Assassin's Creed Unity: 900p bei 30 Fps auf Playstation 4 und Xbox One - Debatte schlägt Wellen

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Ich weiß gar nicht, warum hier so viele rumheulen! Niemand ist doch gezwungen eine Konsole zu kaufen, oder gibt es da ein Gesetz? Für uns PC-Gamer haben die neuen Konsolen eine Menge gebracht. 64-Bit, Multi-Core Support und großer Speicher sind die Dinge, die mir spontan einfallen.

Mein Gott, die Dinger kosten soviel wie meine Grafikkarte und für das kleine Geld sind die schon verdammt gut! Zumal die auch nur einen Bruchteil an Strom benötigen.

Da ist was dran!

Ausserdem verstehe ich den ganzen Wirbel um die FPS Grenze nicht. Spiele mit 30 FPS zu spielen soll doch ok sein. Wenn die konstant bleiben und nicht unter 25 Fallen:what:
 
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AC ist ein Multiplattformer, denke da muss man unterscheiden.
1080P können beide Konsolen bewiesenermaßen schon darstellen. 60 FPS ebenso. Und selbst wenn deine "Befürchtung" bzgl des Abstandes zwischen PC und Konsole eintreten wird. Was spielt das dann für eine Rolle?
Ich teile die weitläufig verbreitete Meinung "Die PC Grafik/Technik stagniert wegen den Konsolentechnik.." nicht wirklich
Sollen doch gewisse Firmen mal nen PC Only Kracher auf den Markt schmeißen hindert sie doch niemand dran.
Nur ob es sich lohnt? Denke nicht. Weltweit stehen einfach Unmengen mehr Konsolen in den Zimmern als spieletaugliche Rechner. So ists eindeutig, wo mehr Geld verdient werden kann.
Es müsste also jemand bereit sein ins kalte Wasser zu springen und wieder mal einen schönen PC only Titel rausbringen wo sich der Spieler denkt, "Das Spiel muss ich haben, komme was wolle".
Und das haben die Konsolen meiner Meinung nach besser drauf. Wegen Uncharted kaufte ich mir letztendlich ne PS3 einfach weil ich fasziniert von war.
Ansätze auf der PC Plattform sehe ich momentan eher nur bei SC, wo sich nicht wenige Spieler drauf vorbereiten ihre Kiste aufzurüsten.

Es gibt auf dem PC eben momentan kein Spiel, was es nicht auch /vergleichsweise auf der Konsole gibt. Und mit Strategietiteln lässt sich eben nicht viel Geld verdienen.
Am besten fährt man dann aber doch nach jetzigem stand damit, einen PC + Konsole zu besitzen


Naja da hast du leider recht. Ich denke auch nicht das einer ins kalte Wasser springen wird wegen der ganzen Raubkopien im Internet.

Man soll mich auch nicht falsch vertehen. Ich verachte ja nicht die Konsolen nur weil sie die spiele nicht so schaffen wie die meisten Rechner hier. Ich persönlich finde es nur schade das sie jetzt gerade zum start schon solche Probleme haben. War nicht damals sogar die rede davon das die Playstation 4K schaffen würde oder bin ich da jetzt ganz verkehrt?...
 
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AC ist ein Multiplattformer, denke da muss man unterscheiden.
Selbst bei first Party Spielen können die Marketingaussagen nicht gänzlich gehalten werden, siehe Killzone fhd@Multiplayer.

Ich finde man sollte von der PC vs. Konsolen Debatte abstand nehmen. Man redet über gelegte Eier. Alle wissen, der PC ist grundsätzlich stärker, da muss man nicht beweisführend ständig drauf hinweisen. Viel interessanter ist doch die Tatsache das die "vermeidliche" Mehrleistung der PS4 nicht gesichert zum Tragen kommt. Das ist doch der eigentliche Aufreger. Aber im Prinzip ereilt ihr somit nur das uns als PCler schon lange gewohnte Schicksal. ;)

MfG
 
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Naja da hast du leider recht. Ich denke auch nicht das einer ins kalte Wasser springen wird wegen der ganzen Raubkopien im Internet.

