News CPU-Fertigungsprobleme: Intel soll verstärkt an TSMC auslagern

[Alderson-RApID]

@PCGH_Dave

Davon schon was gehört/gelesen ?!?

Nvidia soll angeblich 2025 "eigene" CPUs vorstellen und März 2026 ausliefern ...

As if Intel didn’t have enough to worry about, Nvidia might be about to jump into the PC processor market

Watch out AMD and Intel

www.techradar.com

 

[Bl4ckR4v3n]

Meiner Ansicht nach wird hier in den Verzicht von 20A zu viel reininterpretiert.
Intel steht unter massiven finanziellen Druck. 20A hätte nicht nur Investitionskosten benötigt, sondern auch noch Personal gebunden. Beides ist in 18A besser aufgehoben, da hier für Intel make or break gilt. In der Situation von Intel vermutlich die sinnvollste Entscheidung die man treffen konnte.

 

[PCGH_Torsten]

Nicht, wenn sie auf Auftragsfertigung wechseln, das ist ja der Trick. Dann kann das zurückgehen, wie es will. Wobei Marktanteile sowieso relativ sind. Wenn das KI Geschäft weiter wächst, dann kann Intel nicht genug Kapazitäten haben.

Bei Intels KI-Geschäft kann man bislang allenfalls von "Wachstum" sprechen, weil ausgehend von "quasi nichts" jede Schwankung einen Schritt in die richtige Richtung darstellen muss. Ehe das für Intel eine relevante Einkommensquelle wird, müsste sich noch sehr viel ändern. Die eigene Fertigung aufzugeben würde dagegen einen erheblichen Teil aus dem Unternehmen rausschneiden, mit erheblichem Risiko: Dann wäre man genötigt, immer die bessere Architektur zu haben, während in der Vergangenheit mehrfach die Fertigung Schwächen im Design kompensieren konnte.

Meiner Ansicht nach wird hier in den Verzicht von 20A zu viel reininterpretiert.
Intel steht unter massiven finanziellen Druck. 20A hätte nicht nur Investitionskosten benötigt, sondern auch noch Personal gebunden. Beides ist in 18A besser aufgehoben, da hier für Intel make or break gilt. In der Situation von Intel vermutlich die sinnvollste Entscheidung die man treffen konnte.

Es ist ja nicht nur 20A, das immer noch nicht im Einsatz ist. Intel 4 war ebenfalls quasi nicht großserientauglich und wurde auf einen kleinen Teil eines Submarkts beschränkt – und lag in dem Bereich keineswegs klar vorne. Die Verfeinerung Intel 3 kommt jetzt immerhin für einen ganzen Markt zum Einsatz, sieht da aber ebenfalls kein Land. 18A soll nach aktuellem Stand nächstes Jahr auch nur den kleinen Kreis der Intel-4-Produkte ersetzen.

Intel wird nicht annährend den vor 40 Monaten für die folgenden 48 Monate versprochenen "5 nodes" gerecht:
- Low-Power-Notebooks: Wechsel auf TSMC statt zweitem Node, keine Spur von #3, #4, #5
- Mid-Power-Notebooks: Aktuell zweiter Node. Wenn 18A kommt, vielleicht einen dritten vor Ende der selbst gesetzten Frist.
- High-Power-Notebooks: Nutzen immer noch Node 1 von "5N4Y", Umstellung auf 20A ungewiss – ggf. ebenfalls TSMC
- Günstigere Desktops: Nutzen immer noch Node 1 von "5N4Y", zweiter vermutlich ab Januar, aber ggf. auch Wechsel auf TSMC.
- High-End Desktop: Wechsel auf TSMC statt zweitem Node, #3, #4, #5 vor 2026 ausgeschlossen.
- Workstations: Nutzen immer noch Node 1 von "5N4Y", Ablöse nicht in Sicht.
- Server: Zweiter Node jetzt endlich im Einsatz, Nachfolger nicht vor 2026

