Der Philosophie Thread

[Govego]

Ich hatte mich mal mit den "Möglichkeiten einer Zukunftsvorhersage" beschäftigt.
Da gibt es eigentlich zwei Möglichkeiten:

1.) Mathematisch logisch

Alles mathematisch zu erfassen und daraus Schlüsse für die Zukunft zu ziehen ist unmöglich, weil die Menge der Berechnungen exoptentiell zunnehmen würde. Das wäre mein persönlicher Einwand.
Hier hast du qualifiziertere Kritik dazu. Du bist nämlich nicht der erste mit diesen Gedanken:

Laplacescher Dämon – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[RyzA]

Alles mathematisch zu erfassen und daraus Schlüsse für die Zukunft zu ziehen ist unmöglich, weil die Menge der Berechnungen exoptentiell zunnehmen würde. Das wäre mein persönlicher Einwand.
Hier hast du qualifiziertere Kritik dazu. Du bist nämlich nicht der erste mit diesen Gedanken:

Laplacescher Dämon – Wikipedia

de.wikipedia.org

Das ist richtig. Aber viele Physiker gehen davon aus das alles determiniert ist und sie suchen die "Weltformel" die alles erklären bzw vorhersagen kann.

 

[Threshold]

Aber viele Physiker gehen davon aus das alles determiniert ist

Nenne mir 10.
Heisenberg sagt: Nö und das ist Fakt.

 

[RyzA]

Nenne mir 10.
Heisenberg sagt: Nö und das ist Fakt.

Alle diejenigen welche Quantentheorie und Relativitätstheorie vereinen wollen.
Wieviele das genau sind weiß ich nicht.

 

[Govego]

Das ist richtig. Aber viele Physiker gehen davon aus das alles determiniert ist und sie suchen die "Weltformel" die alles erklären bzw vorhersagen kann.

Schicksal? Mag sein, aber man kann damit trotzdem nicht in die Zukunft schauen, wegen der Unmöglichkeit der Berechnung. Diese Berechnung schafft nur Gott.

Albert Einstein befasste sich die letzten Jahrzehnte seines Lebens mit der Suche nach der Weltformel, weil man damit jede Theorie vereinheitlichen könnte.

Die Weltfromel ist ersteinmal nur die Vereinheitlichung aller Phsyikfelder:

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[emp1]

Alle diejenigen welche Quantentheorie und Relativitätstheorie vereinen wollen.

Was vermutlich nicht so geht, wie man sich das bis vor Kurzem idealisiert vorgestellt hat.

Ich bin in der Rubrik Philosophie eher nicht so gut angesiedelt, aber eine Vorherbestimmtheit scheidet nach allem, was wir bisher aus der landläufig benannten Quantenphysik wissen definitiv aus.
WENN wir (Menschen) die Schlüsse aus den bisherigen Beobachtungen richtig gezogen haben, DANN ist das Universum (und womöglich darüber hinaus) eine endlose Reihung von Zufällen ohne Zeitbezug - sprich instant.

 

[RyzA]

Was vermutlich nicht so geht, wie man sich das bis vor Kurzem idealisiert vorgestellt hat.

Ich bin in der Rubrik Philosophie eher nicht so gut angesiedelt, aber eine Vorherbestimmtheit scheidet nach allem, was wir bisher aus der landläufig benannten Quantenphysik wissen definitiv aus.
WENN wir (Menschen) die Schlüsse aus den bisherigen Beobachtungen richtig gezogen haben, DANN ist das Universum (und womöglich darüber hinaus) eine endlose Reihung von Zufällen ohne Zeitbezug - sprich instant.

Warum ohne Zeitbezug?
Und ich dachte immer Zufälle gibt es nur im Mikrokosmos.

 

[emp1]

Warum ohne Zeitbezug?
Und ich dachte immer Zufälle gibt es nur im Mikrokosmos.

Zeitbezug und Zufälle würde ich inhaltlich trennen wollen.
Ohne Zeitbezug deshalb,
weil sich in der Quantenphysik instant, über theoretisch unendliche Entfernungen hinweg, Tunneleffekte einstellen.

Zufälle:
Wenn sich die (bekannte) Quantenphysik ausschließlich aus Zufallsereignissen zusammensetzt, dürfte die Summe von allem ebenso nicht determistisch sein. Das ist dann ein Logikschluss (der nicht stimmen muss, weil wir nicht alles wissen).
Selbst wenn unsere Wahrnehmung was anders behauptet.

 

[RyzA]

Zeitbezug und Zufälle würde ich inhaltlich trennen wollen.

Mache ich ja auch. Wollte nur auf beides eingehen.