Man soll mich auch nicht falsch vertehen. Ich verachte ja nicht die Konsolen nur weil sie die spiele nicht so schaffen wie die meisten Rechner hier. Ich persönlich finde es nur schade das sie jetzt gerade zum start schon solche Probleme haben. War nicht damals sogar die rede davon das die Playstation 4K schaffen würde oder bin ich da jetzt ganz verkehrt?...

Anfangs gab es Leute im Forum welche nach der Präsentation gesagt haben dass selbst ein 3000 Euro PC die Playstation 4 nicht schlagen könnte.:ugly:
 
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Ich teile die weitläufig verbreitete Meinung "Die PC Grafik/Technik stagniert wegen den Konsolentechnik.." nicht wirklich
Sollen doch gewisse Firmen mal nen PC Only Kracher auf den Markt schmeißen hindert sie doch niemand dran.
Nur ob es sich lohnt? Denke nicht.
Ich würde für ein PC-exklusives Spiel mit bester Grafik und wirklich guter Anpassung/Optimierung auch 100€ auf den Tisch legen - aber es kommt nichts. Und genau das ist der Punkt. Was nützt mir der beste und schnellste PC, wenn ich immer nur Ports oder Indie-Games dafür bekomme? Nur eine höhere Auflösung, mehr Kantenglättung und 3-4 Pseudo-Effekte mag manche zufriedenstellen, und mehrere hundert Euro Aufpreis wert sein - mir aber ganz sicher nicht.
 
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Ich würde für ein PC-exklusives Spiel mit bester Grafik und wirklich guter Anpassung/Optimierung auch 100€ auf den Tisch legen - aber es kommt nichts. Und genau das ist der Punkt. Was nützt mir der beste und schnellste PC, wenn ich immer nur Ports oder Indie-Games dafür bekomme? Nur eine höhere Auflösung, mehr Kantenglättung und 3-4 Pseudo-Effekte mag manche zufriedenstellen, und mehrere hundert Euro Aufpreis wert sein - mir aber ganz sicher nicht.

Hast Du schon für Star Citizen bezahlt?:fresse:
 
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Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Konsoleros von ihrer Niederlage ablenken wollen. Nun werden also plötzlich Keyshops aus der Mottenkiste geholt und als Massenphänomen aufgeplustert, um PCler als Schmarotzer zu denunzieren. Ich habe selbst schon Keys in solchen Shops geholt. Gemessen an dem, was ich regulär über Steam kaufe, betrifft das einen winzig kleinen Prozentsatz von Spielen. Bezahlt habe ich für diese Keys dann auch gar nicht so wenig, sondern einen Betrag, der zwischen Voll- und Angebotspreis liegt. Selbst wenn ich die kleinen Margen der Keyshops abziehe, die ja oft von etwa Studenten als Nebenverdienstmöglichkeit betrieben werden, dürfte da immer noch einges an die Entwickler geflossen sein. Und wie gesagt: Normalerweise kaufe ich da nicht. Risen 3 habe ich mir beispielsweise nen Hunderter kosten lassen.

An der Stelle aber eine Frage an die Konsoleros. Wie viel Geld geht an die Entwickler, wenn ihr euch ein Spiel leiht oder es gebraucht kauft? Und bedenkt dann bitte auch noch, dass beides an den Konsolen wirklich ein Massenphänomen ist .... Da verdienen Entwickler ja selbst durch Abverkäufe in Megahypersuperbillig-Keystores noch mehr an ihrem Spiel.

Naja der Gebrauchtmarkt ist wirklich nen Dorn für viele Publisher,zu Release machen die Titel auf den Konsolen aber trotzdem den meisten Umsatz (sogar nur auf einer btw)
Watch Dogs: PC-Verkäufe machen nur 10 Prozent aus - News | GamersGlobal
Jetzt mal am Bsp WatchDogs,gibt aber auch Titel mit einer stärkeren Pc Community,dennoch zu Release und kurz danach ist der Umsatz bei den Konsolen am besten
Achja die Sache mit den Keyshops kommt daher,weil einige Pcler ja gern die Konsolenspieler auslachen,dass diese Vollpreise zahlen
Aber allein der Vergleich Key vs Retailpackung ist einfach absolut hirnrissig
Und nebenbei geben es diese Spieler nicht,wären viele Titel nicht finanzierbar - wer glaubt,dass die Entwickler nur von Keys leben könnten?
Einige sollten lieber froh sein,dass es die Konsolenspieler gibt
Allerdings hat diese Key und Salesache einen Vorteil,auf den Pc kann man über längerem Zeitraum gut Gewinn machen

Von ihrer Niederlage ablenken sagst du, welche Niederlage - Ist das hier wirklich ein Wettkampf?

