Der Auto-Thread

[meik19081999]

Elektroautos werden einfach nur gepusht, damit etwas verkauft wird, sonst bekommt der Staat doch meine Steuern
Das mit dem Feinstaub wird sich nicht extrem ändern, aber ws wird eine Änderung geben.
Ich weiß nicht wie hoch die Effizienz eines Fossilen Kraftwerks im vergleich zu einem Auto ist, aber ich glaube auch nicht, dass der Unterschied gewaltig ist.

Meine bedenken liegen eher daran, dass man diese Autos nicht hört und unser Gehör ist nunmal ein wichtiger Sinn.
Gibt es da schon Sicherheitsysteme?

 

[JoM79]

Ja, nennt sich Augen.

 

[Captn]

Ja, nennt sich Augen.

Mach das mal nem Kleinkind klar.

 

[TheBadFrag]

Da man sowas leider viel zu oft hören muss: Der Vorteil von Elektroautos liegt natürlich nicht darin, dass man scheinbar komplett ohne CO2-Ausstoß rumfährt, sondern in dem um Welten besseren Wirkungsgrad. So ein Elektromotor liegt da bei über 90%, wieviel hat man bei einem normalen Otto-Motor? 20-30%? Außerdem hat man auch die Möglichkeit den Strom durch erneuerbare Energien zu gewinnen (wie sehr das in Zukunft umgesetzt wird steht noch in den Sternen, aber die Anteile der erneuerbaren Energie steigen kontinuierlich).

Ein Elektroauto hat zur Zeit noch einen geringeren Wirkungsgrad als ein Diesel. Ein aktueller Diesel liegt bei ~45%.

Bei Elektroautos ist das Problem das man überall Wärmeverluste hat.
Das Stromnetz vom Kraftwerk zur Steckdose hat etwa 70% Effektivität.
Der Onboardlader hat etwa 85% Effektivität.
Die Ladeeffektivität der Batterie liegt bei 90%.(wenn nicht schnell geladen wird)
Die Entladeeffektivität bei geringer Stromentnahme liegt bei 90%, bei schneller Stromentnahme bei etwa 70%.
Der DC/AC Inverter für den Motor hat etwa 95% Effektivität.
Der Motor selber liegt bei 90%.

Also hat man von 1 kW/h aus dem Kraftwerk noch im besten Fall 0,412 kW/h, die in Vortrieb verwandelt werden. Das sind grad mal 41% Wirkungsgrad. Je nach Ladezyklus, Temperatur und anderen Faktoren kommt ein Elektroauto auch teilweise nur auf unter 30%. Eine wirklich sehr ausgereifte Technik. Nicht umsonst stehen Elektroautos mit drehendem Lüfter und massig Abwärme an der Schnellladesäule. Wenn man den Strom über 10 Ecken schicken muss, dann kommt halt nicht viel bei rum.

 

[Hitman-47]

Es ist eben nicht die Ausnahme.

Dann fände ich es schön zu so einer Aussage, welche schon ein bisschen entgegen der normalen Denkweise liegt, auch eine seriöse und verlässliche Quelle zu sehen. Und Zeitungsartikel mit Quellenverweisen die ins Nichts führen zählen für mich nicht in diese Kategorie.
Wie schon gesagt, dass die Wetterlage und Wind&Co nicht unbeteiligt sind an örtlichen Feinstaubschwankungen glaub ich auch, das ist auch völlig logisch. Nur dass es nicht die Ausnahme sein soll, dass die Feinstaubbelastung in Städten zum allergrößten Teil (2/3 wie in dem Beispiel?) durch Kraftwerke dutzende km davon entfernt stammt kann ich so einfach nicht glauben. Im Durchschnitt wird sich das ganze bestimmt einigermaßen mitteln. Ausreißer gibt es immer. Dass diese von der Presse gern mal breitgetreten werden und auch gern mal polarisierend geschrieben ist oder mitunter auch Zahlen schöngerechnet, ist ja nichts Neues. Und sowas macht leider nicht nur die Bild...


