Der "Naturwissenschaften" Thread

Ich fand den Ansatz auch (an der Stelle willkommen Emp1 in der Diskussion) ganz interessant.
Welche Voraussetzungen meinst du, ruyven_macaran?

Die Möglichkeit, mit Leichtigkeit innerhalb von Bruchteilen einer Lebensspanne interstellare Distanzen zurückzulegen. Es ist eine Sache über die Besiedlung fremder Systeme nachzudenken. Das will ich nicht gänzlich ausschließen, Generationenschiffe sind denkbar, Keimzellen sind eingefroren nahezu unbegrenzt lagerbar und es gibt auch genug Lebensformen, die Überdauerungsstadien annehmen können. Aber es ist eine Sache, in einem Jahrtausende dauernden Flug ein anderes System zu erreichen und eine ganze andere, eine interstellare Zivilisation aufzubauen. Auch wenn der nächste Stern nur 3 LJ entfernt wäre, würde eine Reise dorthin immer noch Jahrhunderte dauern. Das ist vergleichbar mit Europa-Nordamerika im Neolithikum, zu Fuß über die trockengefallene Beringstraße als sich fortpflanzende Siedlungskette. Zu kulturellem Austausch kam es aber erst, als die Reisezeiten ein Tausendstel davon betrugen, also die Wikinger innerhalb eines Jahre hin und zurück reisen konnten, und von einer gemeinsamen zivilisatorischen Entwicklung sprechen wir erst seit dem 19. Jhd., als sich die Rundreisezeit auf einen Monat verkürzte und zumindest für 5 Prozent der Bevölkerung erreichbar war. Das sind die Maßstäbe, die eine Zivilisation interstellar erreichen muss, ehe sie Teilen der Galaxis eine "Bedeutung" zuschreiben kann. Wer interstellaren Austausch dagegen als Jahrtausendereignis betrachten muss, der kann Systeme allenfalls nach ihrem Zielwert für ein Kolonieschiff sortieren, sofern seine Fernbeobachtungsmöglichkeiten das zulassen.

Ich glaube im Übrigen nicht, das irgendwer sich bei dem Stichwort interstellarer Raumfahrt noch Gedanken über chem. Antriebe macht.
Schätze, dass künftige interstellare Sonden, sofern sie gebaut werden, mit Ionenantrieb +Solarsegel + swing-by-Beschleunigung um unsere Sonne herum wohl funktionieren werden.
Deep Space 1 – Wikipedia

677 Tage in Betrieb und erreichte in dieser Zeit eine kumulierte Beschleunigung von ∆v = 4,3 km/s = nicht schlecht für in Summe 72 kg Xenon als Treibstoff

Nicht schlecht?? Um innerhalb von 40 Jahren (also innerhalb eines Menschlebens abzüglich Kindheit + Ausbildung und Alter, die man vielleicht nicht im All verbringen möchte) zu einem 3 LJ entfernten System zu fliegen und wieder zurück, brauchst du eine Durchschnittsgeschwdindigkeit von 45000000 km/s beziehungsweise eine Höchstgeschwindigkeit von 90000000 km/s, die du innerhalb von 10 Jahren erreichen musst. 4 km/s nach 2 Jahren (und das ohne Treibstoff für die nächsten 8 und noch einmal die gleiche Menge für 10 Jahre bremsen) passen nicht so ganz dazu. Und auch die anderen von dir genannten Techniken sind nicht schneller. Wie gesagt: 17 km/s durch Swing-By ist unser aktueller Rekord. Die in meinem obigen Beispiel geforderten 0,292 m/s² Beschleunigung liegen weit über den Möglichkeiten von Ionenantrieben.


Was eben nicht zwingend sein muss.
So rein theoretisch wäre eine Weiterentwicklung unsere Oktopoden hin zu einer intelligenten Spezies durchaus möglich inkl. Unterwasserarchitektur, Bildung, Kommunikation usw.
Er hat sogar acht Manipulatoren um Großartiges zu bewerkstelligen und jetzt schon mindesten so gute Augen wie wir.
Nur wird eine solche Spezies auf Grund seiner Lebensumgebung nur im unwahrscheinlichsten Falle sich Gedanken machen, wie er zu anderen Sternen kommt, zumindest ist die Hürde ungleich größer.
Somit kann eine ähnliche kognitive Leistungsfähigkeit nicht zwingend etwas darüber aussagen, wie sich eben diese Spezies in Hinblick auf die Technikanwendung entwickeln wird.

