Der "Naturwissenschaften" Thread

Das denke ich auch.
Aber trotzdem glaube ich das alles determiniert ist.
Die Konsenquenzen blende ich dann aus.
Dann "entscheidet" eben die Natur oder ihre Gesetze darüber, ob ich richtig oder falsch handel und nicht ich selber.
Wenn ich mal ******** gebaut habe schiebe ichs einfach auf die Natur.:devil:
 
Wir sehen nur einen kleinen Bereich und gehen davon aus, dass überall im Universum die selben Gesetze gelten.

Wir haben alle stabilen Elemente gefunden, die es im Universum gibt. Da gibt es keine Lücken.
wir haben verstanden, wie Materie und Licht wechselwirkt.
Beobachtungen zeigen, dass überall im Universum diese Wechselwirkung abläuft, mit den Elementen, die wir kennen.
Wieso also sollten woanders im Universum andere Naturgesetze gelten?
 
Naja, nur weil man wegen seiner eingeschränkten Möglichkeiten, nicht alles berechnen kann, heisst das nicht das es keinen Determinismus gibt.
Ist doch genauso wie mit dem Universum. Wir sehen nur einen kleinen Bereich und gehen davon aus, dass überall im Universum die selben Gesetze gelten.

Das ist die große Frage: Bohmsche Mechanik oder Kopenhagener Interpretation. Noch mehr und noch kleinere Parameter, die ein System dann irgendwann wirklich vollständig beschreiben oder absolute Wahrscheinlichkeit. Nobody knows :D


Wir müssen ja auch von der Gültigkeit ausgehen, anders geht es nicht.
 
Und wieso sollte es dann keinen Determinismus geben?
Der basiert doch auf diesen Naturgesetzen. Oder ist die konsequente Folge dieser.
Nur weil wir nicht alles berechnen können schließt es ihn ja nicht aus.

Nur weil du glaubst, dass es aufm Mond rosa Elefanten geben könnte bedeutet das nicht, dass es sie gibt. Aber ausschließen kann man das nie. ;)
Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert. Man kann nur wissenschaftlich herangehen und behaupten, dass etwas nicht falsch ist.
 
Nur weil du glaubst, dass es aufm Mond rosa Elefanten geben könnte bedeutet das nicht, dass es sie gibt. Aber ausschließen kann man das nie. ;)
Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert. Man kann nur wissenschaftlich herangehen und behaupten, dass etwas nicht falsch ist.
In sehr vielen Fällen, können wir doch beobachten, dass Kausalketten/Zusammenhänge deterministisch sind.
Dein Vergleich mit dem rosa Elefanten ist völlig an den Haaren herbeigezogen.;)

Edit: Jedes Ereignis löst ein anderes oder mehrere andere Ereignisse aus. Das kann man logisch begründen.

Vielleicht kennst du noch das Spiel " The Incredible Machine"... so ähnlich, nur noch viel komplexer.
Und nur weil es sehr komplex ist und für uns scheinbar unberechenbar, ist das kein Auschlusskriterium.
Oder Dominosteine... auch ein prima Beispiel für Kausalketten.:)
 
Zuletzt bearbeitet:
In sehr vielen Fällen, können wir doch beobachten, dass Kausalketten/Zusammenhänge deterministisch sind.
Dein Vergleich mit dem rosa Elefanten ist völlig an den Haaren herbeigezogen.;)

Edit: Jedes Ereignis löst ein anderes oder mehrere andere Ereignisse aus. Das kann man logisch begründen.

Vielleicht kennst du noch das Spiel " The Incredible Machine"... so ähnlich, nur noch viel komplexer.
Und nur weil es sehr komplex ist und für uns scheinbar unberechenbar, ist das kein Auschlusskriterium.
Oder Dominosteine... auch ein prima Beispiel für Kausalketten.:)

Die Verkettungen können auch nur so aussehen, weil der beobachtete Abschnitt zu klein ist, um eine nennenswerte Abweichung zwischen zwei Vorhersagen zu zeigen. Das geht eben so lange gut, bis man Systeme betrachtet, die man nur mit endlicher Genauigkeit beschreiben kann oder die QM plötzlich meint mehrere Ergebnisse mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit präsentieren zu können.
 
Die Verkettungen können auch nur so aussehen, weil der beobachtete Abschnitt zu klein ist, um eine nennenswerte Abweichung zwischen zwei Vorhersagen zu zeigen. Das geht eben so lange gut, bis man Systeme betrachtet, die man nur mit endlicher Genauigkeit beschreiben kann oder die QM plötzlich meint mehrere Ergebnisse mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit präsentieren zu können.
Das verstehe ich nicht so ganz. Die QM gilt doch nur für den Mikrokosmos, oder nicht?:hmm:
 
Öhm -- natürlich schloss ich die dunkle Materie und dunkle Energie mit ein.