Zu den Wirkungsgraden von fossilen Kraftwerken: Da hast du wohl Recht, der wird bestimmt nicht sehr viel besser sein. Deswegen sollte der Fokus auch mehr auf alternativen Energiequellen, vorzugsweise regenerativen, liegen (Kernfusion wär natürlich auch toll wenns mal klappt ).

 

[TheBadFrag]

Zu den Wirkungsgraden von fossilen Kraftwerken: Da hast du wohl Recht, der wird bestimmt nicht sehr viel besser sein. Deswegen sollte der Fokus auch mehr auf alternativen Energiequellen, vorzugsweise regenerativen, liegen (Kernfusion wär natürlich auch toll wenns mal klappt ).

Den Wirkungsgrad vom Kraftwerk habe ich nicht mal einbezogen. Das sind nur die Verluste durch Umwandlung und die Lade/Entladeverluste der Batterie.

 

[Lee]

@ BadFrag

Bedenke aber mal, die ganze Logistik die hinter Benzin/Diesel steckt. Erstmal die Erdölförderung, dann der lange Transport davon, dann die Raffinierung und schließlich noch der Transport von der Raffinerie zu den einzelnen Tankstellen. Ich habe keine Zahlen dazu, aber zu vernachlässigen ist das nicht.
Bei einem Stromkraftwerk hingegen fällt je nach Art des Kraftwerks der Transport des Brennstoffs an, oder bei erneuerbaren Energien nicht einmal dieser.

So oder so sind aktuelle Elektroautos mit Lithium Akkus aber nicht zukunftsfähig...

 

[Hitman-47]

Ein Elektroauto hat zur Zeit noch einen geringeren Wirkungsgrad als ein Diesel. Ein aktueller Diesel liegt bei ~45%.

Bei Elektroautos ist das Problem das man überall Wärmeverluste hat.
Das Stromnetz vom Kraftwerk zur Steckdose hat etwa 70% Effektivität.
Der Onboardlader hat etwa 85% Effektivität.
Die Ladeeffektivität der Batterie liegt bei 90%.(wenn nicht schnell geladen wird)
Die Entladeeffektivität bei geringer Stromentnahme liegt bei 90%, bei schneller Stromentnahme bei etwa 70%.
Der DC/AC Inverter für den Motor hat etwa 95% Effektivität.
Der Motor selber liegt bei 90%.

Gut, auch wenn das ganze jetzt vermutlich nur alles so grob geschätzt sein wird, ich glaub dir das mal, da du ja auch etwas vom Fach bist
Wenn man den Strom nur aus der (imo bescheuerten) fossilen Verbrennung in Kraftwerken erzeugt dann ergibt sich kombiniert mit dem Wirkungsgrad des Kraftwerks schon ein miserabler Gesamtwirkungsgrad. Deswegen lautet die Devise eben: Erneuerbare Energien. Auch wenn die fossilen Rohstoffe, allen voran Öl (und Gas) noch einige Zeit halten würde, in meinen Augen ist es trotzdem eine pure und selten blöde Verschwendung diesen unglaublich wichtigen Rohstoff einfach nur zur Energiegewinnung zu verbrennen.

 

[JoM79]

Du weisst dass der Staub aus der Sahara über tausende Kilometer zu uns geweht wird, aber dass der Feinstaub von Kraftwerken etc 100km schafft, daran glaubst du nicht?
Und mal ein Dokument suchen, scheint ja heutzutage zuviel verlangt.
http://www.stadtentwicklung.berlin....inhalteplan/download/ursachenanalyse_pm25.pdf

Mach das mal nem Kleinkind klar.

Das rennt auch los, obwohl es ein Auto hört.
Uns wurde beigebracht erst nach links und rechts zu gucken, bevor man eine Strasse überquert.

