine Neffen die mich dann in 20 Jahren fragen ob wir noch alle ganz bei Trost waren.
Was wäre denn die beste Alternative zum Verbrennungsmotor? Gute Frage...dazu bräuchten wir erstmal Energie die wirklich etwas an der Ist Situation ändert sprich umweltfreundlich produziert werden kann.
Will man aber aus rein wirtschaflichem Interesse gar nicht ändern. Die jetzigen Ansätze sind so offensichtlich wirtschafts und interessengesteuert das es schon fast weh tut.
Ermüdende Diskussion. Wenn es darum gehen würde wirklich etwas zu verbessern gäbe es genügend Möglichkeiten.
Dazu müsste aber der Wille wirklich da sein. Ich seh nur verschiedene Lager die die Verantwortung lustig abwälzen.
Verbraucher, Politik und Industrie.
Unsere Mutti hat ja eigentlich schon gesagt um was es im Kern geht. Flottenerneuerung zum Wohle der Umwelt.
In der Produktion entstehen natürlich keinerlei Schadstoffe/Feinstaub von Ressourcenverschwendung mal ganz abgesehen.
Die "Flotte" wird auch nicht in Richtung umweltfreundliche Mobilität erneuert. Geht ja erstmal nur um Grenzwerte die es einzuhalten gilt.
Und auch wenn die Automobilindustrie jetzt erstmal die bösen sind...Flottenerneuerung ist im Prinzip ein fettes Konjunkturprogramm.
Dann gibts noch ne schöne Umweltprämie die aus Steuergelden finanziert wird und jeder rennt los und kauft ein schickes neues Auto.
Taskmaster hat da vollkommen recht, die Grenzwerte ansich sind Schwachsinn wenn es rein nach wissenschaftlichen Erkenntnissen geht oder wenn man Fachleute befragt.
Frage ist aber eher wollen wir weitermachen wie bisher oder soll sich wirklich irgendwann mal etwas ändern. Auf lange Sicht wirds weder mit Diesel noch Benzin weitergehen.
Ich seh schon meine Neffen die mich dann in 20 Jahren fragen ob wir noch alle ganz bei Trost waren.
Was wäre denn die beste Alternative zum Verbrennungsmotor? Gute Frage...dazu bräuchten wir erstmal Energie die wirklich etwas an der Ist Situation ändert sprich umweltfreundlich produziert werden kann.
Will man aber aus rein wirtschaflichem Interesse gar nicht ändern. Die jetzigen Ansätze sind so offensichtlich wirtschafts und interessengesteuert das es schon fast weh tut.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Das Thema ist ja nicht der Antrieb als solcher, sondern die Energiequelle beim Tankvorgang - zental/dezentral und ein Thema der Reichweite, Akku vs. Brennstoffzelle.
Stand heute hat die Brennstoffzelle, vor allem je größer das anzutreibende Fahrzeug ist = LKW, Bus deutliche Reichweitenvorteile.
Der Tankvorgang bei H2 ist ähnlich dem des Fossilen = Infrastruktur + der Tankvorgang dauert eben nicht 3-6 h (Stromer)sondern lediglich ein paar Minuten mehr als beim Fossilen..
Ich halte es eben für wirtschaftlichen Quatsch, dass jeder Privatbesitzer eines E-KFZ eine Ladestation hat = die Stromnetze in D. müssten um ein vielfaches ausgebaut werden, die paar Ladestationen, die es derzeit gibt, sind kein Beispiel.
Wenn wir derzeit ein 100 WE Wohnhaus planen und es kommen nur 10% Ladestationen in die TG, kostet der Ausbau des Hauses ca. 100.000 € mehr... nur so als Beispiel.
Besser ist es m. M. nach die vorhandene Infrastruktur der Tankstellen zu nutzen und "lediglich" das Antriebsmittel auszutauschen.
Das Thema ist ja nicht der Antrieb als solcher, sondern die Energiequelle beim Tankvorgang - zental/dezentral und ein Thema der Reichweite, Akku vs. Brennstoffzelle.
