Der Taiwan Konflikt - nur Säbel rasseln oder spitzt sich die Lage zu?

[RtZk]

Nein, das ist nämlich Unfug.
Die US Kräfte in der Region werden zwangsläufig eingreifen müssen, auch um andere Verbündete, wie z.b. Japan, von der US Sicherheitsgarantie weiter zu überzeugen. Wenn die USA kneifen wird kein Land das von China bedroht wird den USA trauen Ihnen zur Seite zu stehen.

Die Frage ist nur, in welchem Umfang die Amerikaner reagieren KÖNNEN. Und hier ist Geschwindigkeit Trumpf.

Weshalb sollten die USA einen nahezu sicheren Krieg, möglicherweise Atomkrieg, auslösen für einen "Verbündeten" den die USA nicht mal selbst anerkennen? Kein US-Präsident würde das tun, wie könnte er es rechtfertigen, dass für Taiwan möglicherweise Millionen US Amerikaner sterben? Und selbst wenn der Krieg nicht eskalieren würde, würde die Weltwirtschaft zusammenbrechen wie nie zuvor in der Geschichte.
Ich halte die meisten Sicherheitsgarantien für reines Gerede, auch teilweise noch innerhalb der Nato.
Würden die USA einen großen Krieg starten, wenn Russland die baltischen Staaten innerhalb eines Tages einnimmt? Mir fällt es schwer das zu glauben.

 

[hoffgang]

Weshalb sollten die USA einen nahezu sicheren Krieg, möglicherweise Atomkrieg, auslösen für einen "Verbündeten" den die USA nicht mal selbst anerkennen?

Warum sollten Sie es nicht tun, immerhin steht Ihre Vormachtstellung auf dem Spiel.
Wenn die Amerikaner nur zusehen wie Taiwan einer Invasion gegenübersteht, dann wird das die US Interessen im Pazifik massivst beschädigen. Australien, Japan, all die Staaten die sich Verbündete gesucht haben gegen China schauen dann traurig aus der Wäsche, denn dann steht fest, auf die USA ist kein Verlass. Ohne Verbündete, keine Machtprojektion, ohne Machtprojektion kein Balancing von China.
Und zack gibts nen neuen Chef im Pazifikraum.

Das ist das Risiko der USA wenn man sich entscheidet nichts zu tun.

Und wie gesagt, über Taiwan wird niemand einen Atomkrieg vom Zaun brechen. Zwar teile ich nicht Ruyvens Meinung, dass die Insel garkeinen militärischen Wert für China hätte, aber der Preis ist zu hoch für den potentiellen Gewinn.

Warum glaubt eigentlich jeder, es gäbe nur die Möglichkeiten Frieden und uneingeschränkter Krieg.
Als obs nur 1 und 0 gäbe und nicht dutzende Abstufungen dazwischen.

Ich halte die meisten Sicherheitsgarantien für reines Gerede, auch teilweise noch innerhalb der Nato.
Würden die USA einen großen Krieg starten, wenn Russland die baltischen Staaten innerhalb eines Tages einnimmt? Mir fällt es schwer das zu glauben.

That is the beauty of it. Man kann die Meinung vertreten, dass diese Garantien nur Gerede sind. Nur, wer hat denn Bock auf die harte Tour rauszufinden ob das nun zutrifft. Und solange die USA diese Garantien, v.a. innerhalb der NATO, immer wieder bekräftigen gibts erstmal keinen Grund dran zu zweifeln.

 

[compisucher]

Du ziehst einen Vergleich zwischen (einem Träger mit) permanent in der Luft befindlichen und (einem Bodenstützpunkt mit) nur in Bereitschaft befindlichen Abwehreinheiten. Da ist ersteres Konzept natürlich deutlich im Vorteil, aber wer sagt, dass man dafür einen Träger braucht? Man kann beides auch kombinieren. Hab schon wieder vergessen, wann "deine Zeit" war, aber heutzutage ist es technisch kein Problem, ein 60 km/h langsames, 300 m großes Objekt zu erfassen und automatisch anzusteuern. Das heißt für jede gelenkte Waffe macht es eigentlich keinen Unterschied, ob sie auf einen Träger oder einen Flughafen abgefeurt wird, rein von der Dichte verletztlicher Elemente ist erster sogar ein leichteres Ziel. Der entscheidende Faktor ist aber in beiden Fällen die aktive Verteidigung (von großräumigen Abfangjägern bis zu Nahbereichsverteidigungssystemen). Bei Trägerkampfverbänden treibt man da immer maximalen Aufwand, weil die wertvoll sind und Einsätze durchführen sollen, bei denen Rückzug keine Option ist. Aber was ist ebenfalls wertvoll und nicht zum Rückzug in der Lage? Formosa => gleicher Aufwand, gleiche Probleme für den Gegner. Und 100%ige Sicherheit gegen U-Boot-Attacken, die bei einem Träger nie besteht, und längere Startbahnen für die landgestützte Option.