Es gibt Berichte über Kraken, die systematisch in der Uferzone oberhalb des Wasserspiegels Beute machen. Da ist es eigentlich kein langer Schritt mehr zu "Auftaucheranzügen" zur Erschließung neuer Ressourcen, die Menschheit hat rund 2000-3000 Jahre für eine Umsetzung in großem Maßstab gebraucht. Und quasi parallel hat sie den Luftraum erschlossen, nur wenig später den Weltraum.

Wir können verdammt von Glück reden, dass Kraken nur wenige Jahre leben (wenn sie sich fortpflanzen können) und kein Lehrverhalten zeigen, sonst säße Homo sapiens[/u] schon lange im Aero-Zoo. :-)


Wenn die natürlichen Konstanten wie man annimmt wirklich konstant sind, braucht man nicht lange diskutieren: Höchstwarscheinlich wird keine Spezies Herr über die kosmischen Distanzen.

Wenn Licht die Geschwindigkeitsgrenze bildet mit seinen 300k km/s und Materie laut Einstein nicht so schnell beschleunigt werden kann, dann hilft keine noch so bahnbrechende Technologie, denn die Natur stellt allen Spezies die selbe Grenze.

Angenommen Wesen die im Durchschnitt 1000 Jahre leben und sich mit Antriebstechniken bis 90% der L.Geschw. fortbewegen können, wie groß wäre der Teil ihrer kosmischen Zone des Erreichbaren ? Immernoch sehr klein, sie wären praktisch regional :D

90%? Rechne dir nurmal die Energie für 10% aus. Absolut unpraktikabel. Die einzigen Möglichkeiten interstellarer Reisen die Eingangs geschilderten. Aber die ermöglichen keine Interaktion zwischen Planeten. Für alles andere braucht man Antriebe, die mit unserem bisherigen Physikverständniss unvermeidbar und reine Science Fiction sind.

(An der Stelle seit auf Marion Zimmer Bradleys Darkover-Zyklus verwiesen. Der die Geschichte eines ohne FTL-Antrieb von einem Schläferschiff besiedelten Planten beschreibt, der Jahrtausende später von einem sich dank zwischenzeitlich entwickelten FTL ausbreitenden Imperium vereinnahmt wird. :ugly:)
 
Wir können verdammt von Glück reden, dass Kraken nur wenige Jahre leben (wenn sie sich fortpflanzen können) und kein Lehrverhalten zeigen, sonst säße Homo sapiens[/u] schon lange im Aero-Zoo. :-)

Kraken sind schon lernfähig, aber vergessen das Gelernte nach wenigen Tage wieder.:D

Ansonsten sind Vögel noch ein Spezies welche teilweise sehr intelligent ist. Ihnen fehlen nur die Hände um damit was zu packen und zu arbeiten.
 
Ich fand mal den Test mit einem Löwen interessant.
Da hat man ein Stück Fleisch in einen Eimer getan und dann einen Deckel drauf gelegt. Also nicht verschlossen. Der Löwe stand daneben.
Der Löwe hätte einfach nur den Eimer umwerfen müssen um an das Fleisch zu kommen aber er hat mit seiner riesen Pfote dein Eimer nur sanft berührt. Nix mit Essen. :ugly:
Das gleiche beim Hund. Der hat den Eimer einfach umgeworfen.
Schon komisch, wie Tiere unterschiedlich agieren.
 
Wenn ein Delfin mich beeindrucken will, soll er mal den Verschluss einer Flasche aufschrauben. :D

Die vorherrschende Spezies auf diesem Planeten gibt sich nicht mit solchen Dienstbotenaufgaben ab. Sie hat Menschen, die das für sie erledigt. :D

Aber mal ernsthaft: Da in Flaschen üblicherweise nichts aufbewahrt wird, was für Delfine von Interesse ist, ist das für sie keine relevante Fertigkeit. Du würdest aber Delfine tierisch beeindrucken, wenn du mit deinen Hinterflossen (mit denen du übrigens auch nicht unbedingt eine Flasche öffnen könntest) im Wasser auch auf 60 km/h kommst.
 