Stand heute hat die Brennstoffzelle, vor allem je größer das anzutreibende Fahrzeug ist = LKW, Bus deutliche Reichweitenvorteile.
Der Tankvorgang bei H2 ist ähnlich dem des Fossilen = Infrastruktur + der Tankvorgang dauert eben nicht 3-6 h (Stromer)sondern lediglich ein paar Minuten mehr als beim Fossilen..
Ich halte es eben für wirtschaftlichen Quatsch, dass jeder Privatbesitzer eines E-KFZ eine Ladestation hat = die Stromnetze in D. müssten um ein vielfaches ausgebaut werden, die paar Ladestationen, die es derzeit gibt, sind kein Beispiel.
Wenn wir derzeit ein 100 WE Wohnhaus planen und es kommen nur 10% Ladestationen in die TG, kostet der Ausbau des Hauses ca. 100.000 € mehr... nur so als Beispiel.
Besser ist es m. M. nach die vorhandene Infrastruktur der Tankstellen zu nutzen und "lediglich" das Antriebsmittel auszutauschen.
Kuhprah
Software-Overclocker(in)
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Muss man aber bedenken dass die H2-Variante gleich wie das Batterieauto auch einen PUfferakku braucht. Dazu kommt die komplettte Produktionslogistik, Infrastruktur zum Laden, der gesamte technsiche Aufwand so dass das H2-Auto finanziell einfach viel zu teuer ist. Im Nutzfahrzeugbereich sieht es anders aus, aber bei den normalen PKW wird sich das H2-Auto keiner leisten können. Und irgend einen Grund muss es ja auch geben wenn sowohl BMW als auch Mercedes nach über 20 Jahren Forschung etc. das Projekt H2 im PKW beenden und begraben. Das kommt so nicht. Und auch an der H2- Zapfäule kannst nicht einfach hin fahren und tanken. Wir haben eine nebenbei, wenn da einer getankt hat dauert es derzeit rund 35 Minuten bis der näcshte dran kann. Das is unbrauchbar
Dass der Verbrennungsmotor als Antrieb Geschichte ist ist ja bereits fest gelegt. Wer jetzt noch glaubt dass man in 30 Jahren noch Verbrenner für PKW konstruiert dem ist nicht mehr zu helfen. Da gibt es keine Alternative zum Elektromotor. Beim Energiespeicher hingegen wird sich noch sehr viel tun. Aktuelle Akkus sehe ich da als Brückentechnologie, aber nicht die Endlösung.
Und generell ist es ja egal ob es irgendwelche Grenzwerte etc. gibt oder nicht. Wer nur was ändert weil er dazu gezwungen wird der bleibt an Ende sowieso auf der Strecke.
Muss man aber bedenken dass die H2-Variante gleich wie das Batterieauto auch einen PUfferakku braucht. Dazu kommt die komplettte Produktionslogistik, Infrastruktur zum Laden, der gesamte technsiche Aufwand so dass das H2-Auto finanziell einfach viel zu teuer ist. Im Nutzfahrzeugbereich sieht es anders aus, aber bei den normalen PKW wird sich das H2-Auto keiner leisten können. Und irgend einen Grund muss es ja auch geben wenn sowohl BMW als auch Mercedes nach über 20 Jahren Forschung etc. das Projekt H2 im PKW beenden und begraben. Das kommt so nicht. Und auch an der H2- Zapfäule kannst nicht einfach hin fahren und tanken. Wir haben eine nebenbei, wenn da einer getankt hat dauert es derzeit rund 35 Minuten bis der näcshte dran kann. Das is unbrauchbar
Dass der Verbrennungsmotor als Antrieb Geschichte ist ist ja bereits fest gelegt. Wer jetzt noch glaubt dass man in 30 Jahren noch Verbrenner für PKW konstruiert dem ist nicht mehr zu helfen. Da gibt es keine Alternative zum Elektromotor. Beim Energiespeicher hingegen wird sich noch sehr viel tun. Aktuelle Akkus sehe ich da als Brückentechnologie, aber nicht die Endlösung.
