Der Taiwan Konflikt - nur Säbel rasseln oder spitzt sich die Lage zu?

[RyzA]

Hier liegt ein Missverständnis vor.
China wird US Flugzeuge angreifen, die USA werden chinesische Flugzeuge angreifen. Sollten die USA Taiwan militärisch beistehen, dann wird China Amerikaner töten müssen um sein Ziel zu erreichen.

Das ist nicht gleichzusetzen mit Krieg zwischen China und den USA.

In einem Krieg zwischen diesen beiden Staaten wird man außerhalb des Taiwan Battlespace aufeinander losgehen. Das wird nicht passieren, einfach, weil weder die USA, noch China etwas davon haben.
China will Taiwan, aber keinen Dritten Weltkrieg
USA wollen, dass China Taiwan nicht bekommt, aber keinen Dritten Weltkrieg

Ein reiner Stellvetreter Krieg mit dritten Parteien wäre es auch nicht (ausser den Taiwanesen).
Dann wohl eine Zwischenstufe.

Die USA haben jetzt eine klare Ansage gemacht wie sie dazu stehen. Ich denke China wird ausser Drohgebärden und gelegentliche Provokationen mit Verletzungen des taiwanesischen Luftraumes nichts machen. Sonst wären sie sehr blöd.

 

[Don-71]

Ob die USA wirklich Bodentruppen auf Taiwan haben werden bezweifle ich

Die gibt es schon, nach seriösen Berichten befinden sich Spezial Einheiten auf Taiwan, die Ausbildung und Verteidigung mit dem Taiwanesischen Streitkräften koordinieren.

 

[hoffgang]

Die gibt es schon, nach seriösen Berichten befinden sich Spezial Einheiten auf Taiwan, die Ausbildung und Verteidigung mit dem Taiwanesischen Streitkräften koordinieren.

I know, das hat aber nix mit Bodentruppen zur Verteidigung der Insel zu tun. Interessant wirds, wenn die USA temporär Truppen dort stationieren, ähnlich wie die BW in Litauen.

@RyzA

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China ist sich seiner Position sehr bewusst, ebenso seiner Ambitionen.

 

[ruyven_macaran]

Hier liegt ein Missverständnis vor.
China wird US Flugzeuge angreifen, die USA werden chinesische Flugzeuge angreifen. Sollten die USA Taiwan militärisch beistehen, dann wird China Amerikaner töten müssen um sein Ziel zu erreichen.
...
In einem Krieg zwischen diesen beiden Staaten wird man außerhalb des Taiwan Battlespace aufeinander losgehen.

Wir drehen uns im Kreis. Du bringst dieses Aussage jedes zweite Post, auf das Gegenargument, dass es keine natürliche geographische Grenze für Kampfhandlungen "um Taiwan" gibt, gehst du nie ein.

Für mich hat sich dieser Teil der nicht-Diskussion damit erledigt, ich will keine Monologe halten.

So wie Grün für Männer eine einzige Farbe und für Frauen ca. 100 verschiedene Töne sind

Color Survey Results

Who in the rainbow can draw the line where the violet tint ends and the orange tint begins? Distinctly we see the difference of the colors, but where exactly does the one first blendingly enter int…

blog.xkcd.com

Du übertreibst hier maßlos und differenzierst auch nicht.

Ich betrachte die rechtlich-diplomatische Situation. Weil eine diplomatische Aussage getätigt wurde die, wenn man sie als Verbindlichkeit zwischen zwei Parteien interpretiert, eine rechtliche Zusage darstellt.

Was du machst ist eine moralische Interpretation der Hintergründe. Deren Ergebnis ich auch in vollem Umfange zustimmen würde, aber es ist eben absolut außergewöhnlich in der internationalen Diplomatie, dass ein Staatsoberhaupt klare Ansagen in komplex-diffusen Situationen, abseits bestehender Rechtsrahmen macht. Und deswegen spreche derzeit nicht nur ich von einer Überraschung, sondern Nachrichten und internationale Partner messen dem ganzen aus gutem Grund eine große Bedeutung und einen Überraschungseffekt bei und werten Bidens Aussage nicht als etwas, was ja total vorhersehbar war und sich logisch-naheliegend aus der von dir korrekt wiedergegebenen, allgemein bekannten Sachlage ergibt.