Vielleicht hierzu eine kurze Grobinfo, wie ein US-Träger seine Verteidigungsbereitschaft aufrecht erhält:
Es befinden sich24/7, auch in Friedenszeiten je 4 Maschinen mit Abfangjägeraufgabe in der Luft.
Wide-Range sind ca. 100 sm im high-Level vor dem Verband, Close-Range sind ca. 20 sm um den Verband.
Ein US-Träger kann, zigfach geprobt, innerhalb von 12 min. 48 Maschinen in die Luftbekommen, das schafft kein Miltärflughafen von keiner Armee dieser Welt.
Die Russen schafften auf ihren ehemaligen Trägern 10 Maschinen innerhalb von 20 min als Maximum.
Die Franzmänner sind nach den Amis am schnellsten: 16 Maschinen innerhalb von 15 min.

Einer der 4 Hawkeyes (verkleinerte Ausführung von AIRWACS) ist ebenso 24/7 in der Luft.
Zusätzlich sind 24/7 ein bis zwei EA-18 Growler (in meiner Zeit noch die Prowler) in der Luft.
Letztere sind ELOKA Maschinen mit -äh- besonderen Fähigkeiten im Pod.
EMP bekannt?
Es gibt die technologische Möglichkeit, gezielte EMP Impulse abzugeben.
China und Russland testen das, können es aber (Wissenstand Ende 2020) immer noch nicht (besonders gut).
USA können das seit mind. 15 Jahren sehr gut.


Die Amis haben unglaublich viel aus dem Falkland Krieg gelernt, in dem tatsächliche Angriffe auf große Überwassereinheiten geflogen wurden.
Die größte Gefahr sind und bleiben auf Meereshöhe heranskimmende Cruise Misseles.
Hierauf wurde das AEGIS-System entwickelt.
Die Reaktionszeit hier liegt deutlich unter 20 sec. bis zum Abwehrschuss.
Die Anzahl gleichzeitig bekämpfbarer Systeme ist top secret, man kann aber davon ausgehen, dass ca. 250 Ziele die Untergrenze und ca. 600 Ziele die Obergrenze sein dürfte.
Man munkelt, dass die Leistungsfähigkeit der Rechner auf einem Nimitzträger jene der Berkley Universität um das 2 fache übertrifft...

Kurzum, im hypothetischen Fall eines Angriffes der VRC auf Taiwan gehe ich davon aus, dass sämtliche größeren Miltärflugfelder innerhalb von 48 h auf Taiwan nicht mehr einsatzfähig sein werden.
Während die VRC bei Angriffen auf hypothetisch vor Ort befindlichen Trägergruppen der USA gänzlich ins Leere laufen dürften und die Verlustrate der VRC bei Flugzeuge, cruise missiles, Raketen, U-Booten whatever knapp unter 99% liegen dürfte.

 

[Don-71]

Also macht es sehr wohl einen Unterschied ob China 5 Tage oder 5 Wochen braucht, denn es gibt den USA die Möglichkeit zu mobilisieren, Kräfte zu bündeln, Träger von sonst wo vor (hinter) Taiwan zu parken.

Mal nachgefragt, glaubst du da wirklich an so etwas wie einen Überraschungseffekt und das der überhaupt möglich ist?
Mit der ganzen Satellitenüberwachung und entsprechenden Spionage Flügen sollten die USA doch mitbekommen, ab wann die Chinesen ihren Bereitschaftsgrad vor Taiwan oder überhaupt der Art erhöhen, das ein Krieg wahrscheinlich ist. Also ich meine sie dürften doch einige Wochen vorher Wissen das was im Busch ist und sie entsprechend Streitkräfte verlegen können und selber den Bereitschaftsgrad erhöhen.

Andere Frage, ist es nicht sehr oder sogar höchst wahrscheinlich, das wenn China und die USA im Krieg sind, Nord Korea sofort Süd Korea angreifen wird, denn wann bekommen die eine andere oder bessere Chance ihre Staatsdoktrien umzusetzen?

Also eine Eskalation eines angedachten reinen Taiwan Konfliketes ist doch sehr wahrscheinlich.

 

[hoffgang]

Mal nachgefragt, glaubst du da wirklich an so etwas wie einen Überraschungseffekt und das der überhaupt möglich ist?

Nein. Nicht bei sowas. Die Krim hat man gut hinbekommen, Taiwan wird man nicht ohne vorherige Warnzeichen durchbringen. Die Frage wird sein, ob man zum richtigen Zeitpunkt die Warnzeichen korrekt deuten wird.

Mit der ganzen Satellitenüberwachung und entsprechenden Spionage Flügen sollten die USA doch mitbekommen, ab wann die Chinesen ihren Bereitschaftsgrad vor Taiwan oder überhaupt der Art erhöhen, das ein Krieg wahrscheinlich ist.

