AMD Zen 4: Cache ist King

[latiose88]

Na soweit ich richtig in Erinnerung habe ,war AMD bei GPU noch nie über die 36 % gewesen. Es waren genau 30% Marktanteil. Das war der Höhepunkt gewesen. Den haben sie aber schon länger nicht mehr erreicht. Im Moment dümpeln die so bei 20% herum. Also ganz schön weit abgeschlagen. Dennoch scheint die sparte bei GPU wohl kein minus Geschäft zu sein. Liegt an den niedrigeren Preisen ,einen spielen die besser mit AMD zurecht kommen und so. Das rettet zwar vor dem minus ,reicht aber nicht um große Sprünge zu schaffen.
Klar kann man auch sagen viel weniger Arbeiter ,Entwickler und so. Kann also nicht so große Sprünge damit machen. Auch werden halt immer noch mehr spiele für Nvidia Entwickelt. Da ist halt AMD im Nachteil. Ob sie das jemals schaffen da groß Fuß zu fassen kann keiner genau sagen.
Ich weiß noch damals und auch wie es mein Bruder erzählt hatte das ATI immer mehr rohleistung gebraucht hatte um mit Nvidias Leistung mithalten zu können. Lag an der sehr schlechten Software. So das die viel bessere Hardware gebraucht hatten. Hardware war immer beeindruckend gewesen aber kam nie wirklich auf die Straße. Ich selbst besaß auch Mal eine AMD GPU und naja so richtig warm wurde ich damit auch nicht. Es war anderst und seltsam gewesen.
Das wird wohl auch der Grund für die niedrige Zahl bedeuten.

Zum Glück ist dies ja bei CPU nicht der Fall. Da kann man eben nicht viel falsch machen. Und es werden zwar effizientere Intel CPUs mit Atom kommen. Aber naja auf skylake Level ist nun wirklich nicht so beeindruckend. Es sei denn mit 15 Watt wäre es wohl durchaus interessant. Wenn also die Atom 4 kerner *2 dann besser als nen i7 6700k oder sowas sind warum auch nicht. Im Laptop wäre das durchaus interessant wobei wird dennoch gegen AMD mit nem 5600g oder sowas nicht gewinnen können. Also bei CPU droht Intel nicht AMD damit zu schlagen ,das ist zu utropisch. Es gibt jedoch andere Hersteller die am Horizont sind um sich ein Stück des Kuchens zu holen.

Was ich mich allerdings gut frage ist wird die mobile Ecke auch von den erhöhen Cache profitieren oder eher noch weiter reduziert oder gleich liebend bleiben. Denn ich habe ja vor wenn dann Zen 4 als mobile auch die Leistung noch mit nehmen zu wollen. Weil es ja eh kurz davor. Stehen auch das diese kommen werden. Da will ich halt auch die letzte Möglichkeit also jede mehrleistung was geht mitnehmen um noch mehr herauszuholen.

 

[Cleriker]

Die erste ATI die ich hatte war wirklich anders, aber seit es AMD ist? Eigentlich nur die 6000er Serie mit ihrem AF. Sonst hab ich da keinen Unterschied bemerkt. Okay, wenn man 10 Bit braucht, finde ich AMD angenehmer. Aber sonst? Das UI, klar! Da würde ich aber ebenfalls AMD den Vorrang geben.

 

[latiose88]

Nun gut ich kann zu aktuellen echt nix sagen weil meine letze ja ne Radeon HD 4870 und ne Radeon HD 5450. Da kann ich zu aktuellen nix sagen. Das ändert nichts desto trotz das AMD bei den Marktanteilen sehr niedrig liegt. Also wird vielleicht wegen den ganzen Vorurteilen oder das doch noch was im argen liegt wo wir halt nicht so genau wissen.
Das ändert dennoch nichts daran das bei CPU AMD super erfolgreich ist. Mal sehen wie es weiter gehen wird.
Bei spielen mag der Cache wirken aber nur bei bestimmten Anwendung trifft dies auch super zu. Und nicht jeder hat ne Cache lästige Software als Programm daheim. Naja dauert ja eh nicht mehr so lange bis wir mehr wissen werden.