Und dabei darf man nicht vergessen, dass SoC-, IO- und IGP-Tiles auf den Intel-4- und etwaigen -20A-Designs immer TSMC sind. Maximal ~ein Viertel der Prozessoren kommt in den versprochenen Intel-Nodes daher. Und die Darstellung "Investitionen sind in 18A besser aufgehoben" ist allgemein fragwürdig, denn 18A ist nichts weiter als eine Verfeinerung von 20A. Die Investitionen fließen also in genau die gleiche Entwicklungslinie. Man hat nur den ursprünglichen Release-Kandidaten zur internen Beta erklärt und behauptet jetzt, nach Fertigstellung des ersten DLCs wäre sowieso alles viel besser. Nur war das DLC und dessen Termin sowieso schon immer geplant und die ausgesetzte Veröffentlichung der Grundversion verschafft einem zwar mehr Zeit, bis man überhaupt etwas veröffentlicht (Zeit, in der die Konkurrenz gut Geld verdienen kann), aber es reduziert nicht den Entwicklungsaufwand bis zu diesem Zeitpunkt und wenn man beim "20A"-Milestone schon weiter hinter den Planungen lag, dann bleibt abzuwarten, was man zu "18A" fertig haben wird. Ggf. nur das, was für 20A versprochen wurde?
(Und 2021 hatte Teile von Intel dieses "20A"-Niveau schon für "3" angekündigt und das Jahr 2023 nahegelegt.)

 

[hrIntelNvidia]

Am Ende ist das immer eine Frage des Preises und nicht alle Chips müssen im absolut neuesten Prozess gefertigt werden. Eigentlich ist das nur eine sehr kleine, dafür prominente, Minderheit. Wenn Intel die Kapazitäten anbietet, dann werden sie auch Kunden finden.

Ich kenne den Markt jetzt nicht so gut, aber ich kann mir gut Vorstellen das Intel nicht günstig ist.

 

[BxBender]

14+++++++++++++++ geht immer
Intel 10nm wir sind die besten
Intel 7nm wir sind immer noch die geilsten
Intel 0815nm unsere Marktdominanz ist weiterhin legendär und ungebrochen! ;-P
haben die nicht gefühlt dieses Jahr ihr 10jähriges Versagensjubiläum?
immer höhere Ziele stecken, niemals erreichen?
ist so wie bei mir damals mit Seepferdchen, nein Freischwimmer, nein Bronze (oder was die Schule auch immer einforderte) ...lol

Ich wundere mich immer darüber wieviele Kapazitäten TSMC noch hat.

wieviele Ryzen 9800X3D hättens werden können?.... ^^

 

[Gast1733526604]

Zu Güterletzt mein Spruch des Tages zum Thema ,
die Intel CPUs sind schnell >> schnell kaputt .

 

[Bl4ckR4v3n]

Es ist ja nicht nur 20A, das immer noch nicht im Einsatz ist. Intel 4 war ebenfalls quasi nicht großserientauglich und wurde auf einen kleinen Teil eines Submarkts beschränkt – und lag in dem Bereich keineswegs klar vorne. Die Verfeinerung Intel 3 kommt jetzt immerhin für einen ganzen Markt zum Einsatz, sieht da aber ebenfalls kein Land. 18A soll nach aktuellem Stand nächstes Jahr auch nur den kleinen Kreis der Intel-4-Produkte ersetzen.

Intel wird nicht annährend den vor 40 Monaten für die folgenden 48 Monate versprochenen "5 nodes" gerecht:
- Low-Power-Notebooks: Wechsel auf TSMC statt zweitem Node, keine Spur von #3, #4, #5
- Mid-Power-Notebooks: Aktuell zweiter Node. Wenn 18A kommt, vielleicht einen dritten vor Ende der selbst gesetzten Frist.
- High-Power-Notebooks: Nutzen immer noch Node 1 von "5N4Y", Umstellung auf 20A ungewiss – ggf. ebenfalls TSMC
- Günstigere Desktops: Nutzen immer noch Node 1 von "5N4Y", zweiter vermutlich ab Januar, aber ggf. auch Wechsel auf TSMC.
- High-End Desktop: Wechsel auf TSMC statt zweitem Node, #3, #4, #5 vor 2026 ausgeschlossen.
- Workstations: Nutzen immer noch Node 1 von "5N4Y", Ablöse nicht in Sicht.
- Server: Zweiter Node jetzt endlich im Einsatz, Nachfolger nicht vor 2026

Ich kann mich nicht mehr an alle Versprechen von Intel erinnern, aber war je die Rede davon das jeder Node die volle Produktpallette supporten soll?
Kann ich mir bei dem agressiven Plan kaum vorstellen. Auch wenn ich dir zustimme dass man da durchaus mehr erwarten durfte als was am Ende rumgekommen ist.