Ja. Aber die USA werden nur Indizien sammeln können, keiner weiß, ob geübt wird, ob provoziert wird, oder ob tatsächlich angegriffen wird. Das macht man in den nächsten Jahren 2-3 mal und jedes mal dürfen sich die USA entscheiden ob man reagiert oder nicht.

Also ich meine sie dürften doch einige Wochen vorher Wissen das was im Busch ist und sie entsprechend Streitkräfte verlegen können und selber den Bereitschaftsgrad erhöhen.

In einer perfekten Welt funktioniert Intelligence wie im Lehrbuch und (das ist wichtig) es werden die richtigen Schlüsse aus den gesammelten Erkenntnissen gezogen. Wir leben nicht in einer perfekten Welt. China provoziert Taiwan immer wieder, auch um zu sehen wie die US Reaktion ausfällt. China rüstet seit Jahren, mit dem konkreten Ziel maritime Invasionen durchführen zu können - dieser Prozess ist am Laufen.
Aber ja, wenn die USA frühzeitig Kenntnis erlangen haben Sie die Möglichkeit zu reagieren.
Wahrscheinlich ist: Sie erlangen Kenntnis das was im Busch ist, wägen ab obs ne Drohgebärde ist, oder ein echter Angriff, verlegen, oder verlegen keine Truppen. Bei letzterem, Vorteil China.

Nur: Wenn es zu Kampfhandlungen kommt, dann hat China ein Interesse daran, diese so schnell wie möglich wieder (erfolgreich) zu beenden. Denn das gibt allen Parteien die Möglichkeit, sich dem neuen Status Quo zu beugen, ohne dass der dritte Weltkrieg ausbricht.

Nochmal: Es wird bei einer Invasion Taiwans durch China imho immer zu Kampfhandlungen zwischen den USA und China kommen, alleine weil in SK / Japan etc. Truppen vor Ort sind die eingreifen können und meiner Meinung nach auch werden. Die Frage wird sein, was werden die USA darüber hinaus vor Ort haben. Und das wird ein wesentlicher Faktor sein. Und je länger das Szenario andauert, desto wahrscheinlicher wird eine verstärkte US Präsenz, desto negativer wird der Ausgang für China.

Andere Frage, ist es nicht sehr oder sogar höchst wahrscheinlich, das wenn China und die USA im Krieg sind, Nord Korea sofort Süd Korea angreifen wird, denn wann bekommen die eine andere oder bessere Chance ihre Staatsdoktrien umzusetzen?

Das ist wie mit dem elenden möglichen Kometeneinschlag. Unmöglich isses nicht. Man könnte auch soweit gehen und drüber nachdenken, ob man das nicht synchronisiert - aber da hätten die Chinesen nix von, außer, dass der Konflikt den Sie eigentlich klein halten wollen direkt eskaliert.

Ist extrem schwierig zu prognostizieren, da NK halt einer der Staaten ist, die nicht so richtig in eine Theorie passen.
Ja, es könnte ein Window of Opportunity geben, aber wehe das schließt sich schneller als gedacht, oder war gar nicht offen, dann hat NK ein ernsthaftes Problem.

Ich halte es für eher wahrscheinlich, dass China seinen Einfluss auf NK nutzt um Kim deutlich zu machen, dass er die Füße stillhalten soll. Denn das letzte was die Chinesen wollen ist ein Flächenbrand in Asien.

 

[Don-71]

Ich halte es für eher wahrscheinlich, dass China seinen Einfluss auf NK nutzt um Kim deutlich zu machen, dass er die Füße stillhalten soll. Denn das letzte was die Chinesen wollen ist ein Flächenbrand in Asien.

Da bin ich voll bei dir, ich stelle mir halt nur die Frage, ob die in NK so rational sind, sich daran zu halten, weil wie gesagt, wann eröffnet sich denn eine bessere Gelegenheit für sie selber?!

 

[compisucher]

@ruyven_macaran :
Ach so, Ergänzung.
Es gab ja 2001 den berühmten Vorfall, das ein deutsches U-Boot unbemerkt unter einem US-Trägerverband hinwegtauchte.
DAS ist jetzt nicht mehr möglich wegen diesen Knubbels da (rund ums Schiff herum, auch bei den großen Zerstörern/Kreuzern):

 

[hoffgang]

Da bin ich voll bei dir, ich stelle mir halt nur die Frage, ob die in NK so rational sind, sich daran zu halten, weil wie gesagt, wann eröffnet sich denn eine bessere Gelegenheit für sie selber?!

Einerseits ist NK eines der rationalsten Länder der Erde, was Außenpolitik angeht. Andererseits... Es ist Nordkorea.
Aber ja, das ist eben der offene Benzinkanister der neben dem potentiellen Feuer steht.

DAS ist jetzt nicht mehr möglich wegen diesen Knubbels da (rund ums Schiff herum, auch bei den großen Zerstörern/Kreuzern):

Weil?