Zumal ja nicht nur die Klarheit, mit der die USA Stellung bezogen haben, überrascht. Bislang galt nicht einmal als sicher, dass sie überhaupt dieser moralisch attraktiven (und langfristig auch militärisch vorteilhaften) Linie folgen, da es ja auch eine ganze Reihe (vor allem wirtschaftlicher) Argumente gab, die für eine gegenteilige Positionierung innerhalb der US-Führung gesprochen hätten. Argumente, deren Gewichtung sich im Laufe der Zeit auch ändern kann und somit eine Anpassung der US-Doktrin erfordern könnten, wofür wiederum eine unklare, umdeutbare diplomatische Antwort auf die jetzige Situation angebracht gewesen wäre. Genau so haben die USA seit Jahrzehnten rumlaviert, obwohl sie tendentiell immer pro-Taiwan waren.

Die gibt es schon, nach seriösen Berichten befinden sich Spezial Einheiten auf Taiwan, die Ausbildung und Verteidigung mit dem Taiwanesischen Streitkräften koordinieren.

Die Entsendung/Anwesenheit militärischer Berater gilt allgemein nicht als Eingriff durch das Militär des entsendenen Staates. Die gab es bislang in jedem Stellverterkrieg, so haben sowjetische Strategen Nordkorea "beraten" (richtiger wäre vermutlich "die gesamte Planung übernommen) und die USA hatten lange vor Tonkin iirc 10000+ Leute in Südvietnam. Aber solange die nicht selbst kämpfen, gilt ihr Heimatstaat halt nicht als Kriegspartei und alles ist safe.

 

[hoffgang]

Wir drehen uns im Kreis. Du bringst dieses Aussage jedes zweite Post, auf das Gegenargument, dass es keine natürliche geographische Grenze für Kampfhandlungen "um Taiwan" gibt, gehst du nie ein.

Das ist einfach falsch.
Du glaubst, man könne nen Kreis im Taiwan ziehen und alles was "drinnen ist" würde zum begrenzten Konflikt zählen, alles was außerhalb liegt nicht.

Du hast ein grundlegendes Problem damit, das Konzept einer begrenzten Kampfhandlung zu Erreichung eines konkreten Zieles zu begreifen. Natürlich werden die Chinesen versuchen Flugzeuge die von Okinawa kommen abzufangen, selbstverständlich. Aber man wird Okinawa nicht bombardieren. Selbstverständlich wird man Schiffe beschießen die zur Luftverteidigung Taiwans beitragen, aber man wird keine Schiffe vor Guam angreifen.

Der Battlespace Taiwan wird alle Kräfte beinhalten, die am Konflikt teilnehmen, das ist sehr variabel.
Wenn die Amerikaner z.b. zur Entlastung Taiwans von Südkorea aus Angriffe fliegen sollten (wovon ich nicht ausgehe), dann wird China mit Sicherheit US Ziele in Südkorea angreifen. Andersrum genauso.
Lassen es beide Seiten sein, dann bleibts in Südkorea ruhig und friedlich. Es ergibt einfach keinen Sinn für einen der beiden Ziele zu bekämpfen die zur Eroberung Taiwans nicht zwingend notwendig sind und das ist der Kern des Verständigungsproblems. Was aber dazugehört, das bestimmen die USA und China. Das bestimmen u.U. auch Südkorea und Japan, die ggf. keinen Bock haben, in den Konflikt mit einbezogen zu werden, oder vllt keine andere Wahl haben als einzugreifen (https://warontherocks.com/2021/10/j...-taiwan-contingency-providing-needed-clarity/).

Aktuell spielen beide das Abschreckungsspiel. Biden hat die Messlatte angelegt, jetzt kann sich China die nächsten Jahre überlegen ob man drüber hüpfen will, oder nicht. Aber wenn es kracht, dann gibts bislang kein Szenario in dem ein Krieg zwischen den beiden Staaten Sinn ergibt.
Ja, man wird sich gegenseitig umbringen. Und wenn Taiwan entschieden ist, wird man damit aufhören. Dann ist man nicht gut Kumpel, aber man legt sich nicht gegenseitig Städte in Schutt und Asche. Keine Ahnung warum das so komplex sein soll, das mans nicht verstehen kann.

