Der ESM - die Auswirkungen auf die Souveränität und Demokratie in der BRD

[Oberst Klink]

AW: Der ESM - die Auswirkungen auf die Souveränität und Demokratie in der BRD

Ich blick bei dem ganzen Euro-Müll schon gar nicht mehr durch. Und Ich hab das Gefühl, dass die Politiker selbst überhaupt keine Ahnung davon haben, was sie da eigentlich die ganze Zeit veranstalten.

Ich hab aber irgendwie den Drang ein Kickstarter-Projekt zu starten, dass eine Rakete finanziert, die Angela Merkel und die ganzen anderen Regierungs-Chefs, Notenbänker, usw. auf den Mond schießt.

Mir wird der ganze Zirkus um den Euro echt zu bunt!

Und dann hört man auch noch, dass der ESM gegen unser Grundgesetz verstoßen soll, weil er zu sehr in den Haushalt eingreift, so wie Ich das verstanden habe.

 

[Icejester]

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Anscheinend ist der ESM deutlich gefährlicher, als ich bislang angenommen habe: Schuldenkrise: Retten ohne Ende - Europas Schuldenkrise - FAZ
Da gehen einem bei dem einen oder anderen Punkt dann doch die Augen noch weiter über.

 

[ruyven_macaran]

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Hmmm - das er enorme Machtbefugnisse und in seinem handeln keine demokratische Kontrolle hat, ist doch schon lange bekannt.
Die Hauptkritik zum finanziellen Risiko auch. Das ist schließlich genau das gleiche, was wir hier lange und breit durchgekaut haben (wobei auch der FAZ Autor nicht erklärt, was seiner Meinung nach Artikel 25 mit "Kapitalabruf" meinen soll, wenn nicht den sogenannten "Kapitalabruf", der durch Artikel 9 und in Folge 8 begrenzt ist)
Neu ist für mich nur die Sache mit dem "Ausgabekurs". Da frage ich mich aber erstmal, was überhaupt zu einem Kurs rausgegeben werden soll. Denn schon der direkt folgende Satz schließt jegliche weiterreichende Haftung aus.
"Kein ESM-Mitglied haftet aufgrund seiner Mitgliedschaft für die Verpflichtungen des ESM."
Somit bleiben nur Interaktionen zwischen ESM und Mitgliedern - also Abrufe von Stammkapital. Wo sollte es da einen "Ausgabekurs" geben, der Zahlungen potentiert?

 

[Icejester]

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Somit bleiben nur Interaktionen zwischen ESM und Mitgliedern - also Abrufe von Stammkapital. Wo sollte es da einen "Ausgabekurs" geben, der Zahlungen potentiert?

Zeit habe ich gerade keine, darum nur ganz kurz: Nennwert und Ausgabekurs der Anteile am ESM können divergieren. Die ersten Anteile werden auch zum Nennwert ausgegeben. Später kann der Ausgabekurs erhöht werden. Sprich: Deutsche ESM Anteile zum Nennwert von 1 Euro könnte Deutschland für 1+X Euro kaufen müssen.
Klick Dich mal durch den Infokasten auf der Seite. Der stellt das eigentlich recht verständlich dar.

 

[nay]

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ESM-Kapital wird eventuell vervierfacht: ESM: Euro-Länder prüfen Vervierfachung des Rettungsfonds - Nachrichten Wirtschaft - DIE WELT

Hat jemand etwas anderes erwartet? Bin gespannt wie oder ob sich Bundestag und Bundesverfassungsgericht dieses Mal rausreden. Das nächste "Ja, aber" dürfte wohl einen weiteren Teil des desinteressierten "Wahlviehs" aufscheuchen.

Bis die Leute dann bemerkt haben, dass so Sachen wie "dann wähl ich nächstes Mal eben rot/grün statt schwarz/gelb" nichts aber auch gar nichts bringen ist der Karren gegen die Wand gefahren.

Schäuble ist erfreut.

 

[ruyven_macaran]

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Vervierfacht wird nicht das Kapital, sondern dessen Wirkung. (und das Risiko, das Kapital zu verlieren - aber "nur" die bisher bekannten Summen)
Wobei man, wenn man die Hebelei bei den bisherigen Rettungsmaßnahmen zurückdenkt (hat man mitlerweile irgendwen aus der Finanzwelt gefunden, der da mitmacht?), der Faktor vier wohl auch eher Wunschdenken sein wird.

 

[Bester_Nick]

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Das geht halt alles einwenig in Richtung "Die vereinigten Staaten von Europa". Find ich gut. Gefahr für Demokratie und Souveränität? Finde ich überhaupt nicht. Es wird halt nur ne Nummer grösser gedacht. Ein Verbund von demokratischen souveränen Staaten macht einen Mitgliedsstaat des Staatenverbundes (z.B. Deutschland) nur stärker. Wenn Europa in der Welt noch eine bedeutende Stimme haben will, dann geht das nur mit den wichtigsten und grössten europäischen Staaten im Verbund. Einer Staatengemeinschaft.