 

[Don-71]

@ compisucher

Sie haben deutlich mehr als einmal gegen ein 206a in Übungen nicht besonders gut ausgesehen und nach meinen Informationen wollten sie mit einem 212a bis jetzt nicht üben, allerdings sind das Letztere nur Informationen vom hören sagen.
Was ich wiederum aus sehr verlässlicher Quelle weiß, das die Amis bei Panzerübungen gegen die BW mit neusten Leo 2 Modellen, immer nur ihre alten M60 Schrottis geschickt haben und man ihre M1 Abrams nie zu Gesicht bekommen hat, die Engländer sind da mit ihrem Challenger 2 sportlicher, die stellen sich solchen Übungen gegen die BW mit neusten Leos.

 

[compisucher]

Weil?

Passivsonare mit einer angeblichen UW-Reichweite von 25 sm...

 

[Don-71]

Passivsonare mit einer angeblichen UW-Reichweite von 25 sm...

So etwas hatte schon die KM im WWII, nannte sich GHG (Gruppenhorchgerät), Frage ist halt wie empfindlich das ist, um ein sehr leises U-Boot, trotz aller eigenen Nebengeräusche zu hören, solche Schiffe bewegen sich ja und haben auch Maschinen- und Rumpfgeräusche.
Bis jetzt waren die Passivsonare ja meistens Schleppnetze, die Uboote oder U-Jagd Fregatten (Schiife) hinter sich hergezogen haben, aber es könnten Weiterentwicklungen der passiven Hubschrauber Tauchsonare sein.

 

[compisucher]

So etwas hatte schon die KM im WWII, nannte sich GHG (Gruppenhorchgerät), Frage ist halt wie empfindlich das ist, um ein sehr leises U-Boot, trotz aller eigenen Nebengeräusche zu hören, solche Schiffe bewegen sich ja und haben auch Maschinen- und Rumpfgeräusche.

Gehe mal davon aus, dass diese Geräte einen Schluck besser sind als jene in WK II.

Ernsthaft, die hatten davor gar nix an Bord und sich voll auf die Abwehr der Begleitschiffe verlassen.
Die Tiko-Klasse ist aber so unglaublich laut, dass sie mit dem, was zu Beginn verbaut war, nur Walrufe hören konnten.

 

[ruyven_macaran]

...
Kurzum, im hypothetischen Fall eines Angriffes der VRC auf Taiwan gehe ich davon aus, dass sämtliche größeren Miltärflugfelder innerhalb von 48 h auf Taiwan nicht mehr einsatzfähig sein werden.

Unter der Prämisse macht die Annahme eines Trägereinsatzes natürlich Sinn. Da die gesamte Verteidigung Taiwans auf Angriffe aus China optimiert ist, halte ich das aber für praktisch ausgeschlossen. Taiwan hat leistungfähige SAMs, entsprechende Radarstellungen und immer mindestens drei Augen auf chinesische Aktivitäten, sodass z.B. die von dir angesprochene 24/7 Abfangbereitschaft samt AWACS schon bei Truppenverlegungen innerhalb Chinas aktiviert werden würde. Wieviele Maschinen sie dann in einem Schnellstart pro Rollbahn und Minute raushauen können, weiß ich nicht - aber ich denke Mal 50 Maschinen zwischen Erkennung der ersten anfliegenden Maschine und deren Eintreffen sollten kein Problem sein. Das ist keine Bananenrepublik, die haben bis auf das spärliche Sortiment an Jets selbst größtenteils die gleiche Defensivtechnik im Einsatz, wie die US-Armee selbst.

Mag sein, dass die Träger häufiger aktualisiert werden. Aber wenn Chinas Waffensysteme derart leicht durchdringen, dass Taiwan binnen zwei Tagen platt ist, dann müssten auch Trägerkampfgruppen vorsichtig sein. Wenn die Chinesen große Probleme damit haben, dann marschieren sie auch bei Taiwan nicht einfach durch. Wie weiter oben schon dargelegt: Die Stärke der chinesischen Luftwaffe liegt in der schieren Masse an Gerät und Ressourcen, um dieses Einsatzbereit zu halten. Aber das meiste davon ist auf einem technischen Niveau, mit dem man sich definitiv vorsehen muss und einiges auf einem "Niveau", mit dem man nur Abstand halten kann. So eine Ausstattung reicht aus, um materiell unterlegene Gegner zu zermürben, aber nicht um technologisch ebenbürtige Gegner zu überrumpeln.

Nein. Nicht bei sowas. Die Krim hat man gut hinbekommen, Taiwan wird man nicht ohne vorherige Warnzeichen durchbringen. Die Frage wird sein, ob man zum richtigen Zeitpunkt die Warnzeichen korrekt deuten wird.

