Der "Naturwissenschaften" Thread

Alles schön und gut aber die Zeiten in denen wir um unser Überleben kämpften sind jetzt vorbei. Der Mensch dominiert die Erde und das Tier, und eine intelligente Spezies welche 100.000 Jahre als Cilivisation besteht wird das wohl auch tuen.

Naturam expellas furca, tamen usque recurret - die Natur weicht der Hacke, aber sie kehrt stets zurück.
Das schrieb ein kluger Mann namens Quintus Flaccus Horaz vor über 2000 Jahren, und noch heute hat es nicht jeder eingesehen.

Wir kämpfen immer noch ums Überleben. Jeden Tag und mit jedem Atemzug. Wir müssen ständig kämpfen, damit uns nicht irgendwelche primitiven Einzeller den Garaus machen. Wir sind absolut machtlos gegen unzählige Naturereignisse - darunter auch solche, die wir selbst provoziert haben und die sich trotzdem unserer Kontrolle entziehen. Und wenn wir mal kurz die Oberhand über die äußere Natur haben, wird uns unsere eigene Natur zum Verhängnis.
Wir schaffen es nicht, mehr als einen kleinen Teil unserer eigenen Spezies auf einen halbwegs akzeptablen Lebensstandard zu bringen. Und selbst damit richten wir bereits Schäden an, die wir nicht wieder beheben können.
Kurz, wir sind immer noch Affen, nur mit elektrischem Licht und dem Bedürfnis, ab und zu ausgewählte Vertreter unserer Art in lebensfeindliche Umgebungen zu entsenden, damit sie nachschauen, ob es dort irgend etwas gibt, was unsere bisherige, nicht (ganz so) lebensfeindliche Umgebung noch etwas aufwerten könnte.

Auch "Neugier" wird viel zu sehr poetisiert - sie ist nichts anderes als eine Funktion die dafür sorgt, dass wir nicht erst dann tätig werden, wenn es zwingend nötig und womöglich schon zu spät ist. Deshalb ist Neugier auch sehr gerichtet, und zwar nach dem, was notwendigerweise unser Interesse hat.
Die hypothetische Schneckenzivilisation wäre auch neugierig. Sie steckt die Fühler raus, stellt fest, dass da nichts ist, was heranzuholen oder abzuwenden wäre und optimiert dann einfach weiter ihren Lebensraum, der ihr an sich alles bietet, was sie braucht, nur halt noch nicht ihrem Verständnis von Perfektion entsprechend.

Eine Hochkultur die den Wissensgrad und die technologische Kapazität erreicht hat um 100.000 Jahre zu exstieren, also faktisch weiter wäre als wir, ihr Denken abzusprechen nur um eine Erklärung dafür zu haben wieso sie bisher unsichtbar für uns waren, ist eine schlechte Erklärung :)

Deshalb hat es auch niemand so erklärt. Es geht nicht darum, dass sie nicht denken, sondern dass sie *anders* denken. In Strukturen und Schwerpunkten, die für uns so schwer zu verstehen sind wie die Duftsprache von Ameisen oder die Details des Balztanzes des Gemeinen Niederbayrischen Heidenwolpertingers.

Realistischer ist die, dass es sie garnicht gibt. Nach bald 80 Jhren Geschichte von kosmischen Aufzeichnungen weiterhin gähnende Leere in unserer Milchstraße. Unter Umständen werden uns immer neure Technologien nur zeigen, dass wir allein sind.

Das ist in etwa so, als ob du bei einem riesiges Haus mit zigtausend Räumen durch einen engen Fensterspalt lugst, einen Raum teilweise überblicken kannst, daraus keine dir bekannte Sprache hörst und daraus schließt, das Haus wäre unbewohnt.
Womöglich meditiert jedoch zwei Räumen weiter jemand leise, in der anderen Richtung schmettert jemand Arien im Ultraschallbereich und ganz am anderen Ende des Hauses findet ein Party statt, die eigentlich voll dein Ding wäre, von der aber nichts bei dir ankommt, weil zu viele Wände dazwischen sind. :D
 
Ich denke, man muss unterschieden:
Technische Zivilisationen werden mutmaßlich mit Sicherheit so ticken wie wir - Zustimmung.
Sind sie Zeitgleich und in der Nähe müssten wir über kurz oder lang was mitbekommen.