 

[TheBadFrag]

@ BadFrag

Bedenke aber mal, die ganze Logistik die hinter Benzin/Diesel steckt. Erstmal die Erdölförderung, dann der lange Transport davon, dann die Raffinierung und schließlich noch der Transport von der Raffinerie zu den einzelnen Tankstellen. Ich habe keine Zahlen dazu, aber zu vernachlässigen ist das nicht.
Bei einem Stromkraftwerk hingegen fällt je nach Art des Kraftwerks der Transport des Brennstoffs an, oder bei erneuerbaren Energien nicht einmal dieser.

So oder so sind aktuelle Elektroautos mit Lithium Akkus aber nicht zukunftsfähig...

Bedenk mal die ganze Logistik die hinter der Stromerzeugung steckt! Ich schätze mal das 1 kW/h Strom aus Braunkohle mehr die Umwelt verschmutzt, als 1kW/h chemische Energie aus raffiniertem Erdöl. Erdöl ist sehr Energiereich und gut verwertbar, Braunkohle nicht so wirklich.

 

[JoM79]

Warum wird hier immer nur von Braunkohle geredet?
Es gibt sowas wie Windkraft-, Wasser- und sogar Atomkraftwerke.
DA hast du bei weitem nicht den CO² Ausstoss.

 

[turbosnake]

Bedenk mal die ganze Logistik die hinter der Stromerzeugung steckt! Ich schätze mal das 1 kW/h Strom aus Braunkohle mehr die Umwelt verschmutzt, als 1kW/h chemische Energie aus raffiniertem Erdöl. Erdöl ist sehr Energiereich und gut verwertbar, Braunkohle nicht so wirklich.

Für Edöl haben wir aber weit wichtigere Anwendungen, auch in medizinischen. Man sollte also eher damit aufhören die Ressource sinnlos zu verbrauchen.
Und alleine Deep Water Horizon dürfte mehr schaden angerichtet haben als die Kohle.

Warum wird hier immer nur von Braunkohle geredet?
Es gibt sowas wie Windkraft-, Wasser- und sogar Atomkraftwerke.
DA hast du bei weitem nicht den CO² Ausstoss.

Dafür bei AKWs viel schwerwiegenderer Probleme, extrem große Mengen Müll die wir nirgends lagern können.

 

[TheBadFrag]

Warum wird hier immer nur von Braunkohle geredet?
Es gibt sowas wie Windkraft-, Wasser- und sogar Atomkraftwerke.
DA hast du bei weitem nicht den CO² Ausstoss.

Weil der größte Teil in Deutschland von Braunkohlekraftwerken produziert wird.
AKWs haben gar keinen CO2 Ausstoß, dafür leuchten wir dann alle irgendwann.
Wasser und Windkraft muss noch ziemlich zulegen, dann könnte man eventuell über E-Autso nachdenken.

 

[JoM79]

Dafür bei AKWs viel schwerwiegenderer Probleme, extrem große Mengen Müll die wir nirgends lagern können.

Das ist klar, mir ging es nur um den CO² Vergleich.
Das wir endlich mal nen Sprung nach vorn bei der Energieerzeugung machen müssen, sollte wohl allen klar sein.

 

[Hitman-47]

Du weisst dass der Staub aus der Sahara über tausende Kilometer zu uns geweht wird, aber dass der Feinstaub von Kraftwerken etc 100km schafft, daran glaubst du nicht?
Und mal ein Dokument suchen, scheint ja heutzutage zuviel verlangt.
http://www.stadtentwicklung.berlin....inhalteplan/download/ursachenanalyse_pm25.pdf

Ja, ist mir durchaus bewusst, aber das passiert auch nicht jeden Tag.