Ich kann die Bedenken insofern verstehen, dass viele Leute (meistens alte Säcke) Angst um ihren Nationalismus haben. Aber bitte mal scharf nachdenken: Wo hat allzu nationalistisches Denken bitte hingeführt? Nationalistische Denken führt früher oder später immer zu Kriegen und ein Krieg im Zeitalter der Nukearwaffen, in einer Zeit, in der schon ein einziges mit Nuklearraketen bestücktes Abschreckungs U-Boot die halbe Erde zerstören kann, wünsche ich mir nicht. Die Menscheit hat nur völkerübergreifend im Dialog, in Zusammenarbeit und Verständnis gegenüber anderen Kulturen eine Chance zu überleben. Einen dritten Weltkrieg übersteht die Menschheit vermutlich nicht und wenn doch, dann wirft er uns ins Mittelalter zurück. Nur der Kosmopolitismus kann die Zukunft sein. Man sollte sich heutztage unbedingt als Teil der ganzen Menschheit begreifen und nicht nur als Teil eines Volkes.

Wie gesagt: Einfach mal ne Nummer grösser denken. :p

 

[ruyven_macaran]

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Naja - auf heutigem, westeuropäischem Niveau ist Nationalismus doch noch sehr weit von der Verursachung von Kriegen entfernt. Aber hinsichtlich Effizienz und Abbau von Parallelstrukturen (gerade auch beim Militär) und vor allem in Sachen Kontrolle gegenüber den Machthabern der globalisierten Wirtschaft gibt es noch viel Verbesserungspotential.

Die Beschwerden über mangelnde demokratische Kontrolle sind aber trotzdem gerechtfertigt, denn VIEL zu viel grundlegendes machen die Regierungschefs auf EU-Ebene unter sich im Rat aus, während das Parlament allenfalls Kleinkram erledigen kann. Das ist zwar nicht ganz undemokratisch, aber extrem indirekt, so dass viel liegen bleibt. (Im Extremfall: Bürger wählt Landtag. Landtag wählt Landesregierung. Regierung entsendet Vertreter in den Bundesrat. Bundesratsmitglieder machen Vorgaben an den Regierungschef. Der wählt im EU-Rat Komissionsmitglieder. Komissionsmitglieder ernennen Spezialisten, die die letztlichen Regelung treffen. N paar Schritte kann man über Bundestag und die Vorgaben aus dem EU-Rat selbst streichen - aber selbst dann bleibt es ein vielstufiges System, in dem ein Grämien aus vielen einen Vertreter in das nächst höhere entsendet, wobei jedes mal Minderheitenmeinungen auf der Strecke bleiben. Es lebe die Sowjet-Repulik europäischer Demokratien )

 

[Bester_Nick]

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Perfekt ist nichts. Wenn ich was gelernt hab, dann dass es keine perfekten Lösungen gibt. Schon gar nicht bei politischen Systemen, die Millionen bzw Milliarden Menschen mit unzähligen verschiedenen politischen Ansichten (die teilweise auch erheblich auseinander gehen) "verwalten".

Verzicht und Kompromisse sind - im Grossen wie im Kleinen - vorprogrammiert. Aber die aktuelle Richtung ist - denke ich - das kleinere Übel, denn die Alternative ist Nationalismus und jeder für sich, was auf internationaler Ebene grosse Spaltung im Denken und Handeln zur Folge hat. Wenns dann Probeme gibt kommen die Scharfmacher und stacheln das Volk zum Krieg an. Das hat uns jedenfalls die Geschichte gelehrt. Also die Richtung ist auf jeden Fall die richtige, auch wenn wir bisher nur die ersten wackeligen Schritte auf einem langen Weg angetreten haben. Die europäischen Staaten haben eine gemeinsame Weltraumorganisation, eine gemeinsame wissenschaftliche Grundlagenforschung, eine gemeinsame Währung und überhaupt ziemlich ähnliche Interessen (die alle durchwegs im demokratischen und friedlichen Sinne sind). Der ESM ist der nächste logische Schritt.

Ich bin dafür.

 

[nay]

AW: Der ESM - die Auswirkungen auf die Souveränität und Demokratie in der BRD

Ob jetzt das Kapital oder die Wirkung vergrößert werden ist ralativ egal, denn der Artikel zeigt wo es hingeht: "... um notfalls auch Italien und Spanien retten zu können".
Retten ist natürlich lustig und "nofalls" umso mehr, denn wie soll man Länder wie Italien und v.a. Spanien retten, wenn man es nicht mal mit Griechenland schafft. Spanien hat eine Arbeitslosigkeit von offiziell 24,6 Prozent. Und mit was zahlen die anderen Staaten die Rettungshilfe? Ist ja nicht so, dass Frankreich und BRD gut da stehen.