Nichttechnische Zivilisationen eben nicht.
Was aktuell da draussen sein mag, wissen wir nicht, aber es wäre eine Erklärung.

Bei den Technischen Zivilisationen gibt es einmal die Zeitkomponente.
Haste eine Hochkultur vor 250.000 Jahren in der Galaxis gehabt, die 100.000 Jahre überdauert hat, sind die letzten Funksignale vor 150.000 Jahren ungehört an der Erde vorbeigerauscht - weg, nada, als wäre nie jemand da gewesen.
Sind sie zeitgleich auf der gegenüberliegenden Seite der Galaxis, müssten wir 100.000 Jahre warten bis wir deren Kennedy Ansprache "Icke bin ein Berliner" hören könnten und vice versa.

Dann haste die "Ich verstecke mich Komponente":
Irgendwo da draussen sitzen in 50 LJ Entfernung lauter Neurotiker, deren größte Angst eine Invasion aus dem Weltall wäre.
Sie werden alles tun, um nicht aufzufallen und sich hochrüsten, sobald sie ein fremdes Signal hereinbekommen.
Eventuell sind sie sogar nach besagter Rede schon unterwegs und werden unseren Planeten in 50.000 Jahren auslöschen...^^

Dann eventuell auch noch die Zookompnete:
Wir sind nix anderes als ein großes Bioexperiment für irgendwelche Aliens.

Und mutmaßlich gibt es noch weitere 10000 gute Gründe, warum wir nix hören können und werden und alle Erklärungen sind gleich wahrscheinlich wie die, dass es keinen da draussen gibt.

Da kann man Fragen ketten bis man grau wird. Es hängt wohl auch weit davon ab was für ein Gesamtbild man vom Weltall hat. Ich für meinen Teil bin der Meinung dass wenn intelligentes Leben außer dem unseren mehrfach bestehen soll, wir das bereits wissen müssten.

-Es ist zB unmöglich dass von so vielen tausenden Civilisationen, jede einzelne zeitlich an unseren Beobachtunsspektrum vorbei ging. Dann wären wir ja die größten Pechvögel der Galaxie, die von Leben nur so wimmelt, aber gerade an uns geht das alles vorbei ? Wir müssten uns dann in Hinterweltler unbenennen :D

-Mein zweiter Einwand sind die Grenzen der Natur. Die Distanzen der Sternensysteme, der Geschwindigkeit, dann die fast unendlich vielen Zufälle die die Entwicklung von uns Menschen erlaubten, oder die Zeit die verging, oder der Planet Erde mit seiner günstigen Lage und vieles mehr.

Ich hab das Universum so im Kopf dass es leer ist an Leben, was wiederum den Sinn des Lebens noch viel mystischer und fast schon abstrakter macht.
 
Die Zivilisation müsste sich aber erst mal entwickeln können und ich glaube nicht daran.
Es gibt für Delfine keinen Grund das Wasser zu verlassen.

Ich meine dass eine Unterwasser Cilivisation die weiter ist als wir, sehr wohl Möglichkeiten besitzt um auch Herr des Himmels zu sein.

Wir haben U Boote mit Torpedos, oder Fischindustrie, sprich das für unsere Lungen lebensfeindliche Meer, beherrschen wir trotzdem.
 
Ich hab das Universum so im Kopf dass es leer ist an Leben, was wiederum den Sinn des Lebens noch viel mystischer und fast schon abstrakter macht.

Dein Ansatz ist mindestens genau so gut wie alle wissenschaftlichen Ansätze und völlig berechtigt.
Der philophische Ansatz, wir sind ganz alleine, aber warum gibt es uns überhaupt ist höchst interessant und letztlich auch ein Grundpfeiler von Religionen.

Ich bin mehr naturwissenschaftlich mit einem gewissen Hang zur Spekulation orientiert und könnte mir eben sehr gut vorstellen, dass es da draußen 2 oder 5 weitere Zivilisationen in der Galaxis gibt.