Und generell ist es ja egal ob es irgendwelche Grenzwerte etc. gibt oder nicht. Wer nur was ändert weil er dazu gezwungen wird der bleibt an Ende sowieso auf der Strecke.
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Vor allen dingen muss ja der Strom produziert werden und wir reden bei E-Autos mit Akku, dann von hauptsächlich Nachts produziertem Strom, den gibt es ohne Nachtspeicher und Pumpenkraftwerke nur aus fossilen Energieträgern, was nicht wirklich zielführend ist.
Ich gebe Compisucher recht, außerdem kann man das nur erfolgreich bewältigen, wenn es einen Mix aus allem gibt, E-Autos mit Akku, Brennstoffzelle, Hybride, alternative Treibstoffe für Verbrenner.
Diese momentane Fixierung auf E-Autos mit Akku ist auf alle Fälle nicht zielführend und eine Sackgasse.
Edit:
Ich sehe den Verbrenner jedenfalls im Hybriden und mit alternativen Kraftstoff, noch lange nicht am Ende, das E-Auto mit Akku, kann den in absehbarer Zeit nicht überall ersetzen.
Das E-Auto mit Akku ist nur Groß- und Mittelstadt tauglich und da auch nur in der Nische Kurzstrecke.
Vor allen dingen muss ja der Strom produziert werden und wir reden bei E-Autos mit Akku, dann von hauptsächlich Nachts produziertem Strom, den gibt es ohne Nachtspeicher und Pumpenkraftwerke nur aus fossilen Energieträgern, was nicht wirklich zielführend ist.
Ich gebe Compisucher recht, außerdem kann man das nur erfolgreich bewältigen, wenn es einen Mix aus allem gibt, E-Autos mit Akku, Brennstoffzelle, Hybride, alternative Treibstoffe für Verbrenner.
Diese momentane Fixierung auf E-Autos mit Akku ist auf alle Fälle nicht zielführend und eine Sackgasse.
Edit:
Ich sehe den Verbrenner jedenfalls im Hybriden und mit alternativen Kraftstoff, noch lange nicht am Ende, das E-Auto mit Akku, kann den in absehbarer Zeit nicht überall ersetzen.
Das E-Auto mit Akku ist nur Groß- und Mittelstadt tauglich und da auch nur in der Nische Kurzstrecke.
Zuletzt bearbeitet:
G
Gast1675120202
Guest
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
@kuhprah
Pass auf gleich meldet sich Poulton weil du Endlösung geschrieben hast
@kuhprah
Pass auf gleich meldet sich Poulton weil du Endlösung geschrieben hast
geisi2
Freizeitschrauber(in)
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Wäre sehr sympathisch wenn mal genau über solche Dinge diskutiert werden würde. Gerade in Politik und Wirtschaft. Man arbeitet sich aber lieber an der Grenzwertdebatte ab ohne heute entsprechende Weichen zu setzen bzw. mit Fachleuten gebräuchliche Lösungen zu erarbeiten. Das was da momentan passiert ist mMn nur ein Lüftchen. Leider.
Die wesentlichen Punkte wurden mMn schon angesprochen. Pufferung der Energie und das woher die Energie am Ende kommt.
Wasserstoff für Busse/LKW klingt logisch und vernünftig kann man aber als Laie schwer beurteilen. Bei PKWs muss wohl was anderes her. Hier muss man wahrscheinlich auf die neuen Akkutechnologien hoffen.
Wenn der Speicher mal ähnlich groß wäre wie beim heutigen Tank sprich man eine ähnliche Reichweite hätte wäre zumindest das Problem gelöst.
Gerade was das Thema Akku betrifft macht man ja immer weiter Fortschritte. Dann wäre da aber noch die Netzfrage durch die erhöhte Belastung usw usw...alles nicht so einfach.