Zumindest hier scheinen sich Konsoleros aber sehr fürs PC-Gaming zu interessieren. :ugly:

Naja gibt auch Leute die über den Tellerrand schauen und beides haben und Spass haben können,habe selbst einen Gaming Pc und trotzdem PS3 für nen Zockerabend und Exklusives
Kein reiner Konsolenspieler rennt hier in nem Pc Forum rum,aber auffällig,dasss grade einige reine Pcler sich auf diese Konsolennews stürzen? ;)

Was aber wirklich auffällt,sind die ständigen Aussagen : wie ja die Konsolenspieler haben dies X und das Y behauptet,und das der Pc keine Chance hat :ugly:
Ab gesehen davon,dass solchen Leuten eh nicht mehr zu helfen ist - verstehe ich nicht,wie man selbst auf so nen Mist eingehen kann
Und das immer und immer wieder,ich kenne nicht mal einen Konsolenspieler,der das behauptet
Noch habe ich hier irgendeinen Post darüber gelesen,und dieser Marketing Begriff NextGen :fresse:
Wie kann man sich an den sowas aufhängen ? das ist nen Marketing Begriff von irgendwelchen PR Leute,die keine Ahnung haben
Muss man aber unbedingt über ne andere Gruppierung spotten? Ist es toll andere runterzumachen? Was hat man davon sich über Hardware zu definieren und diese Pseudorassenunterteilung der Gamer einzuführen?

Und noch was zu dieser angeblichen Limitierung und den schwachen Konsolen:
Was hindert die Entwickler/Publisher denn daran ein HighEnd Spiel ala StarCitizien auf den Markt zu bringen ,exklusiv für den PC?
Warum tuen sie das nicht - ganz einfach,weil es sich wirtschaftlich wohl nicht rentiert

Und das die Ps4 keine FHD schafft,ist sowieso übertrieben - wie viele Titel gibt es denn bis jetzt?
Man wird sehen,wie es sich entwickelt aber die LastGen und die CurrentGen kann man nicht vergleichen
Dieses mal hat man bewusst sich für die schwächerer Hardware entschieden,um den Preis zu drücken - teuerer Konsolen wäre bleischwer in den Läden liegen geblieben
Und dann gebe es noch paar Jahre länger PS3/Xbox 360
Einige nennen sich Pcler,merken aber nicht,dass 400€ Hardware aus dem Jahre 2012 mit Einschränkungen wie TDP,Kühlung,Größe usw kein Leistungskracher sein kann
Und trotzdem dieser Apfel Birnen Vergleich mit dem PC :ugly:
 
AW: Assassin's Creed Unity: 900p bei 30 Fps auf Playstation 4 und Xbox One - Debatte schlägt Wellen

Anfangs gab es Leute im Forum welche nach der Präsentation gesagt haben dass selbst ein 3000 Euro PC die Playstation 4 nicht schlagen könnte.:ugly:

Leute?
Es war genau EINE Person.

Überhaupt haben enthusiastische Aussagen hier im Forum grob 3-4 Leute geäußert.
Aber hängen bleiben tut hier immer nur "damals haben alle Konsoleros behauptet". Seit dem ist man ständig nur noch am relativieren.
 
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Leute?
Es war genau EINE Person.

Überhaupt haben enthusiastische Aussagen hier im Forum grob 3-4 Leute geäußert.
Aber hängen bleiben tut hier immer nur "damals haben alle Konsoleros behauptet". Seit dem ist man ständig nur noch am relativieren.

Gibts auf,setz den Jungen einfach auf Ignore
der redet doch schon länger nur noch Schwachsinn,macht Apfel Birnen Vergleiche (wo eh er nur mit Zahlen um sich wirft) und relativiert ständig
Zudem ist er immer der erste,wenns ums Bashen gegen die Konsole geht - allein sein Profilbild macht seine Meinung komplett bedeutungslos bei einer Pc Vs Konsole Diskussion
Mit Jemanden, der sich so sehr durch reine Hardware definiert und das auch noch im Internet Forum täglich postet,kann man eh nicht vernünftig diskutieren
Es ist schon auffällig,dass er behauptet,viele Konsolenspieler haben X und Y über die Konsolen erzählt,und dann findet man kaum eine solche Aussage

frage mich,ob er im echten Leben auch so rumläuft,und jedem Gamer sagt wie toll und glorious er ist,weil er einen Pc zu Hause hat :lol:
 
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Star Citizen und Weltraum-Sims interessieren mich persönlich so viel, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.
Hast du noch was anderes? Nein? Dachte ich mir.