Warum sollte man weiter kämpfen, wenn Taiwan entschieden ist? Die Frage hab ich mehrfach gestellt, warum sollte dies aus deiner Sicht notwendig sein? Und warum sollte einer der beiden Staaten Handlungen unternehmen, welche als Konsequenz eine Fortführung der Kämpfe nach einer Entscheidung auf Taiwan bedingt?
Wem soll das nutzen, v.a. in der aktuellen Ausgangslage? China will doch keinen dauerhaften Krieg, China will den Einfluss der USA auf die eigenen Entscheidungen minimieren und den eigenen Einfluss auf die Entscheidungen anderer maximieren.

Andererseits, wenn du immer noch nicht akzeptierst, dass die Eroberung Taiwans durch China strategische Vorteile für die Volksrepublik hätte, dann hast du Recht, dann ist die Diskussion einfach sinnlos weil die gemeinsame Grundlage fehlt.

 

[Don-71]

Ja, man wird sich gegenseitig umbringen. Und wenn Taiwan entschieden ist, wird man damit aufhören. Dann ist man nicht gut Kumpel, aber man legt sich nicht gegenseitig Städte in Schutt und Asche. Keine Ahnung warum das so komplex sein soll, das mans nicht verstehen kann.

Warum sollte man weiter kämpfen, wenn Taiwan entschieden ist? Die Frage hab ich mehrfach gestellt, warum sollte dies aus deiner Sicht notwendig sein? Und warum sollte einer der beiden Staaten Handlungen unternehmen, welche als Konsequenz eine Fortführung der Kämpfe nach einer Entscheidung auf Taiwan bedingt?
Wem soll das nutzen, v.a. in der aktuellen Ausgangslage? China will doch keinen dauerhaften Krieg, China will den Einfluss der USA auf die eigenen Entscheidungen minimieren und den eigenen Einfluss auf die Entscheidungen anderer maximieren.

Moment mal, so einfach ist das auch nicht, schon gar nicht innenpolitisch!
Hier hängt massiv viel davon ab, wie intensiv der Konflikt war, wieviele Tote und welche Propaganda.
Ich erinnere mal an den WWI, im Oktober 1914 war praktisch jeder "Schlachtplan" der agierenden Mächte gescheitert, aber kein Schwein ist an den Verhandlungstisch gekommen, weil die Verluste riesig waren. Die Deutschen haben einen mehr als halbherzigen Versuch gestartet, das war es auch, obwohl ALLE Mächte, ihren Bevölkerungen versprochen hatten, bis Weihnachten sind sie wieder zu Hause. Man hätte sich auch im Oktober 1914 ohne Probleme auf ein Status Quo/Unentschieden einigen können, wurde aber nicht gemacht, weil kein Politiker aus keinem Land die Verantwortung übernehmen wollte, also hat man sich bis 1918 weiter abgeschlachtet.

 

[hoffgang]

Moment mal, so einfach ist das auch nicht, schon gar nicht innenpolitisch!

Innenpolitisch wird auch die Ansage von Biden, Taiwan in jedem Fall verteidigen zu wollen nicht überall auf Wohlwollen stoßen.

Hier hängt massiv viel davon ab, wie intensiv der Konflikt war, wieviele Tote und welche Propaganda.

Ahja, das sag ich doch die ganze Zeit... Das ist doch, was ich seit Tagen predige.
China will den Konflikt so klein wie möglich halten, damit die USA den Schritt zum Frieden auch mitgehen (können).
Das geht aber nicht, wenn man einen Flächenbrand in Asien anzettelt...

Man hätte sich auch im Oktober 1914 ohne Probleme auf ein Status Quo/Unentschieden einigen können, wurde aber nicht gemacht, weil kein Politiker aus keinem Land die Verantwortung übernehmen wollte, also hat man sich bis 1918 weiter abgeschlachtet.

Da fehlt aber ein Teil, im Oktober '14 war jeder der Meinung noch gewinnen zu können. Und niemand wird zur damaligen Zeit einen Rückzieher machen, wenn die feste Überzeugung besteht, dass man siegreich sein kann.

 

[Don-71]

Da fehlt aber ein Teil, im Oktober '14 war jeder der Meinung noch gewinnen zu können. Und niemand wird zur damaligen Zeit einen Rückzieher machen, wenn die feste Überzeugung besteht, dass man siegreich sein kann.