Ohne Zeitbezug deshalb,
weil sich in der Quantenphysik instant, über theoretisch unendliche Entfernungen hinweg, Tunneleffekte einstellen.

Meinst du das mit den verschränkten Teilchen?

Zufälle:
Wenn sich die (bekannte) Quantenphysik ausschließlich aus Zufallsereignissen zusammensetzt, dürfte die Summe von allem ebenso nicht determistisch sein. Das ist dann ein Logikschluss (der nicht stimmen muss, weil wir nicht alles wissen).
Selbst wenn unsere Wahrnehmung was anders behauptet.

Ist nur die Frage ob nur im Mikrokosmos oder auch im Makrokosmos?
Und nur weil wir etwas nicht berechnen können, heißt das ja nicht automatisch das ein Zufallsereignis sein muss. Vielleicht kennt man nur nicht alle Parameter.
Genauso wie mit dem Chaos. Gibt es nicht in jeden Chaos auch eine Ordnung? Man muss sie nur erkennen.

 

[emp1]

Meinst du das mit den verschränkten Teilchen?

Ja, z. B.

Ist nur die Frage ob nur im Mikrokosmos oder auch im Makrokosmos?
Und nur weil wir etwas nicht berechnen können, heißt das ja nicht automatisch das ein Zufallsereignis sein muss. Vielleicht kennt man nur nicht alle Parameter.
Genauso wie mit dem Chaos. Gibt es nicht in jeden Chaos auch eine Ordnung? Man muss sie nur erkennen.

Da geht es mir weniger ums berechnen.
Wenn alle Teile zufallsgeneriert sind, dann kann die Summe kaum deterministisch sein.
Logik von Emp1, nicht zwingend vom Rest der Menschheit.

Chaos ist nur eine Zustandsbeschreibung von uns Menschen, wenn oder weil wir die Ordnung dahinter nicht erkennen (wollen/können).
Chaos ist aber unterschiedlich zu zufällig.
Denke an das Grundprinzip eines Photons - Lichtteilchen.
Es ist gleichzteitig Welle und Teilchen ohne Masse.
Nur durch ein Experiment bekommen wir rein zufällig entweder eine Welle oder ein Teilchen zu sehen.
Nie beides und nicht vorhersehbar.
Das ist ein offensichtliches Grundprinzip.
Auf dieses Grundprinzip -soweit bekannt- baut das ganze Universum auf.
Die Summe von zufälligen Ereignissen kann also keine Vorherbestimmung generieren.

Das ist Physik.

Wenn nun aber -philosophisch gesehen- "irgendwer/irgendwas" dran dreht, dass aus viel Zufall etwas Vorhersehbares generiert wird, dann wird messbares verlassen und statt dessen kommt so was wie "Glaube daran" zu Tage.

Und da wirds dann tricky, da alle 8-9 Mrd. in Nuancen irgendwas anders oder nur ähnliches, nie deckungsgleiches glaubt, könnte man über 8-9 Mrd. Realitäten sinieren.

Da aber letztlich nur elektrische Reize unser Gehirn erreichen, nicht tatsächlich die physikalische Information z. B. des Sehnervs oder des Geruchsnerves, könnte es sogar sein, dass alle 8-9 Mrd. glauben, Zufälle oder Vorherbestimmters wahrzunehmen und die tatsächlcihe Realität (jeweils standpunktbezogen) etwas ganz anderes ist.

 

[RyzA]

Die Summe von zufälligen Ereignissen kann also keine Vorherbestimmung generieren.

Und wenn diese zufälligen Ereignisse nur im Mikrokosmos vorkommen? Und Makrokosmos alles determiniert ist?

 

[emp1]

Und wenn diese zufälligen Ereignisse nur im Mikrokosmos vorkommen? Und Makrokosmos alles determiniert ist?

Wenn du ne Tüte mit Studentenfutter in eine Schale gibst, sitzt ja da auch nicht plötzlich ein Student auf dem Tisch.
(Scherz)

Wissenschaftlich durch die bisherigen Beobachtungen bestätigt ist, dass im Mikrokosmos (fast) alles zufallsbasierend ist.
Es gibt im Makrokosmos aber keinerlei valide Indizien, dass alles vorherbestimmt ist.
Das ist aber alles auf Wissenschaft beschränkt, so wie wir sie aktuell verstehen (glauben).

Der Fred ist aber Philosophie.
Die Gedankenmodelle hierzu können mannigfaltig sein, ich selbst kann aber da kaum input beisteueren.

 

[RyzA]

Wenn du ne Tüte mit Studentenfutter in eine Schale gibst, sitzt ja da auch nicht plötzlich ein Student auf dem Tisch.
(Scherz)

Wissenschaftlich durch die bisherigen Beobachtungen bestätigt ist, dass im Mikrokosmos (fast) alles zufallsbasierend ist.
Es gibt im Makrokosmos aber keinerlei valide Indizien, dass alles vorherbestimmt ist.
Das ist aber alles auf Wissenschaft beschränkt, so wie wir sie aktuell verstehen (glauben).