Evtl ist der Hybrid eine gangbare Zwischenlösung...k.A.
Hier bräuchte es halt ausnahmsweise mal "ehrliche" Fachleute die "vernünftige" Lösungen erarbeiten würden mit dem Ziel Mobilität umweltfreundlicher zu gestalten. Die Wörter bewusst in "" da das Wunschträume sind.
Oder besser gesagt hätten wir alle gerne...kriegen wir aber nicht.^^
Muss man aber bedenken dass die H2-Variante gleich wie das Batterieauto auch einen PUfferakku braucht. Dazu kommt die komplettte Produktionslogistik, Infrastruktur zum Laden, der gesamte technsiche Aufwand so dass das H2-Auto finanziell einfach viel zu teuer ist. Im Nutzfahrzeugbereich sieht es anders aus, aber bei den normalen PKW wird sich das H2-Auto keiner leisten können. Und irgend einen Grund muss es ja auch geben wenn sowohl BMW als auch Mercedes nach über 20 Jahren Forschung etc. das Projekt H2 im PKW beenden und begraben. Das kommt so nicht. Und auch an der H2- Zapfäule kannst nicht einfach hin fahren und tanken. Wir haben eine nebenbei, wenn da einer getankt hat dauert es derzeit rund 35 Minuten bis der näcshte dran kann. Das is unbrauchbar
Dass der Verbrennungsmotor als Antrieb Geschichte ist ist ja bereits fest gelegt. Wer jetzt noch glaubt dass man in 30 Jahren noch Verbrenner für PKW konstruiert dem ist nicht mehr zu helfen. Da gibt es keine Alternative zum Elektromotor. Beim Energiespeicher hingegen wird sich noch sehr viel tun. Aktuelle Akkus sehe ich da als Brückentechnologie, aber nicht die Endlösung.
Und generell ist es ja egal ob es irgendwelche Grenzwerte etc. gibt oder nicht. Wer nur was ändert weil er dazu gezwungen wird der bleibt an Ende sowieso auf der Strecke.
Wäre sehr sympathisch wenn mal genau über solche Dinge diskutiert werden würde. Gerade in Politik und Wirtschaft. Man arbeitet sich aber lieber an der Grenzwertdebatte ab ohne heute entsprechende Weichen zu setzen bzw. mit Fachleuten gebräuchliche Lösungen zu erarbeiten. Das was da momentan passiert ist mMn nur ein Lüftchen. Leider.
Die wesentlichen Punkte wurden mMn schon angesprochen. Pufferung der Energie und das woher die Energie am Ende kommt.
Wasserstoff für Busse/LKW klingt logisch und vernünftig kann man aber als Laie schwer beurteilen. Bei PKWs muss wohl was anderes her. Hier muss man wahrscheinlich auf die neuen Akkutechnologien hoffen.
Wenn der Speicher mal ähnlich groß wäre wie beim heutigen Tank sprich man eine ähnliche Reichweite hätte wäre zumindest das Problem gelöst.
Gerade was das Thema Akku betrifft macht man ja immer weiter Fortschritte. Dann wäre da aber noch die Netzfrage durch die erhöhte Belastung usw usw...alles nicht so einfach.
Evtl ist der Hybrid eine gangbare Zwischenlösung...k.A.
Hier bräuchte es halt ausnahmsweise mal "ehrliche" Fachleute die "vernünftige" Lösungen erarbeiten würden mit dem Ziel Mobilität umweltfreundlicher zu gestalten. Die Wörter bewusst in "" da das Wunschträume sind.
Oder besser gesagt hätten wir alle gerne...kriegen wir aber nicht.^^
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Ich habe den Eindruck, dass generell weder in der Politik noch in der Wirtschaft weiter als 5-10 Jahre gedacht wird.
Bestes Beispiel ist jetzt das "Planfeststellungverfahren" für den Nordzulauf aus D. zum Brenner-Basis-Tunnel im Inntal - nachdem die komplette Infrastruktur von AUT und zu zu gut 80% von ITA fertiggestellt ist...