Auf der Konsole spielen ist auf Dauer teurer, 50 Euro jährlich für PSN/Xbox Live, 60-70 Euro für Spiele, und dabei immer die schlechtere Grafik haben, immer weniger Frames, dabei könnte man mit 500-550 Euro einen stärkeren PC zusammenbauen der knapp 100-150 mehr kostet in der Anschaffung, dafür rechnet sich das nach 5-6 Spiele schon.
Mit Aufrüstung zahlt man in 5 Jahren vielleicht insgesamt 200 bis maximal 300 Euro mehr für den PC, dafür bekommt man die deutlich bessere Spielerfahrung auf dem PC, und hat die meisten Exklusivtitel, selbst damals exklusive Titel wie Metal Gear Solid, Tekken, Mortal Kombat, Final Fantasy und co. erscheinen für den PC , und in Zukunft wird es wohl mehr mehr und ehemalige Xbox One exklusive Spiele geben, Ryse und Dead Rising 3 sind wohl nur der Anfang, Fable kommt ziemlich sicher auch noch, und wer weiß was noch alles erscheinen wird.
Und dann noch der große Haufen PC exklsuiver Titel wie Arma 3, Forest, Total War Reihe, Civilization, das kommende Unreal Tournament, Divinity:Original Sin und und und.

Und 200-300 Euro Aufpreis für 5 oder gar mehr Jahre für ein Hobby ist doch bei weitem nicht zu viel, Gaming ist ein vergleichsweise sehr günstiges Hobby, da habe ich schon sehr viel mehr Geld für andere Sachen verschwendet.:fresse:
 
AW: Assassin's Creed Unity: 900p bei 30 Fps auf Playstation 4 und Xbox One - Debatte schlägt Wellen

Ich frage dich welche grafischen Top-Highlights es am PC abseits von SC gibt, und du erzählst mir zum 100.Mal deine gesamte Lebensgeschichte von wegen PC vs Konsole :ugly:
Merkst du eigentlich noch, wie lächerlich du dich hier tagtäglich machst? Wenn man deine Beiträge liest, hat man das Gefühl, einem 12-jährigen dabei zuzusehen wie er sein Sandkasten-Spielzeug verteidigt. "Mein Laster ist größer als deiner! Juhu!"

Deine letzten 500 Beiträge handeln zu 95% immer über das Gleiche: "Mein PC ist ja so toll und schlägt alle Konsolen!" "PC ist das beste!"
Ehrlich Junge: Komm mal klar. Such dir ein sinnvolles Hobby. Angel dir eine Freundin mit der du Zeit verbringen kannst.
Im Moment hängst du in einer Zeitschleife, wo du anscheinend selber nicht mehr rauskommst.
 
AW: Assassin's Creed Unity: 900p bei 30 Fps auf Playstation 4 und Xbox One - Debatte schlägt Wellen

Auf der Konsole spielen ist auf Dauer teurer, 50 Euro jährlich für PSN/Xbox Live, 60-70 Euro für Spiele, und dabei immer die schlechtere Grafik haben, immer weniger Frames, dabei könnte man mit 500-550 Euro einen stärkeren PC zusammenbauen der knapp 100-150 mehr kostet in der Anschaffung, dafür rechnet sich das nach 5-6 Spiele schon.

Also ich zahle für 2 Jahre 50 Euro XBL und pro Spiel eher 40-60 Euro, fast genauso wie am PC (The Sims, SIM CITY...).
Eine Konsole verbrauch deutlich weniger Strom als ein Gaming PC.

Und ich glaube kaum, dass ein 600 Euro PC inkl Eingabegeraete usw (als gleichwertig zur PS4 bzw XBOX One) besser ist. In Gegenteil. Es ist teurer, verbraucht mehr Strom, ist nicht ohne Aufrüstungen 3-4 Jahre nutzbar für neuere Games usw.
 