Und dabei darf man nicht vergessen, dass SoC-, IO- und IGP-Tiles auf den Intel-4- und etwaigen -20A-Designs immer TSMC sind. Maximal ~ein Viertel der Prozessoren kommt in den versprochenen Intel-Nodes daher. Und die Darstellung "Investitionen sind in 18A besser aufgehoben" ist allgemein fragwürdig, denn 18A ist nichts weiter als eine Verfeinerung von 20A. Die Investitionen fließen also in genau die gleiche Entwicklungslinie. Man hat nur den ursprünglichen Release-Kandidaten zur internen Beta erklärt und behauptet jetzt, nach Fertigstellung des ersten DLCs wäre sowieso alles viel besser. Nur war das DLC und dessen Termin sowieso schon immer geplant und die ausgesetzte Veröffentlichung der Grundversion verschafft einem zwar mehr Zeit, bis man überhaupt etwas veröffentlicht (Zeit, in der die Konkurrenz gut Geld verdienen kann), aber es reduziert nicht den Entwicklungsaufwand bis zu diesem Zeitpunkt und wenn man beim "20A"-Milestone schon weiter hinter den Planungen lag, dann bleibt abzuwarten, was man zu "18A" fertig haben wird. Ggf. nur das, was für 20A versprochen wurde?
(Und 2021 hatte Teile von Intel dieses "20A"-Niveau schon für "3" angekündigt und das Jahr 2023 nahegelegt.)

18A ist zwra "nur" eine Weiterentwicklung aber das Problem bleibt, dass Intel sehr auf Kosten achten muss. Es hilft nichts an einem Prozess festzuhalten, der am Ende Ingenieure bindet, die werden das Ding ja kaum übern Zaun werfen und dann von heut auf morgen draußen sein wenn 20A produktiv geht. Intel muss genau schauen in was sie ihre Ressourcen investieren, die aufgrund der Unternehmenszahlen zunehmend schrumpfen.
Daher ist das meiner Ansicht nach nur logisch sich auf die wichtigen Bereiche zu fokussieren. Und hier ist 18A einfach zu wichtig, als das Intel sich wirklich leisten kann nicht alle verfügbaren Ressourcen dort einzusetzen. Wenn die Kunden nicht zufrieden sind hat Intel künftig gewaltige Probleme.

 

[latiose88]

ach sollte 18A ein Flopp sein,könnte Intel die ganze Fertigung an Dritte Öffen.Da gibt es bestimmt Optionen.Der Automarkt oder sonstige wo keine so feinen Fertigung brauchen könnte Intel das Fertigen.Damit würde Intel TSMC zwar keine Konkurenz machen ,aber TSMC ein Paar Kunden dennoch abzwacken.Aber dafür müsste Intel bei der Qualität abliefern.Dann wäre das ne Option.Damit würde also Intel als Fertiger Geld verdienen und damit die kosten von externen Fertigung wieder rein holen.Wäre ne Option,gut ist sie dennoch nicht,weil für uns Kunden bedeutet das dauerhaft hohe Preise bei den Produkten.
Ich hoffe zumindest das Samsung nicht auch auf die Idee kommt fremd zu Fertigen.Das wäre der Gipfel wenn das so wäre.

 

[PCGH_Torsten]

Ich kann mich nicht mehr an alle Versprechen von Intel erinnern, aber war je die Rede davon das jeder Node die volle Produktpallette supporten soll?

Das wurde 2021 nicht explizit versprochen. Aber bis zum damaligen Zeitpunkt hatte Intel nur Full-Nodes als "Node" bezeichnet und Sub-Nodes lediglich durch angehängte "+" oder andere Suffixe gekennzeichnet. Für den Wechsel von Intel 4 auf Intel 3 wurden mir auch explizit ein Full-Node-Fortschritt versprochen. Diesen technischen Fortschritt in einem bedeutenden Markt nicht zu nutzen, wäre bescheuert und ich könnte mich aus Intels Geschichte auch an kein Beispiel erinnern. (AMD hat auch nur bei Excavator => Zen die 22-nm-Stufe übersprungen.)

Intels Aussagen waren somit zu interpretieren als "wir bringen 5 Fertigungsgenerationen binnen vier Jahren". Suggerierend "1,2 Nodes pro Jahr" obwohl es unmittelbar zum Start des ersten eher "ein Node alle 12 Monate" meinte und auch das war so utopisch, dass niemand das für alle Produkte erwartet hat. Real ist Intel dann aber noch deutlich weiter zurückgefallen und hat schon auf dem Papier einfach getrennte Namen für nur geringfügige Produktionsanpassungen vergeben – der "Intel 7"-Nachfolger für mittlere Notebooks heißt "4", aber der "7"-Nachfolger für Server "3". Das ist mit ziemlicher Sicherheit nicht einmal ein Half-Node, sondern eher auf dem Niveau von "TSMC N4 für Ryzen" versus "TSMC N4N für Geforce". Die gleiche Nummer zeichnet sich für 20A und 18A, was Intels Versprechen zu "einen Full Node alle 24 Monate" reduziert – "Tick Tock"-Niveau.