 

[seth1911]

Wie man sich in nur drei Sätzen komplett selbst widersprechen kann. Respekt!

Tatsache ist, dass AMD nichts gegen den 12400F und 12100F im Portfolio hat und was da jetzt kommt, kommt spät und ist eher meh.

Tatsache ist das Amd weder gegen den Celeron den Pentium G6400/G7400 noch den 10100F irgendwas hat,
von den I5 10, 11 und 12 gar nicht zu sprechen.

So nahe ist Amd an dem Kunden und von der verarsche mit der 6500XT gar nicht erst zu sprechen.

 

[Gelöschtes Mitglied 217606]

Tatsache ist das Amd weder gegen den Celeron den Pentium G6400/G7400 noch den 10100F irgendwas hat,
von den I5 10, 11 und 12 gar nicht zu sprechen.

Der 3300X ist ja ne gute CPU, war nur kaum verfügbar leider.

So nahe ist Amd an dem Kunden und von der verarsche mit der 6500XT gar nicht erst zu sprechen.

Haha, was AMD mit der RX 6500 XT abzieht, ist echt comedy-reif. Erst werden bekannte Reviewer von den Samples ausgeschlossen und dann schicken sie den Stuff an zweifelhafte Streamer, die das Marektinggesülze von AMD komplett ungefiltert wiederkäuen.

Die Performance der RX 6500 XT ist teilweise einfach nur frech. Langsamer als der Vorgänger, es gibt Titel wie Deathloop, da hast du auf einem System mit PCIe 3.0 in 1080p und Low Textures 15 FPS. Ja, richtig gelesen, 15 FPS. Selbst eine GTX 970 mit Krüppel-VRAM ist da schneller.

Wer das "näher am Kunden nennt", der hat ein ernsthaftes Problem mit der Realität.

 

[Cleriker]

Da geb ich dir nur begrenzt Recht. Das liest sich dann doch schon etwas konstruiert. Warum sollte man die Karte denn auf einem so alten Board nutzen? AMD hat aktuell die vierte CPU Gen auf Basis von AM4 laufen. Seit fünf Jahren gibt es also schon PCIe4 Boards für nen Appel und n Ei.
Grundsätzlich würde aber wohl jeder Käufer der ein so altest System hat und bei klarem Verstand ist, eher zu einer gebrauchten GTX980 greifen, und hätte zumindest in DX11 Spielen mehr Leistung.
Bei Low Level APIs mit modernen Features und auf PCIe4 sieht das aber anders aus.
AMD hat sich selbst die Käuferschicht beschnitten. Auf so eine Idee muss man erstmal kommen.

 

[blautemple]

Seit fünf Jahren gibt es also schon PCIe4 Boards für nen Appel und n Ei

Bitte was? Die ersten Boards mit PCIe4 Unterstützung sind mit X570 gekommen. Das war 2019 und für "nen Appel und n Ei" gab es die auch nicht. Günstiger ist es erst Mitte 2020 mit dem Release von B550 geworden.

 

[gerX7a]

Laut AMD lassen sich bis zu 8 dieser V-Cache Dies stapeln.

Ja natürlich, aber du siehst ja, was bereits ein einziger Stapel und das Dummy-Silizium links und rechts mit dem 5800X zum X3D angestellt hat. Der Base- und Turbo-Takt wurden hier sicherlich nicht zum Spaß reduziert.
Noch mehr Stapel verkomplizieren die Wäreabfuhr weiter, sodass sich noch eher Hotspots bilden.

*) Die einzig plausible Gegenannahme wäre, dass AMD beim X3D absichtlich schlechtere CCDs verbaut und primär durch diese der Takt derart weit reduziert werden muss?!? - Einfach mal abwarten, was AMD in Verbindung mit Zen4 veröffentlichen wird ...

AMD hat aber offiziell verkündet, daß Bergamo eine höhere Threaddichte als Genoa haben wird.
Würde man bei Bergamo SMT nicht unterstützen, wäre das nicht machbar!