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Auf der Konsole spielen ist auf Dauer teurer, 50 Euro jährlich für PSN/Xbox Live, 60-70 Euro für Spiele, und dabei immer die schlechtere Grafik haben, immer weniger Frames, dabei könnte man mit 500-550 Euro einen stärkeren PC zusammenbauen der knapp 100-150 mehr kostet in der Anschaffung, dafür rechnet sich das nach 5-6 Spiele schon.
Mit Aufrüstung zahlt man in 5 Jahren vielleicht insgesamt 200 bis maximal 300 Euro mehr für den PC, dafür bekommt man die deutlich bessere Spielerfahrung auf dem PC, und hat die meisten Exklusivtitel, selbst damals exklusive Titel wie Metal Gear Solid, Tekken, Mortal Kombat, Final Fantasy und co. erscheinen für den PC , und in Zukunft wird es wohl mehr mehr und ehemalige Xbox One exklusive Spiele geben, Ryse und Dead Rising 3 sind wohl nur der Anfang, Fable kommt ziemlich sicher auch noch, und wer weiß was noch alles erscheinen wird.
Und dann noch der große Haufen PC exklsuiver Titel wie Arma 3, Forest, Total War Reihe, Civilization, das kommende Unreal Tournament, Divinity:Original Sin und und und.

Und 200-300 Euro Aufpreis für 5 oder gar mehr Jahre für ein Hobby ist doch bei weitem nicht zu viel, Gaming ist ein vergleichsweise sehr günstiges Hobby, da habe ich schon sehr viel mehr Geld für andere Sachen verschwendet.:fresse:

Weisst du was ?
Er hat in seinem Post nix davon erwähnt,wieso bringse wieder deinen Apfel Birnen Vergleich?
Ein Key kostet weniger als ne Retailpackung - nein wirklich? :ugly:

Ich sag dir mal,wie ich an den Konsolen ganz viel sparen kann :
PSN+ 50€ Jährlich,dafür kriege ich aber monatlich 1-2 Spiele umsonst also 20 gut im Jahr
Ich kaufe mir Spiele nur noch für 10-20€,Spiele kann ich auch wieder gut verkaufen oder gebraucht kaufen
Oder ich leihe sie mir aus und zahle damit weniger als du im Keyshop,die Videotheken haben sogar kurz nach Release sogar die Spiele für 1.50€
Gleichzeitig zahle ich 400€ nur für die Konsole und das innerhalb von sagen wir 5 Jahren
Hm bin ich günstiger dabei als du,komisch komisch
Achja nix mit Exklusives,nur weil einige jtzt auf den Pc kommen,heisst es nicht,dass alle kommen - rede nicht wieder Unsinn
Außerdem bestimmte Titel verstehst du eh nicht ohne Vorgänger - MGS sag ich nur (aber gut du geilst dich ja eh nur an der Grafik auf)
Gleichzeitig machen Spiele wie Mortal Kombat und Tekken mehr Spass an der Konsole,weil sie eben lokalen Multiplayer haben und viele Leute genrell BeatmUps auf der Konsole bevorzugen
Und es gibt genug Exklusives an der Konsole ,deine Argumentation ist mal wieder Mist :daumen2:
 
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Ja ja die Gameports, hab vergessen dass man Konsolengames direkt auf der Konsole mit Gamepad programiert! :lol:
Die Portproblematik war einfach nur das die feinen "Programmierer" es nicht drauf haben vernünftig für PCs zu proggen. Das sieht man jetzt an den X86 Konsolen.

Stimmt an Verträgen liegt das sicher nicht. Naughty Dog, 343 Industries usw können einfach nicht programmieren !!! Danke für diese Erleuchtung !!
 
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Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Konsoleros von ihrer Niederlage ablenken wollen.

Niederlage? :klatsch:
Denkst du da herrscht ein Krieg? oder ein Kampf? man man man solche Aussagen.... :schief:

.....Mit Aufrüstung zahlt man in 5 Jahren vielleicht insgesamt 200 bis maximal 300 Euro mehr für den PC, dafür bekommt man die deutlich bessere Spielerfahrung auf dem PC, .....

