AMD Radeon RX Vega 56: Gut 1.700 MHz bei bis zu 400 Watt Leistungsaufnahme möglich

AW: AMD Radeon RX Vega 56: Gut 1.700 MHz bei bis zu 400 Watt Leistungsaufnahme möglich

absolut.

vor allem was zukunft mässig angeht mit mein guru begabung, bin ich all den möchte gerne besser wisser, weit überlegen.
 
AW: AMD Radeon RX Vega 56: Gut 1.700 MHz bei bis zu 400 Watt Leistungsaufnahme möglich

Du lest hier anscheinend ein anderes PCGHe Forum wie ich:

Der Chip ist vernichtend schlecht, er ist größer, braucht mehr Strom, Spezialram, ist 1 Jahr später dran als die Konkurrenz und hat massive Schwächen, sollte eigentlich die Konkurrenz zur Titan sein und scheitert an einem Chip der wesentlich kleiner ist (und somit günstiger in der Produktion, effizienter, effektiver und kann jeden Preiskampf mitgehen).

Vega ist ein (für AMD) teurer Spaß, ein Flop. Und eigentlich wird er großteils als solcher gehanhabt, nur einige wenige, die sich Vega aus ihren persönlichen Gründen kaufen und/oder schönreden beschreiben diesen nicht so.

Aber für AMD ist der Chip, der 5 Jahre in Entwicklung war, unmengen an zusätzlichen Transistoren hat, in der Forschung und entwicklung viel Geld gekostet hat, der ein halbes Jahr gehyped wurde, der trotz dieses riesen Chips und Spezialrams nicht an die Konkurrenz rankommt eine wirtschaftliche Katastrophe.


wow!
Zur info,
die 980ti hat auch 400 Watt gezogen in der Spitze bei Übertaktung.

Ich denke da wird noch was kommen, ich kann mich auch täuschen, aber ich erlaube mir einfach noch keine abschließende Meinung.
Da ist einfach noch viel zu viel auf dem Chip inaktiv, als das man jetzt schon abschätzen könnte wie stark der Chip wirklich ist.
Es ist ja nicht nur so, dass diese Funktionen den Chip nur beschleunigen, sondern auch noch den Takt erhöhen, da auf auf Teile in der Pipeline verzichtet wird, also mehr Ernergie für andere Einheiten oder geringerer Verbrauch.

Wenn ich jetzt sowas lese, kann ich nur glauben, dass man da auf negative weise stark emotional involviert ist und dementsprechend, für mich vorschnell, ebenso emotional engagiert.
Aber ist ok, ich kenn das Prinzip der Identifizierung mit einer Marke.

Grüße Lamaan
 
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denn es wird immer schlimmer mit all die naiven und möchtegerne besser wisser da drausen.
Der einzige naivling hier bist du. Du lügst dir immer eine Welt zusammen und alle anderen Beschimpfst du: Wo ist Vega nun der 1080TI oder Titan-Killer? Und:
es kommt alles so, wie ich schon vor wochenlang im voraus gesagt habe.

rx vega kommt mit finalen treiber, sprich mit all die features und optimierungen auf ca doppelte performance von furyx !

rx vega --> base clock bzw boost mit minimum 1600mhz !

aber zerbrecht euren kopf schön weiter...
Das hast du aber toll vorausgesagt! Da sieht man mal wieder wie weit du von der Realität weg bist.




Dann noch solche Träumereien:
genau und vor allem, das hier vega die fortschrittlichste architektur ist beim dx level und features usw gegenüber pascal und da muss sich kein pascal mehr messen, sondern der nachfolger ;)


Lol genau, an Vega muss sich nicht Pascal messen, sondern Volta :D :D :D

Toll beantwortet von Alki, hier:
Ja, wie mans in den ganzen Jahren gesehen hat. Lass mich mal nachdenken warum ich Karten ersetzt habe...

Ich hab meine GTX980er gegen ne TitanXP getauscht, weil Pascal das bessere Featureset hatte die 980er zu langsam waren (und mikroruckelten).
Ich hab meine GTX780Ti gegen ne zwei GTX980 getauscht, weil Maxwell das bessere Featureset hatte die 780Ti zu langsam war.
Ich hab meine HD7970 gegen ne GTX780Ti getauscht, weil Kepler das bessere Featureset hatte die HD7970 zu langsam war.
Ich hab meine GTX580 gegen ne HD7970 getauscht, weil Tahiti das bessere Featureset hatte die GTX580 zu langsam war.
Ich hab meine GTX285 gegen ne GTX580 getauscht, weil Fermi das bessere Featureset hatte die GTX285 zu langsam war.
Ich hab meine HD4870 gegen ne GTX285 getauscht, weil der GT200 das bessere Featureset hatte die HD 4870 zu langsam war.
Ich hab meine 8800GT gegen ne HD4870 getauscht, weil der RV770 das bessere Featureset hatte die 8800GT zu langsam war.
Ich hab meine X1900XTX gegen ne 8800GT getauscht, weil der G94 das bessere Featureset hatte die X1900XTX zu langsam war.
Ich hab meine 9800Pro gegen ne X1900XTX getauscht, weil der R580+das bessere Featureset hatte und weil die 9800Pro zu langsam war.