Der Fred ist aber Philosophie.
Die Gedankenmodelle hierzu können mannigfaltig sein, ich selbst kann aber da kaum input beisteueren.

Noch was zur Zeit: Mir hat mal jemand gesagt, dass in einer 4D Raumzeit keine Zeit vergeht. Weil Raum und Zeit verbunden sind. Bewegungen finden nur im 3D Raum statt. Damit im 4D Raum auch wieder welche stattfinden braucht man einen 5D Raum usw. Ein Physiker meinte mal das man deswegen höhere Dimensionen braucht. Um Bewegungen zuzulassen. Aber ganz genau habe ich das nicht verstanden. Jedenfalls ohne Bewegungen keine Zeit die fließt.

 

[emp1]

Noch was zur Zeit: Mir hat mal jemand gesagt, dass in einer 4D Raumzeit keine Zeit vergeht. Weil Raum und Zeit verbunden sind. Bewegungen finden nur im 3D Raum statt. Damit im 4D Raum auch wieder welche stattfinden braucht man einen 5D Raum usw. Ein Physiker meinte mal das man deswegen höhere Dimensionen braucht. Um Bewegungen zuzulassen. Aber ganz genau habe ich das nicht verstanden. Jedenfalls ohne Bewegungen keine Zeit die fließt.

Die Aussage per se verstehe ich auch nicht wirklich.
Ist doch die 4. Dimension die der Raumzeit.
Raum - die drei Dimensionen dehnen sich aus und erzeugen die Zeit, da es eine endliche Maximalgeschwindigkeit gibt.
Das ist soweit relativ einfach.

Vermutlich meinen jene dann, dass sich der Raum in "irgendwas" ausdehen kann.
Das kann durchaus sein, oder auch nicht - keiner weiss es und wird es wohl auch nie wissen.
Aber auch da dürfte die Realität so sein, dass unser Universum sich in eine Streuktur ausbreitet, welche Raum erzeugt = wieder 3D.
Hat diese Struktur dann eine endlich erreichbare Maximalgeschwindigkeit, hast wieder 4D.

Mathematisch - zur Abgrenzung, kann man dann diese Eigenschaften einer 5/6/8 und 8.Dimension zuordnen.
Der hypothetische Hyperraumastronaut würde keinen Unterschied feststellen können.

Und wenn die physikalischen Eigenschaften sich grundlegend von unserem Universum unterscheiden würde, würde es keine von uns kapieren.
Weder mathematisch noch haptisch.

Ist im Übrigen mathematisch EINE nicht DIE Begründung, warum es evtl. keinen "Hyperraum" geben kann, der überlichstschnelles Reisen zulässt.
Unser Universum breitet sich mit eine bestimmten Geschwindigkeit in irgendwas oder auch nix aus - wurscht.
Obwohl es bei uns Teilchen gibt, die c ereichen können, liegt die Expansion unter c und erst die Verringerung der Energien der Teilchen ermöglicht komplexere Strukturen bis hin dann den Elementen.
Wäre das draussen alles viel schneller oder widerstandsärmer (Betrachtungsweise), erführe unser Universum entweder ein viel größere Beschleunigung bei der Expansion oder weniger Widerstand.
Wenn also unser Universum sich in "Irgendwas" Vorhandenem ausdeht, dürften sich die grundlegeneden physikalischen Eigenschaften dieses "Irgendwas" nur marginal von unserer Universumsstruktur unterscheiden.

Blöd für StarTrek Fans, schön für mich, weil genau deshalb bleibt vermutlich auch meine volle Kaffeetasse bei mir auf dem Schreibtisch stehen.
DAS ist dann wieder Logik.
Und die ist allzu menschlich, also nie universell, also lasse ich mich überraschen, was die Zukunft so Nettes bringt.

 

[RyzA]

Ich weiß es auch nicht. Hatte mal gehört das in der 4D Raumzeit keine Zeit vergeht und irgendwie die Weltlinien und alles starr mit einander verbunden ist. Erst im 5D Raum würde sich 4D wieder bewegen oder so.
Das habe ich nicht verstanden.

 

[emp1]

das in der 4D Raumzeit keine Zeit vergeht und irgendwie die Weltlinien und alles starr mit

Klingt danach, das bei jenem die Batterie vom Wecker leer war.
In der 4D Raumzeit vergeht keine Zeit - ja wo dann, wenn nicht da?