Ach tut man das? Hast du vielleicht schonmal daran gedacht das die Spielerfahrung nicht nur aus der Anzahl Pixeln besteht? Weißt du es gibt auch andere Ansichten als deine. Vllt solltest du das mal langsam lernen. Mir persönlich macht das Spielen an der Konsole viel Spaß. Ich starte das Ding einfach und gut ist. Ab aufs Sofa, Pad in die Hand und los gehts. Keine Treiber, Keine Windowsprogramme die irgendwo neben bei laufen und im schlimmsten Fall mal das Spiel "minimieren" und und und. DAS trägt zB auch zu meiner Spielerfahrung bei. Aber was sage ich, DIR kann man eh nichts erzählen. Für dich zählt nur deine eigene erhabene Ansicht!
 
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Ich entwickel sowas, mir brauchst du das nicht erzählen. Dennoch ist die Einsparung minimal im Vergleich zum Leistungsgewinn durch dedizierte Prozessoren. Die Bussysteme sind eigentlich dick genug, selbst mit einem einzigen PCIe16x Interface kannst du ganze 32GByte/s hin und her schaufeln, die paar popeligen Texturen sind da auch in unter einer Sekunde drüben.

Nein der PCIe Bus hat weder genug Bandbreite noch ansatzweise ausreichende Latenzen beim Zugriff auf Operanden.
Was du schreibst ist grenzwertig. Informatiker die sich auf computer architecture spezialisiert haben, forschen seit langer Zeit um diese Flaschenhälse zu beseitigen. Auch das Interface/Bus zum RAM ist langsam und stellt einen Flaschenhals da.
Effiziente Algorithmen versuchen möglichst jeden unnötigen Zugriff auf den RAM zu verhindert, weil dies ein starker Penalty ist. Der PCIe Bus hat eine dermaßen hohe Zugriffszeit, dass es eine Katastrophe ist wenn es dazu kommt, dass man Daten über diesen fetchen muss...
Zumindest muss ich aber Sony loben, die Idee mit dem GDDR5-Speicher als Hauptspeicher war echt gut, daran hat Microsoft nun zu knabbern.

Das ist nicht das ausschlaggebende Problem der Xbone, die Xbone kann die fehlende Bandbreite zum großen Teil kompensieren. Das Problem der Xbox ist etwas anderes...
 
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Niederlage? :klatsch:
Denkst du da herrscht ein Krieg? oder ein Kampf? man man man solche Aussagen.... :schief:

Nö, aber die Diskussion in andere Themenbereiche umzulenken, wo es doch eigentlich um die Auflösung von ACU und Ubisosfts Begründung dazu geht, weil man argumentativ beim eigentlichen Thema in die Enge gedrängt wird, werte ich als argumentative Niederlage. Niederlagen gibt es auch zum Beispiel im Beruf, beim Sport, privat - ja, sogar beim Gaming :fresse:

Am Ende driftet irgendwie immer alles in eine generelle PC- vs. Konsolen-Diskussion ab. Und die läuft stets wie folgt:

PC-Spieler: "Die Auflösung ist niedrig." Konsolero: "Ist sie nicht." PC-Spieler: "2014 schon." Konsolero: "Sieht man aber nicht." PC-Spieler: "Ich schon." Konsolero: "Gameplay ist, was zählt." PC-Spieler: "Trotzdem ist das für 2014 mager, ich spiele in 1440p plus Kantenglättung." Konsolero: "Konsolen sind aber billiger." PC-Spieler: "Dafür können PCs mehr." Konsolero: "An der Konsole ist es der Spaß, der zählt." PC-Spieler: "Den habe ich schon wegen der größeren Möglichkeiten." Konsolero: "Aber ihr habt Bugs." PC-Spieler: "Höchstens mit Sachen, die ihr erst gar nicht erst habt." Konsolero: "Dafür haben wir Exklusivs." PC-Spieler: "Wir mehr." Konsolero: "Wir können uns Spiele ausleihen und gebraucht kaufen." PC-Spieler: "Sind bei uns generell billiger und wird eh nur gekauft, wenn gut und mit Wiederspielwert." Konsolero: "Geld für Hardware, aber bei Spielen geizig." PC-Spieler: "Wenigstens kaufen wir sie." Konsolero: "Billig im Key-Shop, wo der Entwickler nicht verdient" ..... Und so streiten sie bis in die Unendlichkeit. :devil:
 
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