Der "Naturwissenschaften" Thread

[ruyven_macaran]

Was würde denn passieren?
Das Gravitationsfeld würde das Raumschiff vermutlich in Stücke reißen.
Aber was wird ein außenstehender beobachten?

Nur weil du nicht robust genug bist, die gewünschte Beobachtung durchzuführen, heißt das nicht, dass es nichts zu beobachten gibt . Im Gegensatz zu "außerhalb des Universums" liegt "im Schwarzenloch" nicht jenseits des naturwissenschaftlichen Horizonts.

Natürlich umfasst sie nichts geistliches, aber alles natürliche. Wenn es andere Universen gäbe, gäbe es auch entsprechende natürliche Regeln für ihre Entstehung und die Interaktion zwischen den Universen, auch das wäre ein Naturgesetz.

Gäbe es die? Wieso? Du weißt rein gar nichts über die Umgebung unseres Universums also kannst du auch nicht sagen, ob es da Regeln gibt. Grundannahme der Naturwissenschaften ist dagegen, dass Naturgesetzte universelle gültig haben. Sonst könnten wir überhaupt keine Astrophysik betreiben. Allein das Wort sagt einem aber schon (in dem Fall zu Recht), wo die Grenze dieser Denkweise liegt: Am Ende des Universums. Darüber hinaus können wir nichts sagen. All unsere naturwissenschaftlichen Vorhersagen beruhen auf den Naturgesetzten dieses Universums und setzten deren Allgemeingültigkeit voraus. Wo weder das eine noch das andere gesichert ist, kann die Naturwissenschaft keine Aussagen mehr machen.

Es gibt schon Experimente in der Astrophysik. Bzw. die Astrophysik bedient sich der Ergebnisse von Experimenten. Z.B. frühe Versuche mit Gravitationswaagen, Pendeln oder Sonnenstandmessungen oder heute Ergebnissen aus der Plasmaphysik, Spektroskopie und Lasertechnik.

Ein Experiment beginnt mit einer Manipulation. Was du beschreibst sind bis auf die Plasmaphysik und ggf. Lasertechnik (ein sehr weiter Begriff) Beobachtungshilfsmittel, aber keine Experimente. Am nächsten kommen dem noch Gravitationswellendetektoren, aber auch hier läge der experimentelle Charakter nur im Nachweis der Existenz. Der astrophysikalsich spannende Teil, nämlich Herkunft, Dimension, etc. der Wellen ist wieder eine Beobachtung.

Für den Raumfahrer läuft die Zeit aus seiner Sicht normal ab. Aber reell nicht.
Die Zeitunterschiede können beide nur messen.

Edit: Aber du hast Recht beide sind im selben Bezugssystem.

Erst der "unabhängige" Beobachter als Dritter ist ausserhalb.

Was bitte schön ist denn ein nicht-unabhängiger Beobachter in diesem Fall? Wer von außen zuguckt, ist doch unabhängig. Und der sieht eine sich (rasant) beschleunigende Bewegung auf das schwarze Loch hin, bis halt der Schwarzschildradius erreicht wird.
Und Bezugssysteme hat jeder Beobachter und jeder beteiligte sowieso jeweils sein eigenes. Ist schließlich alles relativ.

 

[RyzA]

Was bitte schön ist denn ein nicht-unabhängiger Beobachter in diesem Fall? Wer von außen zuguckt, ist doch unabhängig. Und der sieht eine sich (rasant) beschleunigende Bewegung auf das schwarze Loch hin, bis halt der Schwarzschildradius erreicht wird.
Und Bezugssysteme hat jeder Beobachter und jeder beteiligte sowieso jeweils sein eigenes. Ist schließlich alles relativ.

Zwei Beobachter in ein und demselben Bezugssystem, welche sich gegenseitig beobachten, können relativistische Effekte feststellen.
Z.B. wenn jemand mit Lichtgeschwindigkeit reist und der andere ruht, sehen beide gegenseitig relativistische Effekte.
Beide können nicht sagen wer von beiden jeweils mit Lichtgeschwindigkeit reist und wer ruht.
Demnach sind sie nicht unabhängig.
Nur der Blick von ausserhalb ist unabhängig.

 

[ruyven_macaran]

Auch ein dritter Beobachter könnte nicht zuordnen, ob einer mit Lichtgeschwindigkeit reist oder ein anderer. Es gibt kein absolutes Bezugssystem, an dem man das festmachen könnte. Es gibt für jeden nur die eigene Beobachtung.

 

[RyzA]

Auch ein dritter Beobachter könnte nicht zuordnen, ob einer mit Lichtgeschwindigkeit reist oder ein anderer.

Doch kann er.

Es gibt kein absolutes Bezugssystem, an dem man das festmachen könnte. Es gibt für jeden nur die eigene Beobachtung.

Natürlich gibt es kein absolut ruhendes System, man könnte alles bis ins Unendliche relativieren.
Aber das ist nicht der Sinn und Zweck des Gedankenexperiments.
Ich hatte einige populärwissenschaftliche Bücher darüber gelesen.
Und da wurde das Beispiel so beschrieben.