Du schließt Dinge in deine Beobachtungen ein, die du gar nicht beobachtet hast? Das ist eben ein Zirkelschluss. "Der weiße Elefant im Raum kann sich unsichtbar machen. Beweis: Ich sehe ihn nicht."
Wir wissen nur, wie sie sich die beobachteten Himmelskörper bewegen, aber wir wissen nicht ob sie dies gemäß den postulierten Gravitationsgesetzten unter Einfluss einer unsichtbaren Kraftquelle machen (DE/DM), oder ob sie es es gemäß des Einflusses der sichtbaren Objekte im Universum machen und die Gravitationswirkung komplexer ist. Erstere Interpretation ist zwar gemäß Ockham zu bevorzugen, weil wir sonst alle möglichen Variationen in das weiter entfernte Universum hineininterpretieren können, aber solange wir diverse Theorien und postulierte Konstanzen nicht einmal in einem anderen Sonnensystem, geschweige denn am anderen Ende der Galaxie auf ihre Gültigkeit überprüft haben, ist es sehr arrogant, auf die unfehlbare Gültigkeit der eigenen Behauptungen auf intergalaktischen Entfernungen zu pochen. Sämtliche Hochpräzisionsmessungen der Gravitation wurden in einem Abstand von minimal 1,3 bis maximal 1,4 Licht-Millisekunden zum Erdmittelpunkt durchgeführt. (Vermutlich ist die Spannweiter sogar deutlich weniger, aber ich bin zu faul mich mit komplexen Geodäten rumzuärgern.) Daraus auf Entfernungen von 14 Milliarden Lichtjahren hochzurechnen ist eine Interpolation um einen Faktor von gut einer Trillion.

Wie üblich sind Zahlenverhältnisse dieser Größenorndung zu viel für das menschliche Gehirn, aber so als ungefähre Einordnung: Der Durchmesser der Erde und eines Wasserstoffatoms stehen ungefähr in ähnlicher Orientierung. Der Versuch anhand irdischer Gravitationsmessungen die Bewegungskonstanten von Objekten am Rande des für uns sichtbaren Universums zu erklären ist also ähnlich leicht wie anzugeben, ob die Verbindungsachse zwischen den (gedachten) Mittelpunkten eines Protons und eines Elektrons in Sydney gerade in Richtung deines linken oder deines rechten Nasenlochs zeigt. Klar müsste es theoretisch machbar sein, wenn die Grundannahmen und alle Messungen 100% stimmen, aber schon der kleinste Messfehler oder die kleinste Fehlüberlegung oder -rechnung würde das Ergebnis komplett falsch machen. (Ein 64-Bit-Datenformat, dass auch negative Integer zulässt, könnte beispielsweise nicht einmal die Vorkommastellen des eben benannten Faktors berechnen...)


In der Tat ein interessantes Konzept zum "direkten" Nachweis extraterrestrischer Lebensformen. (und die Atmosphäre reflektiert noch immer keine Lebensformen, aber das wollte ich auch falsch verstehen :P)

Lediglich den Begriff des chemischen Fingerabdrucks finde ich persönlich etwas unpassend. Auch wenn die Pigmente eine Folge von Stoffwechselprodukten sind, werden Sie hier über ihre Wechselwirkungen mit dem Licht der jeweiligen Sonne detektiert. Physik > Chemie :D

Jede Fernmessung muss physische Effekte nutzen, weil Chemie direkten Kontakt voraussetzt. Gesucht wird aber die Signatur einer komplexen chemischen Substanz. Davon abgesehen ist Chemie ganz allgemein nur die Physik mittelgroßer Teilchen.


Welche Gravitationstheorie?
Wir haben eine Gravitationstheorie, die bisher jeder Überprüfung stand gehalten hat und Vorhersagen gemacht hat, die sich als korrekt erwiesen hat.

Sieht man mal von der Bewegung sichtbarer Himmelskörper und der Bewegung nanoskopischer Teilchen ab. Aber ja: Für wissenschaftliche Interpretation von Stein-fällt-runter ist sie ganz gut geeignet.
(Um an der Stelle obiges Größenverhältnis nochmal aufzugreifen: Vollbeladen steht die Masse einer An-225 übrigens ungefähr in gleichem Verhältniss zur Masse der Erde, wie die maximale Entfernung zwischen zwei von der Menschheit durchgeführten präzisen Messungen der Gravitationskonstante und dem Radius des Universums, für den wir die Gültigkeit des Ergebnisses und den Verlauf der Fernwirkung postulieren. Wer mit seinen Instrumenten also nicht in der Lage ist, jeden Start von Mirja durch die Verschiebung der Erde in Gegenrichtung abzulesen, der sollte vorsichtig mit seinen Behauptungen über die Bewegung ferner Galaxien sein.)