Eigentlich ist der zweite Satz von dir so unnötig provozierend dass er es kaum Wert ist drauf zu reagieren, aber: Ja, es kann durchaus einen gewissen Zeitaufwand mit sich bringen seriöse Quellen zu finden und die immer bis zu der Ursprungsquelle zurückzuverfolgen. Und ist es außerdem neuerdings Standard, dass man andere nach Quellen/Beweisen für seine Argumente suchen lässt? ;D

Aber trotzdem danke für die Quelle, hab da jetzt ein gutes Stück durchgelesen. Jedoch steht auch dort drin, dass der größte Anteil in fast allen Fällen auf den Straßenverkehr zurückzuführen ist (bestes Beispiel: die erste Abbildung auf der Titelseite, die und viele weitere die was ähnliches aussagen kommen dann in Kapitel 6 (wars glaub) noch einmal vor). Auch außerhalb von Großstädten gibt es Verkehr welcher Feinstaub produziert, dass sich dadurch gesamt und überregional eine gewisse Grundfeinstaubbelastung bildet (welche dann logischerweise auch auf die Feinstaubbelastung in der Innenstadt draufkommt) dürfte klar sein.

Für Edöl haben wir aber weit wichtigere Anwendungen, auch in medizinischen. Man sollte also eher damit aufhören die Ressource sinnlos zu verbrauchen.

Volle Zustimmung , man schaue sich nur mal die komplette chemische Industrie an.

 

[JoM79]

Was ist daran provozierend?
Der Link des Zeitungsartikels geht nicht komplett ins Leere.
Du kommst auf die Seite der Stadt Berlin, klickst auf Suche, gibts dort Feinstaub ein und nach nicht mal 20 Sekunden hat man die pdf Datei gefunden.
Es tut mir leid, dass ich nicht jeden Link in einem Artikel überprüfe.

 

[Hitman-47]

Die Aussage "[...] ist zu wohl zu viel verlangt" hat eine gewisse Unfähigkeit zur (Literatur)recherche unterstellt, falls das nicht so gemeint war und ich es falsch aufgenommen hab tuts mir Leid.

Dass ich die Quelle gefunden hätte, (sofern sie noch existiert, was sie ja tut), wenn ich es hätte wollen, kannst mir glauben, ich hab Dank Studium schon genug Internetrecherche betrieben , nur weiß ich aus Erfahrung dass es mitunter eben sehr lange dauern kann bis man das passende gefunden hat, und um ehrlich zu sein hatte ich einfach nicht die Lust mich auf diese Odysse unbekannter Länge zu machen, hätte ich gewusst dass das noch so schnell aufzufinden ist hätte ich mich vermutlich gleich dahinter gesetzt
Aber ist an sich auch nicht weiter von Belang, es ging hier eigentlich um Autos und nicht um Recherche

Schlussendlich kann zu den Elektroautos wohl gesagt werden: In Kombination mit einer weitergehenden Erhöhung der Anteile der regenerativen Energiegewinnung sind sie auf Kurz oder Lang vielleicht ein Schritt in die richtige Richtung. Dass man nicht ewig mit Otto-/Diesel rumfahren kann sollte jedem bewusst sein.

 

[turbosnake]

Weil der größte Teil in Deutschland von Braunkohlekraftwerken produziert wird.

Nein, der größte Teile kommt aus erneuerbaren Energien.
Erst 0,9% dahinter folgt die Braunkohle.

Wasser und Windkraft muss noch ziemlich zulegen, dann könnte man eventuell über E-Autso nachdenken.

Mehr als erster geht nicht.

Das ist klar, mir ging es nur um den CO² Vergleich.
Das wir endlich mal nen Sprung nach vorn bei der Energieerzeugung machen müssen, sollte wohl allen klar sein.

Scheint nur politisch nicht gewollt.

 

[JoM79]

Die Aussage "[...] ist zu wohl zu viel verlangt" hat eine gewisse Unfähigkeit zur (Literatur)recherche unterstellt, falls das nicht so gemeint war und ich es falsch aufgenommen hab tuts mir Leid.

Ne ich meinte nicht die Unfähigkeit.
Nur lassen sich mittlerweile die meisten Leute alles nur vorsetzen und haben keine Lust mehr nach etwas selber zu suchen.

 

[blautemple]

Naja wer eine Aussage in den Raum stellt muss sie auch belegen können. Das kann ja wohl nicht die Aufgabe des Gegenüber sein