Was immer noch sehr gut wäre, aber dann haben die Desktop-CPUs einen von zwei Full-Nodes in vier Jahren komplett ausgelassen und den zweiten gegen TSMC getauscht. Für Teile der Notebookpalette zeichnet sich das gleiche ab; für Server kommt die zweite Runderneuerung nicht mehr im "2fN4Y"-Fenster, etc.. Real sehe ich keinen einzigen Markt, in dem nach 2021 bis Anfang 2025 mehr als ein neuer Intel-Node erschienen ist. Wenn Nova Lake 18A nutzt und noch vor Herbst 2025 erscheint, könnte es für 5 Prozent des verkauften Siliziums zu "2fN4Y" reichen, die anderen 95 Prozent (sonst 100 Prozent) sind entweder "1fN4Y" oder TSMC.

Um das mal zu vergleichen: Vier Jahre lagen auch zwischen Broadwell H in 14 nm und Intels offizieller 10-nm-Einführung mit Cannon Lake 2018. So schlimm wie diese Lachnummer sind die bereits verkauften Intel-3/4-Produkte zum Glück nicht, aber von der versprochenen Aufholjagd (die keineswegs unmöglich erschien in der Annahme, dass während der 10-nm-Verschiebungen die Forschung an den Nachfolgern weiterlief) ist Intel weit entfernt. 2024 wollte man AMD in allen CPU-Märkten überflügeln, für 2025 versprach Gelsinger "unquestioned leadership" im Foundry-Geschäft gegenüber TSMC. Ich sollte als Redakteur unvoreingenommen an noch nicht erschienene Technik rangehen, aber ich mutmaße mal: Das wird knapp mit den wenigen, verbleibenden Monaten.

 

[Bl4ckR4v3n]

Das wurde 2021 nicht explizit versprochen. Aber bis zum damaligen Zeitpunkt hatte Intel nur Full-Nodes als "Node" bezeichnet und Sub-Nodes lediglich durch angehängte "+" oder andere Suffixe gekennzeichnet. Für den Wechsel von Intel 4 auf Intel 3 wurden mir auch explizit ein Full-Node-Fortschritt versprochen. Diesen technischen Fortschritt in einem bedeutenden Markt nicht zu nutzen, wäre bescheuert und ich könnte mich aus Intels Geschichte auch an kein Beispiel erinnern. (AMD hat auch nur bei Excavator => Zen die 22-nm-Stufe übersprungen.)

Intels Aussagen waren somit zu interpretieren als "wir bringen 5 Fertigungsgenerationen binnen vier Jahren". Suggerierend "1,2 Nodes pro Jahr" obwohl es unmittelbar zum Start des ersten eher "ein Node alle 12 Monate" meinte und auch das war so utopisch, dass niemand das für alle Produkte erwartet hat. Real ist Intel dann aber noch deutlich weiter zurückgefallen und hat schon auf dem Papier einfach getrennte Namen für nur geringfügige Produktionsanpassungen vergeben – der "Intel 7"-Nachfolger für mittlere Notebooks heißt "4", aber der "7"-Nachfolger für Server "3". Das ist mit ziemlicher Sicherheit nicht einmal ein Half-Node, sondern eher auf dem Niveau von "TSMC N4 für Ryzen" versus "TSMC N4N für Geforce". Die gleiche Nummer zeichnet sich für 20A und 18A, was Intels Versprechen zu "einen Full Node alle 24 Monate" reduziert – "Tick Tock"-Niveau.

Was immer noch sehr gut wäre, aber dann haben die Desktop-CPUs einen von zwei Full-Nodes in vier Jahren komplett ausgelassen und den zweiten gegen TSMC getauscht. Für Teile der Notebookpalette zeichnet sich das gleiche ab; für Server kommt die zweite Runderneuerung nicht mehr im "2fN4Y"-Fenster, etc.. Real sehe ich keinen einzigen Markt, in dem nach 2021 bis Anfang 2025 mehr als ein neuer Intel-Node erschienen ist. Wenn Nova Lake 18A nutzt und noch vor Herbst 2025 erscheint, könnte es für 5 Prozent des verkauften Siliziums zu "2fN4Y" reichen, die anderen 95 Prozent (sonst 100 Prozent) sind entweder "1fN4Y" oder TSMC.