Wie sehr dieser Staatenverbund zum Frieden in Europa beiträgt kann man momentan ja sehen. Jeder hetzt gegen jeden aber vor allem sind natürlich die Deutschen schuld. Deutschland könnte mit seiner Heinzelarmee sowieso keinen Krieg führen und wenn man aufrüsten würde dann stünden ein paar "Freunde" auf der Matte.

Wie gesagt: Einfach mal ne Nummer grösser denken. :p

Ich denke genau das Gegenteil: Einfach ein Nummer kleiner denken. Die bedeutsame Stimme sollte wieder auf die Bürger übertragen werden und damit meine ich nicht solche inszenierten Wahlen bei denen man zwischen ein paar Parteien wählen kann, die sich in wichtigen Fragen nur in Nuancen unterscheiden.

 

[ruyven_macaran]

AW: Der ESM - die Auswirkungen auf die Souveränität und Demokratie in der BRD

Wenn man bedenkt, wieviel Diskussion es in eben diesem Thread zur Haftungshöhe Deutschlands gab, dann macht es eben sehr wohl einen Unterschied, ob das Kapital auf das vierfache aufgestockt wird (= die potentiell von Deutschland zu zahlende Summe vervierfacht sich), oder ob nur die Wirkung gesteigert werden soll (= die maximal zu zahlende Summe bleibt auf dem festgelegten Niveau. "Nur" das Risiko, dass sie tatsächlich abgerufen wird, wird größer - aber über die 100%, die Kritiker annehmen, kann es eh nicht steigen)

 

[Threshold]

AW: Der ESM - die Auswirkungen auf die Souveränität und Demokratie in der BRD

Spanien und Italien zahlen aber auch in den Rettungsschirm ein. Sie retten sich also selbst oder was?
Und wenn Spanien und Italien wirklich in Schieflage geraten -- also nicht wie jetzt schon sondern schiefer -- ist es meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit bis auch Deutschland und Frankreich nach unten gezogen werden.
Ich habe sowieso den Eindruck dass es in Frankreich nicht mehr so lange dauert.

 

[ruyven_macaran]

AW: Der ESM - die Auswirkungen auf die Souveränität und Demokratie in der BRD

Eindrücke zählen.
Quasi alle Staaten der Welt und insbesondere der EU sind deutlich über ihre absehbaren Rückzahlungsmöglichkeiten hinaus überschuldet, quasi alle Banken bauen weiterhin darauf, im Zweifelsfall von der Politik gerettet zu werden und unsere Wirtschaft lebt weiterhin nicht von dem was da ist und orientiert sich an dem, was benötigt wird, sondern von den Krediten, die sie bekommen kann und entsprechend deren Vergabemöglichkeiten. Das ganze System lebt davon, dass alle den Eindruck haben, dass es bis zum Zusammenbruch länger dauert, als sie selbst bräuchten, ihre Schäfchen ins Trockene zu bringen (wo immer DAS auch sein mag).

Und dieser Eindruck brökelt, sobald es irgendwo tatsächlich zum Kollaps kommt, denn wenn z.B. Griechenland und Portugal weg sind (und Griechenland ist es für den durchschnittlichen Finanzmarkt schon), dann richten sich die angstvollen Blicke halt nach Italien und Spanien. Und danach nach Frankreich und den Niederlanden, ggf. wieder Irland. Und danach gehts irgendwann Deutschland an den Kragen.

 

[nay]

AW: Der ESM - die Auswirkungen auf die Souveränität und Demokratie in der BRD

Angeblich plant man ja eine Aufstockung auf bis zu 2 Billionen (2 000 000 000 000 Euro) durch private Investoren, was total schwachsinnig ist, da sich dafür nicht genug finden werden. Spanien wird bald wieder anklopfen andere Länder sind auch nicht stabil. Deutschland wird zahlen bis die EU zusammenbricht, die Frage ist wie viel und wie lange. 190 Milliarden von deutscher Seite werden nicht reichen, um die Wackelstaaten der EU zu finanzieren.

 

[Supeq]

AW: Der ESM - die Auswirkungen auf die Souveränität und Demokratie in der BRD

Die europäischen Staaten haben .... ziemlich ähnliche Interessen

Richtig, allerdings sollte man zwischen Nordeuropa und Südeuropa unterscheiden. Die Mentalitäten der Menschen hier im Vergleich zu denen im Süden sind einfach zu unterschiedlich, als das man diese einfach per Gesetz zusammenschließen kann. Dazu passt dein Statement sehr gut: die Südländer haben ein Interesse daran, möglichst viel Geld der Nordländer transferriert zu bekommen wohingegen die Nordländer ein Interesse daran haben diese Summe zu minimieren.