Eine mag am anderen Ende sein und wir werden neverever was von denen mitbekommen, eine andere ist evtl. auf Steinzeitniveau und wird uns in 500.000 Jahren besuchen (oder vice versa).
Vielleicht werden weit entfernte Nachfahren von uns irgendwann mit Erstaunen Überreste einer vergangen Zivilisation in einem anderen System entdecken, die vielleicht vor 1 Mio. Jahren existierte.
Darüber hinaus bin ich sicher, dass es tausende von Planeten geben wird, auf denen Mikroben oder auf einigen sogar höheres "tierische Leben" geben wird.

Nur bei einem bin ich mir sicher, wenn jetzt Aliens in Persona auftauchen, werden sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht friedlich kommen.
Denn solche ein Kraftakt der interstellaren Reise bedarf nahezu alle Ressourcen eines ganzen Planeten, einer ganzen Zivilisation und hat schwerwiegende Gründe für diese Aliens (Planet unbewohnbar, übervölkert usw.).
Passt unsere Erde auf deren footprint, sind wir unsere Heimat los und wir weg.
 
Wir kämpfen immer noch ums Überleben. Jeden Tag und mit jedem Atemzug. Wir müssen ständig kämpfen, damit uns nicht irgendwelche primitiven Einzeller den Garaus machen. Wir sind absolut machtlos gegen unzählige Naturereignisse - darunter auch solche, die wir selbst provoziert haben und die sich trotzdem unserer Kontrolle entziehen. Und wenn wir mal kurz die Oberhand über die äußere Natur haben, wird uns unsere eigene Natur zum Verhängnis.
Wir schaffen es nicht, mehr als einen kleinen Teil unserer eigenen Spezies auf einen halbwegs akzeptablen Lebensstandard zu bringen. Und selbst damit richten wir bereits Schäden an, die wir nicht wieder beheben können.
Kurz, wir sind immer noch Affen, nur mit elektrischem Licht und dem Bedürfnis, ab und zu ausgewählte Vertreter unserer Art in lebensfeindliche Umgebungen zu entsenden, damit sie nachschauen, ob es dort irgend etwas gibt, was unsere bisherige, nicht (ganz so) lebensfeindliche Umgebung noch etwas aufwerten könnte.

Unsere Exystenz wird wohl kaum so bedroht sein als vielleicht vor 200.000 Jahren, die ersten paar hundert Menschen im Tropenwald mit Raubtieren ums Leben kämpften. Das Fortbestehen einer so riesigen Population wie heute würde vermutlich sogar eine durch Nuklearbomben verursachte Eiszeit überleben. Wir besitzen auch genug Wissen um besser zu leben als früher, wo das Leben sich nur darum drehte was aufn Tisch zu bekommen (wobei Menschen aus vergangenen Zeiten in vielerlei Hinsicht gescheiter waren als wir heute). Aber vorallem dank der Medizin und Hygene haben wir uns doch unser Fortbestehen ziemlich zementiert. Dass wir aus unseren heutigen Möglichkeiten wenig machen bedeutet ja nicht dass wir das Nötigste um zu Überleben vernachlässigen. Primitiv veranlagt mögen wir ja sein aber nicht doof meine ich. Wenns hart auf hart kommt und viele sterben, werden trotzdem genug überleben, eben weil man heute genug weiss.

Auch "Neugier" wird viel zu sehr poetisiert - sie ist nichts anderes als eine Funktion die dafür sorgt, dass wir nicht erst dann tätig werden, wenn es zwingend nötig und womöglich schon zu spät ist.

Das ist ja wohl mehr als nur reduziert. Für viele bekannte Figuren unserer Geschichte war die Neugier der Grund überhaupt zu denken.

Deshalb hat es auch niemand so erklärt. Es geht nicht darum, dass sie nicht denken, sondern dass sie *anders* denken. In Strukturen und Schwerpunkten, die für uns so schwer zu verstehen sind wie die Duftsprache von Ameisen oder die Details des Balztanzes des Gemeinen Niederbayrischen Heidenwolpertingers.

Das ist wohl der Punkt, wie müssten sie denn sein um ähnlich intelligent zu denken wie wir ? Gibt es ein universelles Muster dafür oder entwickelt sich Intelligenz beliebig ? Wenn man sich die ganzen YouTube Videos ansieht in denen das Thema sachlich von iwelchen Biokosmologen angegangen wird, ziehen sie sofort Vergleiche her und meinen dass intelligente Alliens uns in diesem und jenem Mustern ähneln "müssen", wegen Säugetiere, Kohlenstoffverbindungen, Rückenmarknervendichte und Co.
Ausgehend davon könnten deine erwähnten Unterwasserschnecken vlt bestens angepasst sein aber niemals Raketen bauen, sie wären nicht intelligent. Sprich laut Meinung einer Mehrheit müsste sich Intelligenz im Weltall immer wieder gleichen.