Um das mal zu vergleichen: Vier Jahre lagen auch zwischen Broadwell H in 14 nm und Intels offizieller 10-nm-Einführung mit Cannon Lake 2018. So schlimm wie diese Lachnummer sind die bereits verkauften Intel-3/4-Produkte zum Glück nicht, aber von der versprochenen Aufholjagd (die keineswegs unmöglich erschien in der Annahme, dass während der 10-nm-Verschiebungen die Forschung an den Nachfolgern weiterlief) ist Intel weit entfernt. 2024 wollte man AMD in allen CPU-Märkten überflügeln, für 2025 versprach Gelsinger "unquestioned leadership" im Foundry-Geschäft gegenüber TSMC. Ich sollte als Redakteur unvoreingenommen an noch nicht erschienene Technik rangehen, aber ich mutmaße mal: Das wird knapp mit den wenigen, verbleibenden Monaten.

Ich stimme dir zu, dass Intel einige seiner Ankündigungen nicht eingehalten hat. Das ist auch wenig verwunderlich die Zielsetzung war schon sehr ambitioniert.
Das wir so wenig Produkte in den neueren Nodes sehen dürfte hier auf die Fokussierung auf die Foundry zurückzuführen sein. Man hat ja schon früh feststellen können dass der mal aufgestellte Zeitplan nicht realistisch zu erreichen ist und dann entsprechend umgeplant. Produktpalette wurde dem fortschritt in den Foundrys dann einfach geopfert.
Ich glaube auch nicht das 18A den versprechungen von Gelsinger standhalten wird. Die Frage wird vermutlich eher lauten wie viel schlechter wie der N2 läuft 18A.

 

[PCGH_Torsten]

Die Foundry ist bislang auch nichts weiter als ein Versprechen. Da immerhin einigermaßen mit Ansage – zwar hat Intel suggeriert, dass man da bald das große Geschäft machen würde, aber 18A war von Anfang als Fokus der externen Vermarktung gesetzt. Enttäuschend ist nur, dass sie vorher gar keinen externen Auftrag an Land ziehen konnten. Und möglicherweise wird auch 18A selbst enttäuschend, jedenfalls hört man bislang nichts positives von externen Abnehmern für 2025.
Das heißt aber auch umgekehrt, dass die fragwürdig erscheinende Darstellung der Konzentration auf 18A keine Ressourcenumverteilung rechtfertigt, sondern einen Teil des ursprünglichen Plans darstellt – zusätzlich zu erfolgreichen 20A-, 3- und 4-Produkten.

 

[latiose88]

hm wenn Intel keine Auftrag bekommen hat,heißt das bei einem scheitern von 18A das Intel nicht die gröberen Fertigung an andere Firmen freigeben könnte um ein wenig Geld durch die Fertigung noch zu bekommen.Traut sich also auch da keine Firma ran ´da was bei Intel zu Fertigen?

 

[Bl4ckR4v3n]

Die Foundry ist bislang auch nichts weiter als ein Versprechen. Da immerhin einigermaßen mit Ansage – zwar hat Intel suggeriert, dass man da bald das große Geschäft machen würde, aber 18A war von Anfang als Fokus der externen Vermarktung gesetzt. Enttäuschend ist nur, dass sie vorher gar keinen externen Auftrag an Land ziehen konnten. Und möglicherweise wird auch 18A selbst enttäuschend, jedenfalls hört man bislang nichts positives von externen Abnehmern für 2025.
Das heißt aber auch umgekehrt, dass die fragwürdig erscheinende Darstellung der Konzentration auf 18A keine Ressourcenumverteilung rechtfertigt, sondern einen Teil des ursprünglichen Plans darstellt – zusätzlich zu erfolgreichen 20A-, 3- und 4-Produkten.

Ich weiß jetzt nicht wie schnell Unternehmen auf eine neue ihnen nicht bekannte Fertigung umstellen wollen und können, glaube aber dass wir hier einfach die Zeiträume sehen die die Unternehmen einfach brauchen.
Das was wir aktuell sehen wird vermutlich nicht das sein was ursprünglich geplant war. Ich habe selten erlebt das Ziele und ambitionierte Zeitpläne eingehalten werden. Typischerweise muss man sich dann von Dingen verabschieden, entweder Zeitplan aufgeben oder Produkte vereinfachen/reduzieren/streichen. Ich denke Intel hatte anfangs schon damit geplant dass man sowohl in Intel4 als auch 20A CPUs im Desktop präsentiert aber schließlich entscheiden musste ob man da Zeit investiert oder eben den Fokus auf das nächste Projekt setzt. In einem Fall wo man mit 18A die ersten externen Kunden hat und diese enorm wichtig sind dürfte die Entscheidung recht klar ausfallen.