Durch die Euro-Einführung ist der Lebensstandard und der Reallohn in den PIIGS-Ländern gestiegen, während er in Deutschland Niederlande & Co. maximal auf gleichem Niveau stagniert ist. Die Zeche für diese Wohlfahrt auf Pump zahlen jene Länder jetzt und in naher Zukunft (vgl. Griechenland: Streik gegen Sparpaket - SPIEGEL ONLINE Staatsverschuldung: Mehr als 60 Verletzte bei Protesten gegen Spaniens Sparkurs | Politik | ZEIT ONLINE ).

Der Euro ist und war in seiner jetzigen Form zum scheitern verurteilt und wird keine 10 Jahre mehr überleben. Mark my words

 

[beren2707]

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Der Euro ist und war in seiner jetzigen Form zum scheitern verurteilt und wird keine 10 Jahre mehr überleben. Mark my words

So lange? Nie und nimmer, ich gebe ihm allenfalls noch zwei bis drei Jahre. Dann kommt vmtl. mal wieder ein Schuldenschnitt mit Währungsreform (Besitz gefünftelt, Schulden 1:1 umgerechnet), ausblutende Sozialsysteme für mind. 5-10 Jahre, rapide Anstiege der organisierten Kriminalität, bes. im ländlichen Raum, durch die voranschreitende Wegnahme der öffentlichen Sicherheit (u.a. wegen der radikalen Zentralisierung und Zusammenkürzung der PDs, z.B. aktuell in BW) etc. pp.
Der ESM ist ein antidemokratisches Monstrum, der mit Hilfe der EZB Insolvenzverschleppung betreibt, damit der grenzenlosen Inflation bahnbricht und die momentane EU endgültig in den Abgrund stürzen wird. Die Schulden und Verpflichtungen, die Deutschland damit völkerrechtlich auf sich genommen hat, können niemals zurückgezahlt werden. Das weiß jeder, der an diesen Beschlüssen beteiligt ist. Aber warum jetzt bittere Konsequenzen ziehen? Für die Zukunft? Im Interesse der Völker der Mitgliedsländer? Wohl kaum...das tote Pferd wird geritten, bis es nicht mehr anders geht. Doch wehr zahlt hinterher das Begräbnis?
Ich hoffe, dass es nicht so kommt. Die momentanen Entwicklungen weisen aber leider daraufhin. Die Rezession ist auch schon längst da, nur wird in den Medien darüber kaum berichtet (man will ja den Pöbel nicht beunruhigen). Wenn dann noch die bevorstehenden Massenentlassungen dazu kommen und massive Einschnitte im öffentlichen Leben hingenommen werden müssen, kann es noch ganz bitter werden. Unruhen - Bürgerkrieg. Nicht zuerst bei uns, aber aus den anderen EU-Ländern werden wohl genug Funken des bald lodernden Feuers des Zorns über die verbaute Zukunft ganzer Generationen herüberwehen.

 

[Colonel Faulkner]

AW: Der ESM - die Auswirkungen auf die Souveränität und Demokratie in der BRD

Gute Nacht, Deutschland.

 

[Speed4Fun]

AW: Der ESM - die Auswirkungen auf die Souveränität und Demokratie in der BRD

Vermutlich wird bis zum vollständigen Kollaps des Euro Deutschland noch seine gesamten privaten Spareinlagen in Höhe von annähernd 10 Billionen Euro an die restliche EU-Staaten abtreten dürfen. Der erste Schritt dazu wird gerade mit der zentrale Bankenaufsicht umgesetzt, die bereits die Verpfändung der deutschen Einlagensicherungen angekündigt hat. Auch die teilweise direkte Abtretung der Steuereinnahmen an die EU ist im Gespräch. Es gibt dann keine Schranken mehr, die einen umfassenden Zugriff auf das deutsche Volksvermögen verhindern könnte.

 

[Supeq]

AW: Der ESM - die Auswirkungen auf die Souveränität und Demokratie in der BRD

Sehr interessant finde ich die Aussage unseres Bundespräsidenten zum Thema Europa und Volksabstimmung in Deutschland:

„Das wäre zu früh“: Gauck gegen baldige Volksabstimmung über Europa - Inland - FAZ

Dazu passt die Propaganda Kampagne "Ich will Europa":
Ich will Europa

Schaut euch mal die Facebookseite von denen an. Außer den gekauften Europa-Befürwortern, sind die unabhängigen Kommentatoren fast ausschließlich gegen eine weitere Eurokratisierung und auch hier im Forum sind die Stimmen ja eindeutig gegen einen weiteren Ausverkauf an Brüssel.

 

[ruyven_macaran]

AW: Der ESM - die Auswirkungen auf die Souveränität und Demokratie in der BRD

Die lauten Stimmen, ja. ...