Das ist nach allen neuen Quellen (seit 1990) falsch!
Jeder der Generalstäbe hatte seine Pläne nicht mal ansatzweise erfüllen können, Niemand und keiner war sich sicher gewinnen zu können, das geht aus einer Vielzahl von Original Quellen aller Beteiligten hervor.

 

[hoffgang]

Jeder der Generalstäbe hatte seine Pläne nicht mal ansatzweise erfüllen können,

Das ist richtig, sonst wäre man ja Weihnachten zu Hause gewesen.

Niemand und keiner war sich sicher gewinnen zu können, das geht aus einer Vielzahl von Orinal Quellen hervor.

Gewinne damals sind relativ. Derjenige, der als erstes einen Rückzieher macht ist "der Verlierer". Was schwerer wiegt, er kriegt nix von dem Gebietskuchen den er sich ausgemalt hat. Ja, den eigentlichen Plan, den kriegt keiner mehr umgesetzt, das ist richtig, aber du darfst dann nicht ignorieren, dass die Strategie angepasst wurde, Stichwort "ausbluten der französischen Armee bei Verdun".

 

[Gast1675120202]

Wir müssen auch bedenken, dass beim deutschen Generalstab der falsche Plan für die politische Lage auf dem Tisch lag und deshalb ging mutmaßlich schon einiges schief.

 

[Don-71]

Ja, den eigentlichen Plan, den kriegt keiner mehr umgesetzt, das ist richtig, aber du darfst dann nicht ignorieren, dass die Strategie angepasst wurde, Stichwort "ausbluten der französischen Armee bei Verdun".

Das kam viel später und hat sehr wenig mit dem Oktober 1914 zu tun!

 

[hoffgang]

Das kam viel später und hat sehr wenig mit dem Oktober 1914 zu tun!

Ja, Verdun war nicht 1914, das ist richtig.
Ich versteh das Problem nicht. 1914 hat keine der Kriegsparteien ernsthaft an eine Einstellung der Kampfhandlungen gedacht, ergo gabs auch keinen Frieden. Und die echten Schrecken des Weltkriegs waren 1914 doch noch gar nicht erkennbar.
Gaskrieg, die Auszehrung im Schützengraben, die hungernde Bevölkerung zuhause, die Auswirkungen einer britischen Seeblockade, alles noch nicht erlebt, im Oktober 14 liegt das alles noch vor den Beteiligten.

Nein, im Oktober 1914 denkt keiner ans aufhören, schon alleine nicht, weil die Herrscher das niemals zugelassen hätten.

 

[Don-71]

Ich versteh das Problem nicht. 1914 hat keine der Kriegsparteien ernsthaft an eine Einstellung der Kampfhandlungen gedacht, ergo gabs auch keinen Frieden. Und die echten Schrecken des Weltkriegs waren 1914 doch noch gar nicht erkennbar.

What?
Ganz ehrlich hast du darüber mal ein paar Bücher gelesen?
Zitat:

Das Ergebnis des Bewegungskriegs im Sommer und Herbst 1914 zeigt deutlich, was der Begriff „Industrialisierung des Krieges“ bedeutet. Die französische Armee verlor allein in dieser Phase mehr als eine Millionen Soldaten. Etwa 700.000 verließen verletzt das Feld, 300.000 starben; zehn Prozent der französischen Offiziere wurden kampfunfähig. Die Deutschen hatten nach dieser Offensive, die für sie mit einem totalen strategischen Misserfolg endete, ebenso große Verluste zu verzeichnen.

Die Deutschen hatten doch deutlich weniger Verluste, aber das spielt auch nicht wirklich die Rolle, da Ö-U wesentlich mehr Verluste hatte, das englische Expeditionskorps war komplett aufgerieben und die Russen hatten eine komplette Armee (von 5) verloren und eine weitere fast komplett zerschlagen.
Die Kämpfe von Augiust 1914-November 1914 waren die verlustreichsten des kompletten Krieges.
Schützengräben und Stahhelme verminderte die Toten ziemlich massiv.

 

[hoffgang]

What?
Ganz ehrlich hast du darüber mal ein paar Bücher gelesen?

Jede Menge...