Grundsätzlich würde ich auch davon ausgehen, dass Bergamo SMT beibehalten wird. *) Wenn du jedoch keine anderen Quellen hast, dann würde ich nach derzeitgem Stand annehmen, dass AMD keinesfalls SMT direkt oder auch nur indirekt bestätigt hat, denn bspw. auf der "Accelerated Data Center Premiere Keynote" spricht man zwar von hoher Thread-Dichte, es gibt jedoch keinerlei Vergleiche zu bspw. Genoa, und bei 128 Kernen kann man zweifellos auch ohne SMT von einer hohen Thread-Dichte auf einem Socket sprechen, zumal durchzugsstarke Threads, weil alles echte Kerne.

*) Ohne SMT würde man vermutlich nur mit ARM-Designs mithalten können und das erst im 1HJ23, während neue 5nm-ARM-Designs schon in 2022 auf den Markt kommen werden.

**) Beispielsweise AnandTech hatte hier gemäß ihrem Artikel direkten Kontakt mit AMD, voraussichtlich min. in einer Q&A-Session, und führte noch einige Details aus, zu SMT fiel offensichtlich jedoch kein Wort bzw. AMD wollte sich dazu nicht äußern, denn wenn es etwas Konkretes hierzu gegeben hätte, hätten die Autoren damit zweifellos nicht hinter dem Berg zurückgehalten, denn gerade die Frage wie denn die Kerndichte erhöht werden soll (i. V. z. Genoa), ist ja eine besonders interesante Frage.
Und entsprechend spekuliert auch bspw. Heise auf den Entfall von SMT am 8.11. zu Bergamo.

 

[Gelöschtes Mitglied 217606]

Bitte was? Die ersten Boards mit PCIe4 Unterstützung sind mit X570 gekommen. Das war 2019 und für "nen Appel und n Ei" gab es die auch nicht. Günstiger ist es erst Mitte 2020 mit dem Release von B550 geworden.

Nimm einfach einen 5600G oder 5700G, dann hast du nur PCIe 3.0, auch auf X570. Bin immer noch verwundert, wie gut Cezanne bei den Reviews weggekommen ist.

 

[latiose88]

@gerX7a

Vielleicht wird ja nur wegen den Sicherheits bedenken smt ganz abgeschaltet. Das ergibt dann Sinn. Die Dichte wirklich erhöht tut skt ja im Grunde genommen nicht. Dann werden sie durch das schmaler und können noch näher zusammengebaut werden. Zumal logische Kerne weit besser ausgelastet werden können. Die Software hat mit logischen Kernen weniger Probleme.
In meinem Fall des threadripper 3970x ist der beste Beispiel. Die Kernauslastung ohne smt war um einiges besser gewesen. Mit smt zu 50 % Auslastung und ohne smt bei rund mehr als 90% jedes Kernes.
Auch smt braucht etwas Strom ,ist allerdings nicht so viel. Temperatur sank um ein paar Grad nach unten durch abschlagen von smt . Die Leistung steig durch abschlten von smt nach oben,wenn auch nicht horrend viel allerdings merkbar/spürbar.
So wird es gewiss auch bei den mit 128 Kernen auch so sein.
Ich bin gespannt ob es da auch so sein wird so wie ich davon sie die erkenntnisse gesammelt hatte. Das werden wir schon noch sehen.

 

[PCGH_Torsten]

Grundsätzlich würde ich auch davon ausgehen, dass Bergamo SMT beibehalten wird. *) Wenn du jedoch keine anderen Quellen hast, dann würde ich nach derzeitgem Stand annehmen, dass AMD keinesfalls SMT direkt oder auch nur indirekt bestätigt hat, denn bspw. auf der "Accelerated Data Center Premiere Keynote" spricht man zwar von hoher Thread-Dichte, es gibt jedoch keinerlei Vergleiche zu bspw. Genoa, und bei 128 Kernen kann man zweifellos auch ohne SMT von einer hohen Thread-Dichte auf einem Socket sprechen, zumal durchzugsstarke Threads, weil alles echte Kerne.

*) Ohne SMT würde man vermutlich nur mit ARM-Designs mithalten können und das erst im 1HJ23, während neue 5nm-ARM-Designs schon in 2022 auf den Markt kommen werden.