Krim hat auch nur wegen der zwar nicht mehrheitlichen, aber relativ breiten Unterstützung durch die Bevölkerung vor Ort funktioniert. Hätte öffentlich festgestanden, dass die grünen Männlein reguläre russische Streitkräft auf Eroberungsfeldzug sind, wären die Reaktionen ungleich heftiger ausgefallen. So wurde die Krim faktisch besetzt und eine neue Regierung aufgestellt, während die meisten noch geleugnet haben, dass überhaupt ein Kriegsakt stattgefunden hat. Das würde im Falle Taiwans nicht funktionieren.

Nochmal: Es wird bei einer Invasion Taiwans durch China imho immer zu Kampfhandlungen zwischen den USA und China kommen, alleine weil in SK / Japan etc. Truppen vor Ort sind die eingreifen können und meiner Meinung nach auch werden.

Die Truppen in Südkorea haben 1300 km Anflugsweg nach Taiwan, wenn sie auf dem Hin- und Rückweg respektvollen Abstand zum chinesischen Festland halten wollen, müssen sie sogar >>2000 km zurücklegen und vorher japanische Überfluggenehmigungen einholen. In deiner Vision eines "US-Eingriff ohne Krieg" spielt also nur Okinawa eine Rolle. Etwaige Kampfhandlungen von Südkorea aus würden sich dagegen gegen die nordschinesische Flotte oder sogar gegen die Region um Peking direkt richten und wenn DAS keine Kriegserklärung ist, dann weiß ich nicht mehr, was du diesseits eines Atomschlages überhaupt noch als solche zählen willst.

@ruyven_macaran :
Ach so, Ergänzung.
Es gab ja 2001 den berühmten Vorfall, das ein deutsches U-Boot unbemerkt unter einem US-Trägerverband hinwegtauchte.
DAS ist jetzt nicht mehr möglich wegen diesen Knubbels da (rund ums Schiff herum, auch bei den großen Zerstörern/Kreuzern):

Ein weniger aussagekräftiges Bild konntest du nicht finden, oder ?

Passivsonare mit einer angeblichen UW-Reichweite von 25 sm...

Passivsonar hat keine entfernungsabhängige "Reichweite". Passivsonar ist einfach nur ein gerichtetes oder ungerichtetes Mikrofon(-array) und es hat eine Empfindlichkeit. Ob ein Objekt geortet werden kann, hängt nicht nur von dessen Entfernung, sondern vor von seiner Lautheit, der Spezifität seiner Geräusche und zu alleroberst von anderen Geräuschquellen, insbesondere beim horchenden selbst ab. Bei ozeanographischer Forschung sind da auch schon mal 20000 km drin. (Okay, zugegeben: Da hat man als Schallquelle 150 kg TNT genommen. Aber das vor Perth und mit Technik aus den 80ern hat man auf den Bermudas das Signal empfangen. Übrigens mehrfach klar getrennt - der Teil der Schwallwellen, der nördlich um die Kerguelen gelaufen ist, kam 5 Minuten vor dem südlichen Teil an.)

Aber ein Flugzeugträger bei typischer Einsatzgeschwindigkeit von 30 kn ist akustisch praktisch blind, weil die Strömung seiner eigenen Bewegung und, je nach Richtung erst recht sein Antrieb, alles übertönt. Da hilft nur Aktivsonar, aber passiv können die auf 25 sm definitiv kein U-Boot orten. Vielleicht einen abgefeurten Tropedo im vorderen Halbkreis, aber selbst da wäre ich schon beeindruckt.

 

[Don-71]

Aber ein Flugzeugträger bei typischer Einsatzgeschwindigkeit von 30 kn ist akustisch praktisch blind, weil die Strömung seiner eigenen Bewegung und, je nach Richtung erst recht sein Antrieb, alles übertönt. Da hilft nur Aktivsonar, aber passiv können die auf 25 sm definitiv kein U-Boot orten. Vielleicht einen abgefeurten Tropedo im vorderen Halbkreis, aber selbst da wäre ich schon beeindruckt.

Sorry aber was du jetzt beschreibst konnte man schon vor 80 Jahren genau mit so einem Mikrofon Array.
Laut KTB Bismarck und KTB Prinz Eugen wurden bei eigener Fahrt von 26kn, Hood und Prince of Wales auf 35 SM passiv durch das GHG geortet, bevor sie über den Horizont sichtbar wurden. Beide englischen Schlachtschiffe liefen um die 28kn.
Laut KTB Tirpitz wurde im Sommer 1942 mehreren Torpedos durch englische U Boote erfolgreich durch Ortung durch das GHG ausgewichen, bei 20kn Marschfahrt, genauso konnte Torpedos durch einen Angrif durch Träger gestützte "Torpedoflugzeuge" erfolgreich durch Ortung durch das GHG ausgewichen werden.

Google Search

Insoweit dürfte 80 Jahre später eine ganze ganze Menge mehr möglich sein, ob es reicht ein leises U-Boot zu orten, bleibt dahin gestellt, aber was dich heute überraschen würde, konnte man schon vor 80 Jahren.