Das ist in etwa so, als ob du bei einem riesiges Haus mit zigtausend Räumen durch einen engen Fensterspalt lugst, einen Raum teilweise überblicken kannst, daraus keine dir bekannte Sprache hörst und daraus schließt, das Haus wäre unbewohnt.

Wenn ich 80 Jahre durch einen Fensterspalt gucken würde, müsste ich doch irgendwann einmal ein Haus einfangen :D Und so kann man sich natürlich immer weiter drehen, ein größerer Fensterspalt muss her! ..

und ganz am anderen Ende des Hauses findet ein Party statt, die eigentlich voll dein Ding wäre, von der aber nichts bei dir ankommt, weil zu viele Wände dazwischen sind.

Zu viele Wände, aber am Ende würde es wohl an der Gesichtskontrolle scheitern :D
 
Mir geht es um einen reinen Wasserplaneten. Wo willst du denn das bauen, wenn du kein Land hast?

Eine 100.000 Jahre alte Hochcivilisation unter dem Wasser und viel weiterentwickelter als wir, würde genug Möglichkeiten haben sich über dem Meeresspiegel fortzubewegen. Für uns ist es doch auch nicht unmöglich unter Wasser zu bauen.
 
Sprich laut Meinung einer Mehrheit müsste sich Intelligenz im Weltall immer wieder gleichen.
DAS ist der springende Punkt.
Die Mehrheit von was?
Von Menschen :)
Das kann so sein, muss aber nicht, da wir alles nur nach unseren Maßstäben beurteilen können, was ja irgendwie logisch ist.
Evolutionstechnisch kennen wir als "Erfolgsmodell", welches sich durchgesetzt hat, das Säugetier mit 4 Extremitäten.

Auf einem Planeten mit höherer Schwerkraft (was bei all den entdeckten Supererden nicht ganz unwahrscheinlich ist) mag ein Wesen mit 6 oder 8 Extremitäten erfolgversprechender sein.
Bei uns bilden sich aus zwei der Extremitäten i. d. R. die Manipulatoren (Hände) aus.
Parallel hat das größte Säugetier hier auf Erden einen Rüssel als Manipulator entwickelt, der zumindest anerzogen sogar schreiben kann.
Säugetiere haben zwei Augen, in einer anderen Umgebung mag eine höhere Zahl vorteilhafter sein, paarweise ist für räumliches sehen aber wohl eher Pflicht.
usw. usw.

Will heissen, unbedarft von der, ich nenne es jetzt mal Grund-Intelligenz mögen wesen völlig anders aussehen, eben umweltbeeinflsst und dieses Erscheinungsbild reflektiert in der Regel komplett auf dern Handeln bis hin zum Sozialverhalten.

Die Ausprägung der Intelligenz und deren Verhaltensweisen mögen dann eben auch mannigfaltig abweichen.
Ein Verhalten, was uns völlig unlogisch erscheinen mag, ist für dieses Wesen unabdingbar und alle Alternativen, die wir anzubieten hätten, eben nicht zutreffend + vice versa.

Ich bin stets vorsichtig mit all den Expertenmeinungen, letztlich versuchen sie immer das eigene Bild, das sie im Kopf haben, zu verkaufen.

Ich erinnere mich noch gut an die absolutistische Lehrmeindung in der Biologie, das alle Lebewesen ab 110° Temperatur sterben müssen.
Bis man 2009 Mikroben in 300 ° heissen Tiefengestein gefunden hat und man bis heute nicht erklären kann, warum deren winzige Eiweisbestandteile sie nicht einfach auflösen :D
 
Dein Ansatz ist mindestens genau so gut wie alle wissenschaftlichen Ansätze und völlig berechtigt.
Der philophische Ansatz, wir sind ganz alleine, aber warum gibt es uns überhaupt ist höchst interessant und letztlich auch ein Grundpfeiler von Religionen.