Die Deutschen hatten doch deutlich weniger Verluste, aber das spielt auch nicht wirklich die Rolle, da Ö-U wesentlich mehr Verluste hatte, das englische Expeditionskorps war komplett aufgerieben und die Russen hatten eine komplette Armee (von 5) verloren und eine fast komplett zerschlagen.
Die Kämpfe von Augiust 1914-November 1914 waren die verlustreichsten des kompletten Krieges.
Schützengräben und Stahhelme verminderte die Toten ziemlich massiv.

Süß und ehrenvoll ists fürs Vaterland zu sterben. Mit der Einstellung sind viele viele viele Soldaten an die Front, die Erkenntnis, dass Krieg vorne nicht so nett ist war da noch nicht in den Köpfen der Allgemeinheit. Natürlich hast du Recht was die Verlustzahlen angeht, aber deine Conclusio ist falsch.

Grade dadurch wird es für die Militärs & die Herrscher schwer, den Waffengang zu beenden. Soviele Soldaten für nichts geopfert, dabei steht Deutschland doch auf französischem Boden...
Keine der Parteien hat Verluste erlitten, die eine Fortführung der Kämpfe unmöglich gemacht hätten.

Stell Dir mal im Kaiserreich 1914 den Aufschrei vor, wenn der Krieg endet, ohne Gewinne, ohne Zugewinne für Deutschland, ohne Niederlage Frankreichs aber trotzdem mit zig tausenden an Toten. Du hast das Thema innenpolitische Schwierigkeiten im Bezug auf Frieden schließen in den Thread gebracht, erkennst du aber hier nicht, dass es keine breite Basis dafür im Oktober 1914 gab?

 

[Don-71]

Grade dadurch wird es für die Militärs & die Herrscher schwer, den Waffengang zu beenden. Soviele Soldaten für nichts geopfert, dabei steht Deutschland doch auf französischem Boden...
Keine der Parteien hat Verluste erlitten, die eine Fortführung der Kämpfe unmöglich gemacht hätten.

Stell Dir mal im Kaiserreich 1914 den Aufschrei vor, wenn der Krieg endet, ohne Gewinne, ohne Zugewinne für Deutschland, ohne Niederlage Frankreichs aber trotzdem mit zig tausenden an Toten. Du hast das Thema innenpolitische Schwierigkeiten im Bezug auf Frieden schließen in den Thread gebracht, erkennst du aber hier nicht, dass es keine breite Basis dafür im Oktober 1914 gab?

Gerade der Kaiser neben dem Tsar war von der Verfassung am ehesten in der Lage den Krieg zu beenden.
Der deutsche Kaiser am aller ehesten, weil er im Oktober/November 1914 von allen agierenden Mächten am festesten im Sattel saß, auch politisch, der Tsar eher am wenigsten, dank seiner bekloppten Politik, die letzten 20 Jahre.
Auch das Argument zieht nicht wirklich.

 

[hoffgang]

Gerade der Kaiser neben dem Tsar war von der Verfassung am ehesten in der Lage den Krieg zu beenden.
Der deutsche Kaiser am aller ehesten, weil er im Oktober/November 1914 von allen agierenden Mächten am festesten im Sattel saß, auch politisch, der Tsar eher am wenigsten, dank seiner bekloppten Politik, die letzten 20 Jahre.
Auch das Argument zieht nicht wirklich.

Wir reden aber vom selben Kaiser, also demjenigen, der den Kriegsausbruch durch seine Bündniszusage an Österreich-Ungarn erst möglich gemacht hat, der vom Platz an der Sonne geschwafelt und seine Flotte aufgerüstet hat um England Paroli zu bieten.

Einerseits ja, er wäre von allen Monarchen wahrscheinlich am ehesten politisch in der Lage gewesen den Konflikt zu beenden. Andererseits, er selbst hat das Klima, dass es imho unmöglich gemacht hat 1914 Frieden zu schließen doch erst geschaffen und befeuert. Also hei allem was über Willi II bekannt ist, aber du glaubst doch selbst nicht daran, dass dieser Charakter nur wegen ein paar hunderttausend Toten seine Pläne aufgeben würde. Zumal der Kaiser einer derjenigen war, der vom Militär begeistert, den Waffengang seinen Untertanen angepriesen hatte.