Wenn es außerdem keine Instanz eines unabhängigen Beobachters gäbe, dann könnte man gar keine Aussage darüber machen. Nur durch die Sicht von ausserhalb ist das möglich.
Um eine objektive Aussage zu machen.

 

[Threshold]

Natürlich gibt es kein absolut ruhendes System, man könnte alles bis ins Unendliche relativieren.
Aber das ist nicht der Sinn und Zweck des Gedankenexperiments.
Ich hatte einige populärwissenschaftliche Bücher darüber gelesen.
Und da wurde das Beispiel so beschrieben.

Aber sind die denn richtig?

Kann man in die Vergangenheit reisen und seinen Großvater töten?
Kann ich mich in einen DeLorean setzen und verhindern, dass sich meine Eltern begegnen?

 

[Teacup]

Gäbe es die? Wieso? Du weißt rein gar nichts über die Umgebung unseres Universums also kannst du auch nicht sagen, ob es da Regeln gibt. Grundannahme der Naturwissenschaften ist dagegen, dass Naturgesetzte universelle gültig haben. Sonst könnten wir überhaupt keine Astrophysik betreiben. Allein das Wort sagt einem aber schon (in dem Fall zu Recht), wo die Grenze dieser Denkweise liegt: Am Ende des Universums. Darüber hinaus können wir nichts sagen. All unsere naturwissenschaftlichen Vorhersagen beruhen auf den Naturgesetzten dieses Universums und setzten deren Allgemeingültigkeit voraus. Wo weder das eine noch das andere gesichert ist, kann die Naturwissenschaft keine Aussagen mehr machen.

Wenn etwas existiert ist zwangsläufig nach einem natürlichen Prinzip entstanden, das sich beschreiben lässt.
Die Naturgesetze sind nur soweit Gesetz, wie unsere Erkenntnis reicht und das Ziel ist immer diese Gesetze durch Beobachtungen zu widerlegen, um zu weiterer Erkenntnis zu gelangen. Die heißen zwar "Gesetz", in Stein gemeißelt ist da aber soweit erst mal nichts.

Ein Experiment beginnt mit einer Manipulation. Was du beschreibst sind bis auf die Plasmaphysik und ggf. Lasertechnik (ein sehr weiter Begriff) Beobachtungshilfsmittel, aber keine Experimente. Am nächsten kommen dem noch Gravitationswellendetektoren, aber auch hier läge der experimentelle Charakter nur im Nachweis der Existenz. Der astrophysikalsich spannende Teil, nämlich Herkunft, Dimension, etc. der Wellen ist wieder eine Beobachtung.

Klar sind das Experimente. Für eine Aussage über die Gravitation, Rotation, Distanz der Sonne, Bahn der Erde, Zusammensetzung von Stoffen, überhaupt erst das Auffinden und Zuordnen von Spektrallinien usw. wurden Experimente gemacht.
Ich würde auch noch fast den ganzen Bereich der nuklearen Astrophysik in den Bereich packen, in dem sich gut Experimente veranstalten lassen, ebenso gibt es zur Planetenentstehung viele Versuche, in denen das Kollisions- und Klumpverhalten von Partikeln untersucht wird.

Aber ja, wenn man sich nur auf das große Ganze wie Galaxiengruppen, Ausdehnung des Alls usw. bezieht sind Experimente wohl eher nicht drin.

Da hast du einen Denkfehler.
Die Zeit läuft nur in dem Bezugssystem selber langsamer ab.

Jeder ist in seinem eigenen Bezugssystem, jeder nimmt für sich seine Zeit normal war -> für Bezugssystemwechsel muss man immer transformieren, egal in welche Richtung.
Und ja die Lösung wäre dann, dass nie jemand beobachtbar den Ereignishorizont erreichen würde. Damit muss man leben, die RT ist halt auch nicht perfekt

 

[RyzA]

Aber sind die denn richtig?

Kann man in die Vergangenheit reisen und seinen Großvater töten?
Kann ich mich in einen DeLorean setzen und verhindern, dass sich meine Eltern begegnen?

Um Zeitreisen geht es hier doch gar nicht.

 

[Threshold]

Um Zeitreisen geht es hier doch gar nicht.

Es geht um Überlegungen und nicht um empirische Wissenschaft.

 

[RyzA]

Es geht um Überlegungen und nicht um empirische Wissenschaft.

Meinst du Paradoxien damit?

Ich glaube nicht das es möglich ist. Selbst wenn man Zeitreisen machen könnte.
Wenn man seinen eigenen Großvater töten würde, würde man sich wohl selber auslöschen.

 

[Threshold]

Meinst du Paradoxien damit?

Mir ging es da nur um "gesichertes Wissen".
Du hast ja gesagt, dass du darüber Bücher gelesen hast. Aber woher nehmen die Autoren das Wissen, dass das wirklich so ist?
Das ist doch alles nur Spekulation.