Ich fand mal den Test mit einem Löwen interessant.
Da hat man ein Stück Fleisch in einen Eimer getan und dann einen Deckel drauf gelegt. Also nicht verschlossen. Der Löwe stand daneben.
Der Löwe hätte einfach nur den Eimer umwerfen müssen um an das Fleisch zu kommen aber er hat mit seiner riesen Pfote dein Eimer nur sanft berührt. Nix mit Essen. :ugly:
Das gleiche beim Hund. Der hat den Eimer einfach umgeworfen.
Schon komisch, wie Tiere unterschiedlich agieren.
Guck dir mal die Keas hier im Video an

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Was die geschafft haben, das haben nicht mal unsere nähesten Verwandten geschafft.;)
 
Aber mal ernsthaft: Da in Flaschen üblicherweise nichts aufbewahrt wird, was für Delfine von Interesse ist, ist das für sie keine relevante Fertigkeit. Du würdest aber Delfine tierisch beeindrucken, wenn du mit deinen Hinterflossen (mit denen du übrigens auch nicht unbedingt eine Flasche öffnen könntest) im Wasser auch auf 60 km/h kommst.

Darum geht es ja. Der Delfin ist perfekt ans Leben im Wasser angepasst. Wieso sollte sich daran was ändern?
Warum sollte die Evolution auf die Idee kommen, dem Delfin Hände zu geben, damit er was anfassen kann? Das braucht er nicht. alles, was er zum Leben braucht, findet er im Meer.
Das einzige Problem, das er hat, ist eine selten dämliche Affenart, die sein Ökosystem kaputt macht und riesige Netzte auswirft, an denen er hängen bleibt und ertrinkt. :(

Guck dir mal die Keas hier im Video an

Terra X gucke ich regelmäßig. :daumen:
 
Aus dem selben Grund, warum ein perfekt an das Leben in Bergwald angepasster Affe erst in die Savanne und dann vor den Monitor gezogen ist. :D

das hat der Affe ja gemacht, weil Indien gegen Asien geprallt ist und sich deswegen das klima geändert hat.
Entweder von den Bäumen steigen oder aussterben. :D
 
Außerdem sind die Gliedmaßen vom Affen und Menschen ja sehr ähnlich.;)
Ohne Hände wäre der Mensch nicht das was er heute ist.
 
das hat der Affe ja gemacht, weil Indien gegen Asien geprallt ist und sich deswegen das klima geändert hat.
Entweder von den Bäumen steigen oder aussterben. :D

Und wenn's den Delfinen im Meer zu ungemütlich werden sollte, gibt' auch nur Aussterben oder Anpassen. :D

Delfine waren, wie alle Meeressäuger, ja schon mal an Land und fanden's dort einfach irgendwann zu doof ... bzw. im Meer dann doch irgendwie besser.
 

Ja das stimmt, immer schön mit Vorsicht genießen solche Sensationen. Mit 99,7%er Sicherheit kann man sich ganz schön weit aus dem Fenster lehnen.

Das bewiesen italienische Forscher die sich vor paar Jahren sicher waren dass Neutrinos von Italien nach Österreich schneller fliegen können als das Licht. Aber ein durch den Praktikanten falsch gestecktes/lockeres Kabel beendette den Spuk :D
 
90%? Rechne dir nurmal die Energie für 10% aus. Absolut unpraktikabel. Die einzigen Möglichkeiten interstellarer Reisen die Eingangs geschilderten. Aber die ermöglichen keine Interaktion zwischen Planeten. Für alles andere braucht man Antriebe, die mit unserem bisherigen Physikverständniss unvermeidbar und reine Science Fiction sind.

Das würde wohl auch von der Energiequelle abhängen, und wieweit praktikabel wäre wohl auch abhängig davon ob der Aufwand der Reise lohnenswert ist. Abgesehen davon müsste man noch wissen wie man das anstellen soll. Desswegen wird es im Kosmos warscheinlich nichts und niemand geben der das kann.
 
Ansonsten sind Vögel noch ein Spezies welche teilweise sehr intelligent ist. Ihnen fehlen nur die Hände um damit was zu packen und zu arbeiten.