Er hätte das vllt politisch überlebt, aber was für ein Überleben wäre das gewesen. Keine Chance das Willie da mitmacht.

 

[Don-71]

Wir reden aber vom selben Kaiser, also demjenigen, der den Kriegsausbruch durch seine Bündniszusage an Österreich-Ungarn erst möglich gemacht hat, der vom Platz an der Sonne geschwafelt und seine Flotte aufgerüstet hat um England Paroli zu bieten.

Einerseits ja, er wäre von allen Monarchen wahrscheinlich am ehesten politisch in der Lage gewesen den Konflikt zu beenden. Andererseits, er selbst hat das Klima, dass es imho unmöglich gemacht hat 1914 Frieden zu schließen doch erst geschaffen und befeuert. Also hei allem was über Willi II bekannt ist, aber du glaubst doch selbst nicht daran, dass dieser Charakter nur wegen ein paar hunderttausend Toten seine Pläne aufgeben würde. Zumal der Kaiser einer derjenigen war, der vom Militär begeistert, den Waffengang seinen Untertanen angepriesen hatte.

Er hätte das vllt politisch überlebt, aber was für ein Überleben wäre das gewesen. Keine Chance das Willie da mitmacht.

Alter, lese einfach mal neuere Bücher ab 1990 und komme mir nicht mit Fischer Thesen, das ist 2021 nach Clark, McMeekin, Münkler, Krumeich und Anderen ziemlich lächerlich.
Man muss nur mal die Biographie über Willi 2 von John Röhl und Christopher Clark lesen, um zu wissen das es massivste Unterschiede in der Beurteilung und Quellenlage gibt.
War Willi 2 ein guter Kaiser, keinesfalls, war er das was du beschreibst, ebenfalls keinesfalls.
Diese Thematik würde hier den Thread sprengen, wenn du wirklich Interesse hast, können wir das gerne per PM machen, aber hier gleitet das völlig ins Off Topic!

 

[hoffgang]

Für die Techno-Freaks hier im Thread:

The Unusual Carrier Killer Capability Of The Chinese Navy’s Strategic Bomber - Naval News

Facing aircraft carriers from the U.S. Navy, Royal Navy, Indian Navy and Japanese, China is looking for a counter. The Chinese Navy (PLAN) has developed a unique 'Carrier Killer' weapon for its H-6 strategic bomber.

www.navalnews.com

Kommt von HI Sutton via Twitter, aber immer wenn Hypersonic drin steht bin ich erstmal skeptisch.

 

[Don-71]

Kommt von HI Sutton via Twitter, aber immer wenn Hypersonic drin steht bin ich erstmal skeptisch.

Und echt ne Badger?
Auch wenn sie 20x modernisiert ist, das Grundprinzip dürfte 65-70 Jahre alt sein und die ist nicht wirklich dafür geeignet sich anzuschleichen und wieder aus dem Staub zu machen (Stichwort AWACS), da fehlt es sowohl an Geschwindigkeit als auch Tiefflugoptionen, von Tarnung ganz zu schweigen.

Naja und bei dem was drunter hängt bin ich genauso skeptisch wie du, Marketing technisch kochen die alle mit Wasser, zumindestens wurde mir vor ein paar (5-6 per Email) Jahren verraten das chinesische U-Boote damals noch so laut waren, dass die Amis nur mit dem Kopf geschüttelt haben, über die eigenen Lobpreisungen der Chinesen über ihre angeblich so effektiven "Jagd-Uboote" und strategischen U-Boote.
Also weiß man nicht wirklich, ob dieser ganze Hypersonic Hype, nichts weiter als Marketing ist, oder ob das wirklich so funktioniert wie angepriesen, ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, das bei letzteren die Amis so entspannt wären, wie sie den Eindruck machen.

 

[Nightslaver]

... dass die Amis nur mit dem Kopf geschüttelt haben, über die eigenen Lobpreisungen der Chinesen über ihre angeblich so effektiven "Jagd-Uboote" und strategischen U-Boote.

Naja, man kann es ja mal versuchen, die Nazis hatten beim Westwall 1940 auch mit ihren maßlosen Übertreiben in der Propaganda, bzgl. der Stärke des Westwall, Erfolg und die Franzosen und Briten stuften ihn als weit stärker / schwieriger zu überwinden ein, als er eigentlich gewesen ist.