Ich glaube nicht das es möglich ist. Selbst wenn man Zeitreisen machen könnte.
Wenn man seinen eigenen Großvater töten würde, würde man sich wohl selber auslöschen.

Das ist es ja eben. Wenn du in die Vergangenheit reist, schaffst du mit deiner Aktion eine neue Zukunft. Die alte Zukunft ist ja aber nicht verloren gegangen.
Von daher hat es keinerlei Auswirkungen auf dich selbst, ob du deinen Großvater tötest oder nicht.

 

[RyzA]

Mir ging es da nur um "gesichertes Wissen".
Du hast ja gesagt, dass du darüber Bücher gelesen hast. Aber woher nehmen die Autoren das Wissen, dass das wirklich so ist?
Das ist doch alles nur Spekulation.

Es ging um Bezugssysteme. Und wie die veranschaulicht werden.

Das ist es ja eben. Wenn du in die Vergangenheit reist, schaffst du mit deiner Aktion eine neue Zukunft. Die alte Zukunft ist ja aber nicht verloren gegangen.
Von daher hat es keinerlei Auswirkungen auf dich selbst, ob du deinen Großvater tötest oder nicht.

Naja, ohne Großvater auch kein Vater. Und ohne Vater gibt es mich nicht.

Was wäre passiert wenn Sarah Connor vom Terminator in der Vergangenheit getötet würde? Gäbe es dann noch John Connor?
Darauf baut doch die ganze Handlung auf.

 

[Threshold]

Naja, ohne Großvater auch kein Vater. Und ohne Vater gibt es mich nicht.

Was wäre passiert wenn Sarah Connor vom Terminator in der Vergangenheit getötet würde? Gäbe es dann noch John Connor?
Darauf baut doch die ganze Handlung auf.

Das gilt auch für Zurück in die Zukunft.
Aber woher wollen wir wissen, dass das wirklich so abläuft?
Weil es in Filmen so ist?

 

[RyzA]

Meine Logik sagt mir das es sonst nicht funktionieren würde.

Naja, aber Zeitreisen sind eh unmöglich. Wie soll denn eine Zeitmaschine funktionieren?
Dann glaube ich eher an Tachyonen die mit Überlichtgeschwindigkeit reisen. Dann müßte die Zeit lokal für die Teilchen auch rückwärts laufen.

Aber die Vorstellung das es Paralelluniversen mit X Doppelgängern von uns gibt finde ich interessant.
Und ist logisch nicht widersprüchlich.

 

[Threshold]

Meine Logik sagt mir das es sonst nicht funktionieren würde.

Ja, genau. Quantenphysik und Logik.
Wie war das noch mit dem Tunneleffekt und der Quantenverschränkung?

Naja, aber Zeitreisen sind eh unmöglich. Wie soll denn eine Zeitmaschine funktionieren?
Dann glaube ich eher an Tachyonen die mit Überlichtgeschwindigkeit reisen. Dann müßte die Zeit lokal für die Teilchen auch rückwärts laufen.

Gäbe es Zeitreisen, hätte es sicher schon mal einer versucht und der würde dann bei uns in der Klapse hocken und ständig davon reden, dass er die Zukunft retten muss.
Daher glaube ich natürlich nicht an Zeitreisen.

Aber die Vorstellung das es Paralelluniversen mit X Doppelgängern von uns gibt finde ich interessant.

Und das halt ich eben für den gleichen Unsinn.
Gehe ich also nicht sofort aufs Klo, wenn der Hintern drückt, bildet sich ein weiteres Universum mit mir, der gleich aufs Klo gegangen ist?

 

[RyzA]

Gehe ich also nicht sofort aufs Klo, wenn der Hintern drückt, bildet sich ein weiteres Universum mit mir, der gleich aufs Klo gegangen ist?

Oder sich eingeschissen hat.

 

[Threshold]

Danach müsste sich ja im Abstand zur Planck Zeit ein neues Paralleluniversum bilden.
Also alle 10 Minus 34 Sekunden oder so.
Meine Fresse -- das sind aber eine Menge, wenn man mal so ein Tag wartet.
Wo kommt noch mal die Energie für die Paralleluniversen her?

 

[RyzA]

Wo kommt noch mal die Energie für die Paralleluniversen her?

Aus dem Hyperversum welcher der allumfassende übergeordnete Raum ist.
Natürlich unendlich groß.

 

[Adi1]

Spinnt ruhig weiter ihr Beide

Wir können ja nur ca. 5% aller bekannten Materie im Universum
wissentschaftlich beschreiben.

Von den ganz großen Zusammenhängen sind
wir also noch erkenntnismässig Lichtjahre entfernt.

 

[RyzA]

Spinnt ruhig weiter ihr Beide

Ich habe eben eine PN von einem deiner Doppelgänger geschickt bekommen.
Der meinte das du viel skeptischer bist als er.

 

[Adi1]

Ich habe eben eine PN von einem deiner Doppelgänger geschickt bekommen.
Der meinte das du viel skeptischer bist als er.

Welchen Doppelgänger meinst du denn?

Mich gibt es nur einmal.