Vögel haben drei Greifextremitäten. Zugegebenermaßen brauchen sie außerhalb des Fluges eine davon als Fuß, aber in Sachen Manipulation können sie mit vielen Affen gut mithalten. Das größte Problem beim Aufbau einer technisierten Vogelzivilisation dürfte das Flugvermögen sein: Im Gegensatz zu einem Bodenbewohner kann ein fliegendes Tier nicht einfach einen kiloschweren Schädel evolvieren und ist auch in seiner Gesamtgröße sehr eingeschränkt. Rabenvögel oder Papageien sind also in ihren Fähigkeiten schon näher am Menschen dran als alle nicht-Menschenaffen, aber für den nächsten Schritt müssten sie ihren einzigen Schutzmechanismus, eine ihrer wichtigsten Nahrungserwerbsmöglichkeiten und entscheidende Fortpflanzungstechniken aufgeben. Das sind viel zu viele Nachteile, evolutionär betrachtet ist das Lebenskonzept der Vögel eine Sackgasse, aus der es praktisch keinen Weg zur technisierten Zivilisation gibt.


Ich fand mal den Test mit einem Löwen interessant.
Da hat man ein Stück Fleisch in einen Eimer getan und dann einen Deckel drauf gelegt. Also nicht verschlossen. Der Löwe stand daneben.
Der Löwe hätte einfach nur den Eimer umwerfen müssen um an das Fleisch zu kommen aber er hat mit seiner riesen Pfote dein Eimer nur sanft berührt. Nix mit Essen. :ugly:
Das gleiche beim Hund. Der hat den Eimer einfach umgeworfen.
Schon komisch, wie Tiere unterschiedlich agieren.

Hunde sind halt blöd, aggressiv und übermütig. Praktisch jedes wildlebende Raubtier interagiert extrem vorsichtig mit einer ihm unbekannten Situation und beobachtet, solange es gut genährt ist, Stunden, teilweise tagelang ehe es handelt. Und wenn gute andere Ernährungsquellen zur Verfügung stehen, besteht die Handlung nicht selten darin, auf diese anderen Quellen zurückzugreifen. Ein Löwe, der ein Steak verpasst, frisst das nächste. Ein Löwe, der beim Versuch einem ihm unbekannten Ding ein Steak abzuluchsen eins oder gar beide Augen verliert, verhungert gegebenfalls/sicherlich. Auf diese Gleichung sind die evolutionären Mechanismen der meisten Jäger ausgerichtet. Selbst vergleichsweise oportunistische wie Haie versuchen einen ihnen unbekannten Menschen nie zu erbeuten, sondern Kundschaften ihn erstmal aus (blöd für uns, dass Haie keine Hände für eine Nahuntersuchung haben, sondern nur Zähne). Aus dem Grund können auch 60 kg Mensch 300 kg Löwe in freier Wildbahn in die Flucht jagen, in dem sie einfach nur schreien und drauf losgehen: Gegenüber unbekannt, Verhalten entspricht definitiv nicht "Beute" => wird wie "überlegener Feind" behandelt bis bessere Informationen vorliegen. Und ein Tiger greift selbst einen Minderjährigen nur aus dem Hinterhalt an, um kein unnötiges Risiko einzugehen.

Anm.: Gilt beides nur für satte Raubkatzen. Exemplare, die schon länger keine normale Beute mehr gemacht haben, probieren auch -aus ihrer Sicht- riskante Angriffe. Also bitte nicht drauf verlassen, ganz besonders nicht wenn die Katze sich besiedelten Gebiet genähert hat. Das machen die mit gutem Jagdrevier aus genau dem gleichen Grund nämlich nicht, sondern nur die, die keine Wahl haben. Weitere Ausnahmen sind Bären, die derart wenig von allem in ihrem natürlichen Umfeld zu befürchten haben, dass sie absolut alles ohne Scheu von nahem inspizieren, wenn sie wollen, Wölfe die im Rudel kombinierte Angriff- und Scheinangriffstaktiken durchführen, die auch gegen überlegene Beute funktionieren und natürlich alle Meeressäuger.


Darum geht es ja. Der Delfin ist perfekt ans Leben im Wasser angepasst. Wieso sollte sich daran was ändern?
Warum sollte die Evolution auf die Idee kommen, dem Delfin Hände zu geben, damit er was anfassen kann? Das braucht er nicht. alles, was er zum Leben braucht, findet er im Meer.

Delfine wurden bereits bei der Benutzung von improvisierten Werkzeugen (vor allem zum Graben) beobachtet...


Und wenn's den Delfinen im Meer zu ungemütlich werden sollte, gibt' auch nur Aussterben oder Anpassen. :D

Delfine waren, wie alle Meeressäuger, ja schon mal an Land und fanden's dort einfach irgendwann zu doof ... bzw. im Meer dann doch irgendwie besser.