Eigentlich müsste es mit den heute schon vorhandenen Zukunftsperspektiven doch so aussehen, dass Schrittweise die Individualmobilität in den Ballungsräumen heruntergefahren wird und JETZT schon die Infrastruktur für selbststeuernde Sammeltaxis (shuttle on demand) für die komplette städtische Bevölkerung vorbereitet wird.
Denn bei allem Hype - es ist unsinnig, den heutigen KFZ-Bestand 1:1 durch E- oder sonstwas KFZ zu ersetzen.
Das Resultat wäre das Gleiche - verstopfte Innenstädte mit ein wenig weniger Feinstaub und dergleichen...
JETZT schon müssten Planfeststellungsverfahren eingeleitet werden, um große P/R Anlagen vor den Ballungsräumen zu installieren, wo Landbevölkerung von Individual- auf autonome KFZ on demand wechseln könnten und vice versa.
Ich habe den Eindruck, dass generell weder in der Politik noch in der Wirtschaft weiter als 5-10 Jahre gedacht wird.
Bestes Beispiel ist jetzt das "Planfeststellungverfahren" für den Nordzulauf aus D. zum Brenner-Basis-Tunnel im Inntal - nachdem die komplette Infrastruktur von AUT und zu zu gut 80% von ITA fertiggestellt ist...
Eigentlich müsste es mit den heute schon vorhandenen Zukunftsperspektiven doch so aussehen, dass Schrittweise die Individualmobilität in den Ballungsräumen heruntergefahren wird und JETZT schon die Infrastruktur für selbststeuernde Sammeltaxis (shuttle on demand) für die komplette städtische Bevölkerung vorbereitet wird.
Denn bei allem Hype - es ist unsinnig, den heutigen KFZ-Bestand 1:1 durch E- oder sonstwas KFZ zu ersetzen.
Das Resultat wäre das Gleiche - verstopfte Innenstädte mit ein wenig weniger Feinstaub und dergleichen...
JETZT schon müssten Planfeststellungsverfahren eingeleitet werden, um große P/R Anlagen vor den Ballungsräumen zu installieren, wo Landbevölkerung von Individual- auf autonome KFZ on demand wechseln könnten und vice versa.
cryon1c
Lötkolbengott/-göttin
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Du kannst den Deutschen nicht ihr Auto wegnehmen, das ist wie Amis und ihre Knarren, die geben das nicht auf. Es wird einen massiven Shitstorm geben, immer wenn man versucht die Individualmobilität zu beschränken. Selbst bei absolut geilen und kostenlosen Öffis die 24/7 alle 5min fahren, werden sehr viele Leute trotzdem im Auto sitzen und im Stau stecken.
Man kann das entschärfen - große Parkplätze an Übergangspunkten (Zufahrten zu der Stadt für die Pendler) wo sie ihre Karre parken können und zügig in die Stadt kommen. Irrsinnig hohe Parkgebühren in der Stadt (mit Ausnahmen für Lieferverkehr usw.) helfen auch, aber da rennen die Leute auch dagegen.
Wenn autonome E-Fahrzeuge als E-taxi für geringe Preise bereitstehen, wird das auch helfen, aber so was wird sich nicht vor 2030 realisieren lassen bei unserer Bürokratie. Sollte aber machbar sein, ungefähr zum doppelten Preis von Einzelfahrkarten pro Stunde (wenn die Einzelfahrt jetzt 3€ kosten, kann man das autonome Taxi mit 6-7€ für eine kurze Fahrt unter 20min ansetzen, sollte sich ausgehen - Taxi für die Fahrt kostet so 25€). Viel mehr darf das nicht kosten, sonst nutzt das keiner.
Ich habe den Eindruck, dass generell weder in der Politik noch in der Wirtschaft weiter als 5-10 Jahre gedacht wird.