**) Beispielsweise AnandTech hatte hier gemäß ihrem Artikel direkten Kontakt mit AMD, voraussichtlich min. in einer Q&A-Session, und führte noch einige Details aus, zu SMT fiel offensichtlich jedoch kein Wort bzw. AMD wollte sich dazu nicht äußern, denn wenn es etwas Konkretes hierzu gegeben hätte, hätten die Autoren damit zweifellos nicht hinter dem Berg zurückgehalten, denn gerade die Frage wie denn die Kerndichte erhöht werden soll (i. V. z. Genoa), ist ja eine besonders interesante Frage.
Und entsprechend spekuliert auch bspw. Heise auf den Entfall von SMT am 8.11 zu Bergamo.

Gibt es mittlerweile Infos, wie AMD die Kerne abspeckt? Wenn man das Entwicklungsbudget klein halten wollte, wäre simples Streichen von Einheiten naheliegend und für Konfigurationen mit nur 2 ALUs + SMD je Kern hat AMD noch viel Referenzmaterial aus Bulldozertagen rumliegen. Allerdings braucht so ein schmaler Kern schlicht länger für die Ausführung von Aufgaben als ein superskalerer Ansatz und hat somit, wenn der Prefetcher für unmittelbar bevorstehende Aufgaben sauber arbeitet, weniger Leerlaufphasen, die SMT ausnutzen könnte. Zweiter wichtiger Faktor wären Caches – da lässt sich sehr viel Platz einsparen, wenn man sie halbiert (und ggf. zusätzlich noch die Assoziativität reduziert), aber es wird dann schwer, überhaupt die Daten für mehrere Threads im Kern zu halten.

 

[gerX7a]

Nein, meines Wissens nach noch nichts Konkretes.
L.Su erwähnte auf dem Event lediglich in einem Nebensatz einen "dichte-optimierten" Cachaufbau, aber dass auch der Cache ein Ansattzpunkt sein würde, war absehbar bei bereits dessen immenser relativer Größe in Zen2/3.
Beispielsweise könnte man auch die L2$-Vergrößerung bei Zen4 beschränken und Platz sparen. Denkbar wäre auch die Auslagerung des L3$ in ein stacked die, aber dann hätte man wieder ein Kostenproblem i. V. z. den konkurrierenden ARM-Designs, wenn Bergamo grundsätzlich auf V-Cache angewiesen wäre.
Darüber hinaus, wie du schon spekuliert hast, vermutlich der Entfall einiger Funktionsblöcke, so einiger Adder, Mem-Mapper, vielleicht von ein, zwei Scheduler-Ports weniger, usw., was etwas Durchsatz kosten wird, aber durchaus so implementiert werden kann, dass man immer noch ISA-kompatibel bleibt.

Die primäre Frage zu obigen exemplarischen Möglichkeiten wird aber wahrscheinlich sein, wie sehr AMD zu einem kostengünstigen Design gezwungen ist. Diktieren hier Umsatz und Marge ihnen eine möglichst effiziente Entwicklung, bleibt die grundlegende Zen4-Kernarchitektur möglichweise gar unangetastet, weil ein separates, eigenständiges Kern-Design zu teuer für sie wird und sie müssen das Ziel auf anderem Wege erreichen. Letzten Endes vermutlich auch möglich, denn wir reden hier ja nicht etwa von einer Kernanzahlverdoppelung sondern lediglich von +1/3 mehr Kernen.

 

[Cleriker]

Bitte was? Die ersten Boards mit PCIe4 Unterstützung sind mit X570 gekommen. Das war 2019 und für "nen Appel und n Ei" gab es die auch nicht. Günstiger ist es erst Mitte 2020 mit dem Release von B550 geworden.

Du hast vollkommen Recht. Hab ich mich echt vertan. Aus irgendeinem Grund hab ich das mit X370 statt 570 in Verbindung gebracht. Danke dir.

 

[PCGH_Torsten]

X370 war das Ding, das entgegen aller Erwartungen nicht einmal PCI-E 3.0 im Downstream bot.