Ein klares Zeichen für ihre Intelligenz. Kein Delfin wäre je auf die Idee gekommen, im Pott wohnen zu wollen :ugly:


Das würde wohl auch von der Energiequelle abhängen, und wieweit praktikabel wäre wohl auch abhängig davon ob der Aufwand der Reise lohnenswert ist. Abgesehen davon müsste man noch wissen wie man das anstellen soll. Desswegen wird es im Kosmos warscheinlich nichts und niemand geben der das kann.

Nein, es ist nicht von der Energiequelle abhängig. Alle bekannten Energiequellen sind ungeeignet, das ist ja das Problem.

Für ein 100 Tonnenschiff komme ich bei 0,9 c auf eine Energie von etwas über 8 Petajoule. Oder 2 Teratonnen TNT-Äquivalent (Millionen Millionen Tonnen). Das ist Vermutlich mehr als das tausendfache des kompletten irdischen Nuklearwaffenarsenals, möglicherweise auch Faktor 10000 oder 100000. (Die stärksten in nenneswerte Zahl gebauten Sprengköpfe liegen so 1-5 Mt, aber ich denke nicht, dass man insgesamt über 1 Gt damit zusammen bekommt). Wollte man diese Energie über einen Zeitraum von 10 Jahren Beschleunigung aufbringen, bräuchte man eine Leistung von gut 27000 GW. Das in etwas das 75-fache aller auf 152 auf Wiki gelisteten aktiven Atomkraftwerke der Welt haben. Und das ist nur die Energie, die im Schiff landet - bei allen Rückstoß basierten Beschleunigungssystem steckt nochmal die gleiche Energiemenge in der Rückstoßmasse. Aber wie kriegt man 304 Kernkraftwerke und ein Lebenserhaltungssystem für 20 Jahre (beschleunigen + abbremsen) in ein 100-Tonnen-Raumschiff? Selbst die oben erwähnten Nuklearsprengköpfe wären schon schwerer, als die dieser Berechnung zugrunde liegende Raumschiffmasse. Es ist also selbst mit freier Kernfusion nicht möglich, ein Schiff zu bauen, dass 0,9 c erreicht. Diese beste uns bekannte Energiequelle ist immer noch zu schwer, um sich selbst auf 0,9 c beschleunigen zu können. (Was jetzt keinen wirklich überraschen sollte, der die Geschwindigkeit des Sonnenwindes kennt.)


Und selbst wenn es eine Energiequelle gäbe: 10 Jahre auf 0,9 c zu beschleunigen und danch 10 Jahre wieder auf 0 c abzubremsen bedeutet auch nur eine Entfernung von 9 Lichtjahren, die man binnen 20 Jahren zurückgelegt hat. Wenn man anschließend zur Erde zurückfliegt, hat man nahezu sein gesamtes Leben für diese Mission weggeworfen und ist doch nicht aus unserem Vorgarten rausgekommen.


Was realistisch wäre: Ein automatisierte 10000 Tonnen Schiff, dass Exemplare einer Spezies in Dauerstadien transportiert (im Falle des Menschen also Samen und Eizellen, die dann erst am Zielort in künstlichen Gebärmüttern ausgetragen und von Robotern herangezogen werden) und das mit 3 Terawatt Antriebsleistung (müsste mit Fusion machbar sein, wenn man die Rückstoßmasse extrem beschleunigt, würde aber natürlich große Teile des Schiffes einnehmen) binnen 500 Jahren auf 0,1 c beschleunigt und in weiteren 500 Jahren abbremst und in dieser Spanne 50 Lichtjahre zurücklegt. Damit könnte man seine Spezies auf andere Welten senden in der Hoffnung, dass sie da Fuß fassen kann. Aber es würde halt auch 1000 Jahre dauern, bis sie da ankommen und dann vermutlich 1100 Jahre, ehe man eine Erfolgssignal erwarten kann. Und mehr als hören wird man von denen nie.

tl;dr: Interstellares Reisen funktioniert nicht wie in Star Trek, sondern wie in Interstellar. Nur ohne Wurmloch, also gar nicht. (Anm.: Planeten, Landungen darauf und Schwarze Löcher funktionieren nicht wie in Interstellar.)
 
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