Bestes Beispiel ist jetzt das "Planfeststellungverfahren" für den Nordzulauf aus D. zum Brenner-Basis-Tunnel im Inntal - nachdem die komplette Infrastruktur von AUT und zu zu gut 80% von ITA fertiggestellt ist...
Eigentlich müsste es mit den heute schon vorhandenen Zukunftsperspektiven doch so aussehen, dass Schrittweise die Individualmobilität in den Ballungsräumen heruntergefahren wird und JETZT schon die Infrastruktur für selbststeuernde Sammeltaxis (shuttle on demand) für die komplette städtische Bevölkerung vorbereitet wird.
Denn bei allem Hype - es ist unsinnig, den heutigen KFZ-Bestand 1:1 durch E- oder sonstwas KFZ zu ersetzen.
Das Resultat wäre das Gleiche - verstopfte Innenstädte mit ein wenig weniger Feinstaub und dergleichen...
JETZT schon müssten Planfeststellungsverfahren eingeleitet werden, um große P/R Anlagen vor den Ballungsräumen zu installieren, wo Landbevölkerung von Individual- auf autonome KFZ on demand wechseln könnten und vice versa.
Du kannst den Deutschen nicht ihr Auto wegnehmen, das ist wie Amis und ihre Knarren, die geben das nicht auf. Es wird einen massiven Shitstorm geben, immer wenn man versucht die Individualmobilität zu beschränken. Selbst bei absolut geilen und kostenlosen Öffis die 24/7 alle 5min fahren, werden sehr viele Leute trotzdem im Auto sitzen und im Stau stecken.
Man kann das entschärfen - große Parkplätze an Übergangspunkten (Zufahrten zu der Stadt für die Pendler) wo sie ihre Karre parken können und zügig in die Stadt kommen. Irrsinnig hohe Parkgebühren in der Stadt (mit Ausnahmen für Lieferverkehr usw.) helfen auch, aber da rennen die Leute auch dagegen.
Wenn autonome E-Fahrzeuge als E-taxi für geringe Preise bereitstehen, wird das auch helfen, aber so was wird sich nicht vor 2030 realisieren lassen bei unserer Bürokratie. Sollte aber machbar sein, ungefähr zum doppelten Preis von Einzelfahrkarten pro Stunde (wenn die Einzelfahrt jetzt 3€ kosten, kann man das autonome Taxi mit 6-7€ für eine kurze Fahrt unter 20min ansetzen, sollte sich ausgehen - Taxi für die Fahrt kostet so 25€). Viel mehr darf das nicht kosten, sonst nutzt das keiner.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Da magst Du durchaus Recht haben - ist ein Gedankenmodell und ehrlich gesagt bin auch ich tendenziell lieber Selbstfahrer + Autobesitzer.
Aber selbst mein Spatzenhirn erkennt, dass der jetzige Zustand suboptimal ist und dass jetzt völlig andere Verkehrs-Konzepte gefunden werden müssen, die auch in 50 Jahren noch funzen.
Einsicht ist meist der Weg zur Besserung...
Da magst Du durchaus Recht haben - ist ein Gedankenmodell und ehrlich gesagt bin auch ich tendenziell lieber Selbstfahrer + Autobesitzer.
Aber selbst mein Spatzenhirn erkennt, dass der jetzige Zustand suboptimal ist und dass jetzt völlig andere Verkehrs-Konzepte gefunden werden müssen, die auch in 50 Jahren noch funzen.
Einsicht ist meist der Weg zur Besserung...
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Ich bin absolut auch der Ansicht, dass Deutschland eine Autofahrernation schlechthin ist, aber diese These halte ich jetzt für arg weit hergeholt.
C
chaotium
Guest
AW: Diesel-Fahrverbote: Erste Hardwarenachrüstungen vorbestellbar.
Die Sackgasse ist schon da, nur tut keiner was. Also lieber mit voller wucht gegen die Wand
Die Sackgasse ist schon da, nur tut keiner was. Also lieber mit voller wucht gegen die Wand