 

[Andreas1975]

Wenn du ne Tüte mit Studentenfutter in eine Schale gibst, sitzt ja da auch nicht plötzlich ein Student auf dem Tisch.
(Scherz)

So kommen wir zu "Emp1 Studenten".

Versuchsaufbau:

Ein Student mit einer Tüte Studentenfutter in einem geschlossenen Raum. Wir gehen davon aus, dass es eine 50% Wahrscheinlichkeit gibt, dass der Student die Tüte öffnet und das Studentenfutter nascht. Mit öffnen des Raumes wissen wir erst welchen Zustand unser Student angenommen hat. Entweder er ist satt oder noch hungrig.

Das was für unseren Studenten gilt lässt sich nicht auf die Gesetze der Quantenmechanik übertragen.


Was wir hier nicht beachten zu haben ist:

Ein Student ist eigentlich immer hungrig.

Das der Student für unseren Versuchsaufbau eine Nussallergie hat.


Ein gleicher Versuchsaufbau mit einem Kind und seiner Lieblingssüßigkeit lässt sich da sehr einfach vorhersehen. Hier wäre es wahrscheinlicher wenn man eine Tüte Studentenfutter auf einen Tisch stellt und gleichzeitig ein Student am Tisch erscheint.



Wir merken uns!

Sowohl ein Kind als auch ein Student ist offensichtlich für einen Versuchsaufbau ähnlich dem von Schrödinger nicht zu gebrauchen. Das ein Student plötzlich auftaucht wenn eine Tüte Studentenfutter auf dem Tisch steht halte ich aus persönlicher Wahrnehmung für durchaus möglich. Ähnliches gilt für einen gerade durch Einkäufe gefüllten Kühlschrank.

Ebenso die Wahrscheinlichkeit, dass die Lieblingssüßigkeit eines Kindes unerklärlicher weise aus einer Schublade verschwindet für äußerst hoch. Das täte ich sogar als Naturgesetz postulieren.


Nun fehlt eigentlich nur noch eine entsprechende Grafik um den "Emp1 Studenten" auch der wissenschaftlichen Welt vorzuführen und @emp1 ewigen Ruhm zukommen zu lassen.


Wobei wir bei der Ewigkeit, sprich der Zeit ja auch darauf zu achten haben in welchen Raum wir dieses Experiment veröffentlichen.

 

[RyzA]

Faszinierend an der Quantenmechanik ist ja auch, dass scheinbar, wenn Teilchen miteinander verschränkt sind, Informationen unendlich schnell übertragen werden. Aber laut Relativitätstheorie geht das nicht.

 

[emp1]

@Andreas1975 : Hervorragend!!!

Faszinierend an der Quantenmechanik ist ja auch, dass scheinbar, wenn Teilchen miteinander verschränkt sind, Informationen unendlich schnell übertragen werden. Aber laut Relativitätstheorie geht das nicht.

Ja, an der Nuss knabbern wir alle auch noch.
Einstein konnte das alles gar nicht wissen und er konnte in seienr Epoche gar nicht diese Visionen aufbringen.
Für damalige verhältnisse waren schon seine Arbeiten sehr Visionär und für die Umwelt kaum greifbar.
1910 hatte er weder das Basiswissen noch die technischen Möglichkeiten, ins Quantenuniversum vorzudringen.
Da kam später und Techno dazu viel, viel später.
Seine Arbeiten sind somit Basis weitergehende Forschungen.
Manches stimmt, manches eben nicht, das sind evolutionäre Schritte.

Wohl in 3-4 Monaten wird ein Pre-Paper veröffentlicht, in dem Quantenverschränkung über Mrd. von Lichtjahren überprüft (nicht nachgewiesen!) wird. Wird spannend.

 

[RyzA]

@Andreas1975 : Hervorragend!!!

Ja, an der Nuss knabbern wir alle auch noch.
Einstein konnte das alles gar nicht wissen und er konnte in seienr Epoche gar nicht diese Visionen aufbringen.
Für damalige verhältnisse waren schon seine Arbeiten sehr Visionär und für die Umwelt kaum greifbar.
1910 hatte er weder das Basiswissen noch die technischen Möglichkeiten, ins Quantenuniversum vorzudringen.
Da kam später und Techno dazu viel, viel später.
Seine Arbeiten sind somit Basis weitergehende Forschungen.
Manches stimmt, manches eben nicht, das sind evolutionäre Schritte.

Wohl in 3-4 Monaten wird ein Pre-Paper veröffentlicht, in dem Quantenverschränkung über Mrd. von Lichtjahren überprüft (nicht nachgewiesen!) wird. Wird spannend.

Albert Einstein hatte auch damals gesagt: "Der liebe Gott würfelt nicht!". Was im nachhinein ein Fehler war.