 

[hoffgang]

Die Truppen in Südkorea haben 1300 km Anflugsweg nach Taiwan, wenn sie auf dem Hin- und Rückweg respektvollen Abstand zum chinesischen Festland halten wollen, müssen sie sogar >>2000 km zurücklegen und vorher japanische Überfluggenehmigungen einholen. In deiner Vision eines "US-Eingriff ohne Krieg" spielt also nur Okinawa eine Rolle. Etwaige Kampfhandlungen von Südkorea aus würden sich dagegen gegen die nordschinesische Flotte oder sogar gegen die Region um Peking direkt richten und wenn DAS keine Kriegserklärung ist, dann weiß ich nicht mehr, was du diesseits eines Atomschlages überhaupt noch als solche zählen willst.

Es ist ermüdend wie wenig Vorstellungskraft du besitzt.
Ja, ich weiß, es ist vollkommen unmöglich Flugzeuge von SK nach Japan zu verlegen, vollkommen absurd und komplett wahnsinnig. Ich mein, wer würde sowas tun, zumal das eine Maßnahme wäre, die man binnen kurzer Zeit realisieren könnte. Was kommt jetzt hier als Einwand? Dass der McDonalds auf der Kadena AirBase mit den zusätzlichen Piloten nicht klarkäme?

Ja, in Südkorea sollten aktuell F-16 stationiert sein, auf Okinawa nicht. Ja, das könnte logistische Probleme nach sich ziehen. So what. Wir haben hier in Deutschland Autobahnen, da machste die Mittelleitplanke raus und es kommen Behelfsflugplätze bei rum.

 

[Don-71]

@ hoffgang

Man sollte auch nicht vergessen, das es nicht US Festland und dann Japan Okinawa "ist", sondern da gibt es noch Hawai und Guam (Andersen Air Base), also die Amis haben im "Hinterraum" des Pazifik eine ziemlich gute Logistik, die sehr schnell aktiviert werden kann und dann für sehr unangenehme Überraschungen für jeden Gegner sorgen kann.
Jedenfalss brauchen sie für die Verlegung von Flugzeugen (Jagdstaffeln, Jabos, Bomber, Tanker, Transporter etc.) eher Stunden bis sehr wenige Tage, als Tage bis Wochen.

 

[ruyven_macaran]

Sorry aber was du jetzt beschreibst konnte man schon vor 80 Jahren genau mit so einem Mikrofon Array.
Laut KTB Bismarck und KTB Prinz Eugen wurden bei eigener Fahrt von 26kn, Hood und Prince of Wales auf 35 SM passiv durch das GHG geortet, bevor sie über den Horizont sichtbar wurden. Beide englischen Schlachtschiffe liefen um die 28kn.
Laut KTB Tirpitz wurde im Sommer 1942 mehreren Torpedos durch englische U Boote erfolgreich durch Ortung durch das GHG ausgewichen, bei 20kn Marschfahrt, genauso konnte Torpedos durch einen Angrif durch Träger gestützte "Torpedoflugzeuge" erfolgreich durch Ortung durch das GHG ausgewichen werden.

Google Search

Insoweit dürfte 80 Jahre später eine ganze ganze Menge mehr möglich sein, ob es reicht ein leises U-Boot zu orten, bleibt dahin gestellt, aber was dich heute überraschen würde, konnte man schon vor 80 Jahren.

Danke für den Hinweis. Habe mit den Stichworten tatsächlich eine Quelle gefunden, die die Geschichte bestätigt. Merchwürdig...
Alles, was ich bislang gelesen habe (eher U-Boot-fokussiert) und auch mehrere andere Suchtreffer (nebst drei Dutzend Wikipedia-Zitaten...), die ich spontan finden kann, geben die Hälfte oder sogar nur ein Drittel dieser Reichweite gegen typische Überwasserschiffe der Zeit an. Und das ausgehend von U-Booten, deren Geschwindigkeit respektive Eigengeräusche locker eine Größenordnung kleiner als bei Prinz Eugen gewesen sein müssten.

Entweder war Hood absurd übermäßig laut oder alle Bücher, die ich bislang dazu gelesen habe (größtenteils Bibliotheksmaterial/nicht zur Hand) waren absurd übermäßig falsch. So oder so: Vergleich erstmal zurückgezogen.

Die eigentliche Aussage, dass Flugzeugträger deutlich größerer Gefahr durch U-Boote ausgesetzt sind, als Inseln, lasse ich aber erstmal so stehen. Der andauernde Einsatz diverser aktiver Sonarsysteme in der U-Boot-Bekämpfung selbst von deutlich langsameren und leiseren Einheiten legt jedenfalls nahe, dass sich moderne Angreifer nicht 100%ig zuverlässig passiv orten lassen, erst recht nicht über dutzende Seemeilen.

(Es hat nicht zufällig jemand genau Spezifikationen zu den modernsten UW-Ortungssystemen von US-Flugzeugträgern ?)