Du kannst der Gravitation nicht einfach mehr Kraft geben.
Gibst du ihr mehr Kraft, bedeutet das im Umkehrschluss, dass der Fusionsprozess innerhalb eines stern schneller abläuft, da die Gravitation ja stärker ist.
Das bedeutet wiederum, dass die Sterne nicht so lange leben wie heute.

Wie lange leben Sterne denn heute? Die Theorie spricht von einigen Milliarden Jahren und bislang beobachtet haben wir auf präzisem wissenschaftlichen Niveau bestenfalls einen Stern für bestenfalls einige Jahrzehnte. Ich denke nicht, dass wir eine insgesamt um 10-20 Jahre höhere oder niedrigere Lebensdauer durch unsere Messergebnisse ausschließen können.


Das ist die Theorie, bzw. Hypothese, aber woher kommt denn die Annahme?
Die Beobachtungen zeigen eben was anderes.
Die Naturgesetze sind überall im Universum identisch.

DAS ist eine Annahme. Und eine der wenigen, die sich praktisch gar nicht falsifizieren oder wenigstens untermauern lässt.

Die Quantenphysik sagt ja, dass man nicht alles berechnen kann.

Die Quantenphysik sagt auch, dass Objekte sich von einem Ort zum nächsten teleportieren anstatt sich flüssig zu bewegen, dass Dinge zwei gegensätzliche Eigenschaften (z.B. tod und lebendig) gleichzeitig aufweisen können und afaik auch dass es keine Gravitation gibt. Zumindest nicht in der Form, wie wir sie beobachten.
Fazit: Glaube nicht alles, was die Quantenphysik sagt.


Es wird wohl niemand alles berechnen können, weil man dann einen Supercomputer braucht, der unendlich schnell ist oder eben unendlich lange rechnen muß.
Weil das Universum wahrscheinlich unendlich groß ist.
Aber dann bräuchte der wohl unendlich viel Energie.:ugly:

Vor allem musst du ihn in ein anderes Universum stellen. Denn er bestünde zwangsläufig aus millionen mal mehr Teilchen (eher Milliarden), als er selbst simulieren kann und wenn du 99,999999% der Materie im Universum nimmst, um das Verhalten der anderen 0,0000001% zu berechnen, dann hat der Rechenvorgang soviel Einfluss im Universum, dass er das Ergebnis verfälscht.
 
Wie lange leben Sterne denn heute? Die Theorie spricht von einigen Milliarden Jahren und bislang beobachtet haben wir auf präzisem wissenschaftlichen Niveau bestenfalls einen Stern für bestenfalls einige Jahrzehnte. Ich denke nicht, dass wir eine insgesamt um 10-20 Jahre höhere oder niedrigere Lebensdauer durch unsere Messergebnisse ausschließen können.

Die Lebensdauer eines Sterns ist abhängig von seiner Masse. Je größer die Masse, desto schneller ist der Stern am Ende.
Wäre also die Gravitation stärker, würde ein Stern wie die Sonne keine 10 Milliarden Jahre Energie erzeugen sondern nur noch 1 Milliarde Jahre.
Und wie soll sich in einer Milliarde Jahre sowas komplexes wie Leben entwickeln?
 
Trotz sehr vieler guter Wissenschaftler(innen) in dieser Welt, was bei einer Milliardenbevölkerung so gar noch wenig ist, ist besonders die Physik und Astronomie immer noch mit Grundsatzproblemen beschäftigt. Teilweise verhalten sich Teilchen im Mikrokosmos ganz anders als im Makrokosmos. Und dann gibt es halt Theorien wie die Quantentheorie, Chaostheorie, Forschung zur schwarzen Materie, u.s.w. um irgendwie eine theoretische Lösung dafür anbieten zu können. Am elegantesten ist immer noch Einsteins e=mc², was aber auch nur einen kleinen Teil der beobachtbaren Probleme erklärt. AEquivalenz von Masse und Energie – Wikipedia

Die Menschheit müsste also größere Teilchenbeschleuniger bauen, und mehr Geld für die Erforschung des Kosmos bereit stellen, wenn wir grundlegende Fragen endlich beantworten wollen.

Die Schlussfolgerungen daraus hätten auch ganz massiven Einfluss auf die zukünftige Forschung, und würden unsere Art selbst extrem weiter entwickeln.
Aber das meiste Geld wird in dieser Welt für Kriege ausgegeben, damit wir uns gegenseitig möglichst effektiv umbringen können. ^^
 
..., ist besonders die Physik und Astronomie immer noch mit Grundsatzproblemen beschäftigt.