Ich bin mehr naturwissenschaftlich mit einem gewissen Hang zur Spekulation orientiert und könnte mir eben sehr gut vorstellen, dass es da draußen 2 oder 5 weitere Zivilisationen in der Galaxis gibt.

Eine mag am anderen Ende sein und wir werden neverever was von denen mitbekommen, eine andere ist evtl. auf Steinzeitniveau und wird uns in 500.000 Jahren besuchen (oder vice versa).
Vielleicht werden weit entfernte Nachfahren von uns irgendwann mit Erstaunen Überreste einer vergangen Zivilisation in einem anderen System entdecken, die vielleicht vor 1 Mio. Jahren existierte.
Darüber hinaus bin ich sicher, dass es tausende von Planeten geben wird, auf denen Mikroben oder auf einigen sogar höheres "tierische Leben" geben wird.

Nur bei einem bin ich mir sicher, wenn jetzt Aliens in Persona auftauchen, werden sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht friedlich kommen.
Denn solche ein Kraftakt der interstellaren Reise bedarf nahezu alle Ressourcen eines ganzen Planeten, einer ganzen Zivilisation und hat schwerwiegende Gründe für diese Aliens (Planet unbewohnbar, übervölkert usw.).
Passt unsere Erde auf deren footprint, sind wir unsere Heimat los und wir weg.

Also einen Ansatz habe ich nicht, würde mich als eine Art Agnostiker bezeichnen. Oder anders mich würde nichts umhauen, denn wenn man etwas nicht wirklich weiß kann man hinterher ja kaum verwundert sein :D Bin nur der Meinung dass wir uns die Frage nach der eigenen Exystenz, nicht so einfach grundlos stellen können. Der Versuch der Natur nach 14,6 Mrd Jahren, in Form von paar millarden angeordnetten Kohlestoff-Teilchen sich selbst zu fragen warum sie ist, wozu ??? :)

An Leben im All glaube ich jedenfalls auch und das ganz ähnlich wie du, dass es vermehrt vorkommt aber verdammt selten so kompliziert entwickelt wie ein Mensch. Dass wir uns die Galaxie mit tausenden anderer Cilivisationen gleichzeitig teilen kann man mM n aber ausschließen.
Wer weiß vielleicht sind wir ja aus dem Grund die einzigen in der Galaxie, weil wir von irgendetwas die Aufgabe bekommen haben sie mit Leben zu füllen ? Intergalaktische Einsamkeit, wäre dann ein galaktischer Normalfall.

Auf Alliens treffen würde ich aber auch ungern, füge nur so viel hinzu dass die Gefahr bestünde, dass sie so wären wie wir :D
 
Ich muss gerade an eine (nicht ganz ernst gemeinte) Diskussion vor langer Zeit in einem anderen Forum denken, als es darum ging, aufgrund welcher Charakteristika *wir* auf andere Spezies so einschüchternd wirken könnten wie auf uns beispielsweise die Xenomorphe aus dem Film "Alien".

Das kulminierte dann in den Ausruf: "Oh Schreck, was machen wir jetzt nur? Sie haben opponierbare Daumen!" :D
 
DAS ist der springende Punkt.
Die Mehrheit von was?
Von Menschen :)
Das kann so sein, muss aber nicht, da wir alles nur nach unseren Maßstäben beurteilen können, was ja irgendwie logisch ist.
Evolutionstechnisch kennen wir als "Erfolgsmodell", welches sich durchgesetzt hat, das Säugetier mit 4 Extremitäten.

Auf einem Planeten mit höherer Schwerkraft (was bei all den entdeckten Supererden nicht ganz unwahrscheinlich ist) mag ein Wesen mit 6 oder 8 Extremitäten erfolgversprechender sein.
Bei uns bilden sich aus zwei der Extremitäten i. d. R. die Manipulatoren (Hände) aus.
Parallel hat das größte Säugetier hier auf Erden einen Rüssel als Manipulator entwickelt, der zumindest anerzogen sogar schreiben kann.
Säugetiere haben zwei Augen, in einer anderen Umgebung mag eine höhere Zahl vorteilhafter sein, paarweise ist für räumliches sehen aber wohl eher Pflicht.
usw. usw.