@ hoffgang

Man sollte auch nicht vergessen, das es nicht US Festland und dann Japan Okinawa "ist", sondern da gibt es noch Hawai und Guam (Andersen Air Base), also die Amis haben im "Hinterraum" des Pazifik eine ziemlich gute Logistik, die sehr schnell aktiviert werden kann und dann für sehr unangenehme Überraschungen für jeden Gegner sorgen kann.
Jedenfalss brauchen sie für die Verlegung von Flugzeugen (Jagdstaffeln, Jabos, Bomber, Tanker, Transporter etc.) eher Stunden bis sehr wenige Tage, als Tage bis Wochen.

Eine Verlegung würde ich selbst quer über den Pazifik für einzelne Einheiten binnen 24 h erwarten, für eine größere Mengen in einer halben bis einer Woche wegen Vorbereitungsbedarf (der im Falle eines sich anbahnenden Konflikts aber eben auch schon vorbereitet werden kann). Im Ernstfall Lufteinheiten innerhalb des exakt dafür vorbereiteten Netzes von Stützpunkten zu verlegen ist derart einfach, dass ich nicht einmal auf die Idee gekommen wäre, dass Hoffgang über einen Truppenabzug aus Südkorea zugunsten Taiwans sprechen könnte, sondern ausschließlich gegen direkte Einsätze von SK aus argumentiert habe.

Imho wäre es in dem konstruierten Szenario "USA bekriegen chinesische Einheiten über Taiwan, sind aber noch nicht offiziell im Krieg" sogar geradezu zu absurd bis bescheuert, das Kontingent in Südkorea zu schwächen. Das müsste im Gegenteil massiv ausgebaut werden. Einerseits weil ein sich nicht mehr um internationale Ächtung kümmerndes China auch ein nicht mit an der Leine geführtes Nordkorea bedeutet, andererseits weil man Südkorea aus wesentlich mehr hochrangige Ziele in China leicht erreichen kann. Sollte also tatsächlich auch jemand in der US-Militärführung auf die Idee kommen, systematisch chinesische Flugzeuge abzuschießen, während man sich im Frieden mit China befindet, so wäre eine große potentielle Bedrohung von Südkorea aus das beste Druckmittel, um China zur Wahrung dieses "Friedens" zu zwingen. Sonst werden die die Aufnahme der Kampfhandlungen nämlich kurzerhand selbst als Kriegserklärung deuten.

 

[compisucher]

Ein weniger aussagekräftiges Bild konntest du nicht finden, oder ?

Neee, weil ich ja nur die Lage, ca. Form (Knubbels) und die Funktion per se von -äh- Wissenden kenne und du im Netz mit Sicherheit hierzu keine Detailfotos finden wirst.

 

[Don-71]

Danke für den Hinweis. Habe mit den Stichworten tatsächlich eine Quelle gefunden, die die Geschichte bestätigt. Merchwürdig...
Alles, was ich bislang gelesen habe (eher U-Boot-fokussiert) und auch mehrere andere Suchtreffer (nebst drei Dutzend Wikipedia-Zitaten...), die ich spontan finden kann, geben die Hälfte oder sogar nur ein Drittel dieser Reichweite gegen typische Überwasserschiffe der Zeit an. Und das ausgehend von U-Booten, deren Geschwindigkeit respektive Eigengeräusche locker eine Größenordnung kleiner als bei Prinz Eugen gewesen sein müssten.

Entweder war Hood absurd übermäßig laut oder alle Bücher, die ich bislang dazu gelesen habe (größtenteils Bibliotheksmaterial/nicht zur Hand) waren absurd übermäßig falsch. So oder so: Vergleich erstmal zurückgezogen.

Das Problem liegt hier bei der "Wasserbeschaffenheit" (Temperatur) und wohl hauptsächlich Tiefe des Seegebietes und dass das Übungsgebiet der KM sowohl für U Boote als auch Überwasserschiffe die Ostsee war. In der Ostsee konnte das GHG nie die Leistungen erzielen, wie im freien tiefen und kalten Atlantik, insoweit geben diese Quellen (zu Training und Erprobung) ein anderes Bild wieder, wie Einsatz/Front KTBs.
Nach meinen Recherchen waren die ersten Boote mit großem GHG Balkon (beim Typ XXI Standard), aber immer noch kleiner als bei den Schlachtschiffen und Kreuzern, durchaus in der Lage je nach Seegebiet, Einzelfahrer auch bis zu 20-30sm zu orten, Konvois sind durchaus bis 80-100sm bei sehr guten Bedingungen und entsprechender Größe geortet worden, aber eben nur bei den richtigen Umgebungsumständen.
Auch bei kleineren Schiffen mit weniger Mikrofonen funktionierte das GHG anscheinend je nach Umständen sehr gut.
Jedenfalls konnte 5-6 Torpedosboote 1939 (Elbing Klasse/Zersatörer) am Rande des/im Kanal(s) 1944 einen leichetn Kreuzer und zwei Cossacks (Flottenzerstörer) durch einen Horch&Torpedo Hinterhalt erledigen.