Der Anspruch der Physik ist es die Welt zu erklären, bis man das geschafft hat (wahrscheinlich nie) wird sich die Physik u.a. also immer mit Grundsatzproblemen beschäftigen.

Aber das meiste Geld wird in dieser Welt für Kriege ausgegeben, damit wir uns gegenseitig möglichst effektiv umbringen können. ^^

Nach wir kurdische Peschmerga Kämpfer mit deutschen Panzerabwehrraketen ausgerüstet haben und der Türkei seid Jahren Panzer verkaufen, spielen die jetzt Alpha Tester für unsere Rüstungsindustrie...

Leider werden auch wissenschaftliche Erkenntnisse immer wieder für kriegerische Zwecke genutzt.

“Now, I am become Death, the destroyer of worlds.”
 
Das wissen wir aber nicht, die Stichprobe 1 = Erde ist zu wenig, maximal eine Tendenz.

Na ja, es hat 1 Milliarde Jahre gedauert bis die ersten Einzeller aufgetaucht sind.
Und dabei ist das Sonnensystem ein relativ ruhiger Ort. Es kam also nie was dazwischen.
Dabei hätte ein starker Sonnenausbruch das Leben auf der Erde schnell beenden können.
Von daher sehe ich die Entwicklung von Leben auf der Erde als normalen Durchschnitt an.
Abgesehen davon ist das Leben auf Basis von Kohlenstoff einzig "schnell" genug um überhaupt Leben entstehen zu lassen.
 
Die Lebensdauer eines Sterns ist abhängig von seiner Masse. Je größer die Masse, desto schneller ist der Stern am Ende.
Wäre also die Gravitation stärker, würde ein Stern wie die Sonne keine 10 Milliarden Jahre Energie erzeugen sondern nur noch 1 Milliarde Jahre.
Und wie soll sich in einer Milliarde Jahre sowas komplexes wie Leben entwickeln?

Wenn die Graviation um 10^-6 stärker wird, verringert sich die Lebensdauer um 10^1? Das glaubst du doch nichtmal selber. :wall:
 
Das verstehe ich nicht so ganz. Die QM gilt doch nur für den Mikrokosmos, oder nicht?:hmm:

Wenn Du Determinismus möchtest kannst Du das nicht trennen. Entweder alles oder nichts.
Am Ende kann man immer ein Experiment durchführen, bei dem sich Quanteneffekte in makroskopischen Beobachtungen zeigen.
Wenn Du jetzt die QM vom Determinismus ausschließt fällt alles in sich zusammen ;)

Welche Gravitationstheorie?
Wir haben eine Gravitationstheorie, die bisher jeder Überprüfung stand gehalten hat und Vorhersagen gemacht hat, die sich als korrekt erwiesen hat.
Wenn du also meinst, dass da ein Fehler ist, dann dürfte die Gravitationstheorie ja kaum noch haltbar sein. Derzeit gibt es aber nichts Besseres, egal wo man hinguckt und was man beobachtet.

Wenn sie das hätte, hätte man sich ja keine Dunkle Materie ausdenken müssen ;)
 
Wenn Du Determinismus möchtest kannst Du das nicht trennen. Entweder alles oder nichts.
Am Ende kann man immer ein Experiment durchführen, bei dem sich Quanteneffekte in makroskopischen Beobachtungen zeigen.
Wenn Du jetzt die QM vom Determinismus ausschließt fällt alles in sich zusammen ;)
Achso. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die QM den Determinismus, wegen der Zufälle, ausschließen würde.:hmm:
Aber das sind wohl die zunehmenden Ungenauigkeiten, von denen du geschrieben hast, auf einer größeren Skalierung bzw bei höherer Komplexität.
 
Achso. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die QM den Determinismus, wegen der Zufälle, ausschließen würde.:hmm:
Aber das sind wohl die zunehmenden Ungenauigkeiten, von denen du geschrieben hast, auf einer größeren Skalierung bzw bei höherer Komplexität.

Ne so meinte ich das nicht, das waren zwei Beispiele.

Du hast sowohl das Problem, dass Du z.B. chaotische aber makroskopische Systeme immer nur mit begrenzter Genauigkeit beschreiben kannst, wodurch der Fehler beliebig wachsen kann, als auch dass QM je nach Interpretation schlicht nicht Deterministisch ist.
Letzteres weiß nan halt nicht, ersteres ist ein praktisches Problem, das einem selbst bei tatsächlichem Determinismus im Weg steht.
 
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