Will heissen, unbedarft von der, ich nenne es jetzt mal Grund-Intelligenz mögen wesen völlig anders aussehen, eben umweltbeeinflsst und dieses Erscheinungsbild reflektiert in der Regel komplett auf dern Handeln bis hin zum Sozialverhalten.

Die Ausprägung der Intelligenz und deren Verhaltensweisen mögen dann eben auch mannigfaltig abweichen.
Ein Verhalten, was uns völlig unlogisch erscheinen mag, ist für dieses Wesen unabdingbar und alle Alternativen, die wir anzubieten hätten, eben nicht zutreffend + vice versa.

Ich bin stets vorsichtig mit all den Expertenmeinungen, letztlich versuchen sie immer das eigene Bild, das sie im Kopf haben, zu verkaufen.

Ich erinnere mich noch gut an die absolutistische Lehrmeindung in der Biologie, das alle Lebewesen ab 110° Temperatur sterben müssen.
Bis man 2009 Mikroben in 300 ° heissen Tiefengestein gefunden hat und man bis heute nicht erklären kann, warum deren winzige Eiweisbestandteile sie nicht einfach auflösen :D

Mich erinnert das an Unterhaltungen mit meinem Bruder der auch der Ansicht ist dass es wesentlich intelligentere Alliens geben kann die vlt sogar eine ganz andere Form von Problemlösung haben, und zB garnicht denken müssen. Oder aus Energie bestehen und nicht aus Materie usw. In dem Fall wäre Biologie nichtmal annähernd das geeignette Gebiet um so was zu erklären, oder vielleicht wird es nie so ein Fach geben weil wir als Mensch eben von Natur aus garnicht alles verstehen können. Das ist natürlich möglich, aber...

wieso sollten wir das annehmen ? Würden wir immer alles was möglich ist annehmen dann würden wir uns doch verlieren im Gewirr. Deshalb vertraue ich da schon eher den vertretenen Meinungen, denn die kamen schließlich durch Beobachtungen und berechtigte Annahmen zu Stande, von Leuten die über das was uns Laien beschäftigt, beruflich nachgehen. Ist halt ne ganz andere Nummer, um so mehr angewandtes Wissen man hat um so mehr schließt man dann auch automatisch aus. Das kommt von selbst, Logik eben.
 
Das Schärfste wär's natürlich, wenn Außerirdische längst offensichtlich auf der Erde unterwegs wären und wir erkennen sie einfach nicht als solche ...

Das schärfste dran wäre weil wir sie eben nicht sehen, gäbe es auch keinen Grund um an sie... du weißt schon :D
 
Ich meine dass eine Unterwasser Cilivisation die weiter ist als wir, sehr wohl Möglichkeiten besitzt um auch Herr des Himmels zu sein.

Wir haben U Boote mit Torpedos, oder Fischindustrie, sprich das für unsere Lungen lebensfeindliche Meer, beherrschen wir trotzdem.

:what: Was beherrschen wir?

Gar nix, was die Meere betrifft.

Der Mond ist besser erforscht,
als die irdige Tiefsee. :D
 
:what: Was beherrschen wir?

Gar nix, was die Meere betrifft.

Der Mond ist besser erforscht,
als die irdige Tiefsee. :D

Ach stimmt, mein Fehler. Es sind ja die Menschenarten die gefährdet sind, weil die Fische aus dem Wasser rauskommen und das Land leer fischen. Bis heute weiß man nicht wie die Fische das machen, denn sie haben ja bisher nur 2% der Landmassen erforscht.
 
Das Schärfste wär's natürlich, wenn Außerirdische längst offensichtlich auf der Erde unterwegs wären und wir erkennen sie einfach nicht als solche ...
Was mich auch wieder an einen Film erinnert. Und zwar "Sie leben".;)

Das ist ja mal krass:

24.06.2020 Teilchen der Dunklen Materie mit 99,7% Sicherheit gefunden! - Physik-Revolution

YouTube
Interessant!:daumen:

Aber so sicher wie im Video dargestellt ist das Ganze noch nicht: Dunkle Materie: Mysterioeses Signal elektrisiert Physiker - Spektrum der Wissenschaft

Signal-UEberschuss im Detektor XENON1T koennte auf neues Teilchen hindeuten Dunkle Materie: Haben Physiker Axionen gefunden? - scinexx | Das Wissensmagazin
 
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