Edit:
Ach ja, was ich noch aus erster Hand weiß, weil ich zufällig einen ehemaligen US Sonar Operator auf Raketen U-Booten kenne, das die Ohio Klasse der Amis, die weiterentwickelte Tochter/Enkelin/Urenkelin eines GHG durch die Gegend fährt.

Ohio-Klasse – Wikipedia

de.wikipedia.org

Das Haupt-Sonarsystem der Boote der Ohio-Klasse ist das BQQ-6, das aus einem Kugelsonar im Bug besteht. Dieses kann zur Suche nach Zielen nur passiv eingesetzt werden; einen aktiven Modus, wie er auf Jagd-U-Booten eingesetzt wird, besitzt das System hier nicht.

Laut seinen Aussagen ist das BBQ-6 oder alle BBQ Sonare eine direkte US Weiterentwicklung des deutschen GHGs, dessen Technik man nach dem WWII kopiert und erprobt und dann weiterentwickelt hat.

 

[hoffgang]

@ hoffgang
Jedenfalss brauchen sie für die Verlegung von Flugzeugen (Jagdstaffeln, Jabos, Bomber, Tanker, Transporter etc.) eher Stunden bis sehr wenige Tage, als Tage bis Wochen.

Das ist unbestritten, aber sie brauchen dafür auch Platz. Wenn Japan mitmacht und seine Flughäfen zur Verfügung stellt, super, wenn Japan sich raushält wird man einfach ein Problem bekommen, dass man zwar Flugzeuge hat, aber ggf. nicht genug Raum um alles unterzukriegen.

Ja, ich hab gesagt, man kann die Flugzeuge aus SK nach Japan verlegen, das sind etwa 70 F-16.
Das wird die Airbase auf Okinawa locker verkraften, aber irgendwann ist die einfach voll. Was die USA in einem solchen Szenario benötigen sind Schiffe. Und die verlegen sich deutlich langsamer als Flugzeuge.

Imho wäre es in dem konstruierten Szenario "USA bekriegen chinesische Einheiten über Taiwan, sind aber noch nicht offiziell im Krieg" sogar geradezu zu absurd bis bescheuert, das Kontingent in Südkorea zu schwächen.

Warum?
Dein Folgearument zielt ja darauf ab, dass man von SK aus besser chinesische Ziele erreichen könne... Was in diesem Szenario nicht passiert, es ergo keinen Sinn ergibt, diese Flugzeuge in SK versauern zu lassen wenn man diese weiter südlich brauche könnte.

Es ergibt dann keinen Sinn - und da hast du Recht - wenn sich die USA entscheiden China den Krieg zu erklären. Dann ergibts keinen Sinn. Aber das wird nicht passieren.

, andererseits weil man Südkorea aus wesentlich mehr hochrangige Ziele in China leicht erreichen kann. Sollte also tatsächlich auch jemand in der US-Militärführung auf die Idee kommen, systematisch chinesische Flugzeuge abzuschießen, während man sich im Frieden mit China befindet, so wäre eine große potentielle Bedrohung von Südkorea aus das beste Druckmittel, um China zur Wahrung dieses "Friedens" zu zwingen. Sonst werden die die Aufnahme der Kampfhandlungen nämlich kurzerhand selbst als Kriegserklärung deuten.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Die USA werden defensive Kampfhandlungen im taiwanesischen Luftraum / Seegebiet durchführen und eben nicht angreifen wo es grade passt. Das ist doch kein schwierig vorzustellendes Szenario.

Was ist so kompliziert daran sich vorzustellen, dass die USA Taiwan helfen, die Invasion ihrer Insel abzuwehren, ansonsten aber auf Feindseligkeiten mit China verzichten, eben um den Konflikt nicht als direkte Konfrontation zweier Atommächte eskalieren zu lassen.
Was ist schwierig daran sich vorzustellen, dass die USA einen Weg finden wollen, der ihnen ermöglicht Taiwan beizustehen, aber einen Krieg mit China vermeidet. Krieg zwischen den USA und China ist mehr als die Streitfrage um Taiwans. Erstens brennt dabei der komplette Pazifikraum, zweitens kann diese Eskalation nicht so einfach gestoppt werden und drittens steigt massiv die Gefahr, dass eine Seite zum Äußersten greift.

Die Verteidigung Taiwans z.b. muss nicht die Vernichtung der Chinesischen Atomwaffen beinhalten.
Krieg gegen China wird diese Option mindestens prüfen, höchstwahrscheinlich wird hierzu auch der Versuch unternommen. Und das ist ein brandgefährliches Szenario, Ergo werden die USA versuchen, dieses zu vermeiden und es nicht über eine lokale Eskalation (Taiwan) hinaus auf Feindseligkeiten anlegen.