Da! Da! Es ist tatsächlich mal vorgekommen dass ein Featureset eine Entscheidung beeinflusst hat in den letzten 10-15 Jahren bei mir! Die X1900XTX konnte nämlich im Gegensatz zur Konkurrenz von NVidia gleichzeitig HDR und Antialiasing berechnen!
Das wussten damals auch nur die Nerds. Dem normalen Menschen wäre das nicht nur nicht aufgefallen (da HDR damals ganz neu war) sondern auch völlig egal.

99,9% der Leute kaufen nach Benchmarkbalken, der Rest interessiert nicht.


ansonsten, was vega betrifft mit den takt potenzial, zeigt wunderbar wo die reise beim navi architektur landen wird ;-)
Ich find dich ja wirklich genial: Plauderst ewig vom tollen Polaris. Als der nichts wird, schwörst du, dass Vega toll werden wird. Als das eine katastrophe ist, redest du natürlich davon, dass Navi super wird. Hab' ich aber eh vorausgesagt, der erste Beitrag zum Vega test prophezeit ja schon, dass die AMD GPU Fans sich schon wieder ausreden und sagen, dass nicht Vega, sondern Navi das nächste Wunder bringt.

ahja, vergisst bitte nicht das poor volta noch im gange ist !!!
Bislang verdient sich Nvidia mit Pascal dumm und dämlich, Volta hat ebenso eingeschlagen. 2 Mrd Umsatz... wieviel macht AMDs GPU Business? Wer ist hier "poor".
Bislang hat AMD nur gezeigt, dass es poor Vega ist.
wow!
Zur info,
die 980ti hat auch 400 Watt gezogen in der Spitze bei Übertaktung.
Bei extremer Übertaktung ja. Aber da war man halt auch die schnellste GPU Aufm Markt dann... Vega ist das auch mit 400 Watt nicht gegen eine 200 Watt (UV) 1080 Ti etwa.
Außerdem: ist dir bewusst, dass die übertaktete 980Ti obwohl schon mehrere Jahre alt und noch in einem uralt-Prozess (28 vs 14nm) bei ihren 400W die Vega erreicht?
Ich denke da wird noch was kommen, ich kann mich auch täuschen, aber ich erlaube mir einfach noch keine abschließende Meinung.
Es kommt mit den neueren Treibern sicher noch einiges an Tempo hinzu, man wird wohl letztlich die 1080 Erreichen oder gar knapp überflügeln. Aber das konnte nie AMDs Ziel sein, wenn du dir den technischen Aufwand überlegst.

AMDs Treiberabteilung ist einfach hoffnungslos unterbesetzt. Der Chip ist seit fast einem Jahr lauffähig und trotzdem hat man noch so viel brach liegendes Potential...
Da ist einfach noch viel zu viel auf dem Chip inaktiv, als das man jetzt schon abschätzen könnte wie stark der Chip wirklich ist.
Es ist ja nicht nur so, dass diese Funktionen den Chip nur beschleunigen, sondern auch noch den Takt erhöhen, da auf auf Teile in der Pipeline verzichtet wird, also mehr Ernergie für andere Einheiten oder geringerer Verbrauch.
Von einer Takterhöhung oder großen Energiesenkung durch den Treiber würde ich jetzt nicht ausgehen. Aber HBCC und Tiled Resources funktionieren noch nicht einwandfrei, das stimmt. Das wird wohl wieder ein paar Jahre dauern. Dann tatsächlich lieber auf Navi warten bis das ausgereift ist. Hoffentlich hats bis dorthin nicht die Konkurrenz ordentlich hinbekommen.
Wenn ich jetzt sowas lese, kann ich nur glauben, dass man da auf negative weise stark emotional involviert ist und dementsprechend, für mich vorschnell, ebenso emotional engagiert.
Aber ist ok, ich kenn das Prinzip der Identifizierung mit einer Marke.

Grüße Lamaan
Ich identifiziere mich übrigens seit ende 2000 eher mit AMD, und diese emotionale Involvierung nennt sich "bitterste Enttäuschung".

Denn man kann natürlich schon sehen, dass AMD endlich die Performance der 1080 erreicht hat, aber wenn man ehrlich ist, ist der technische Aufwand dafür vieeeeel zu hoch.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: AMD Radeon RX Vega 56: Gut 1.700 MHz bei bis zu 400 Watt Leistungsaufnahme möglich

Die 3DMark Benchmarks waren schon immer ein guter Mittelwert um die Leistung einer Karte zu taxieren, 2 Karten die im Firestrike oder Timespy gleich performen tun sich so gut wie nichts in der Performance und sind mal hier , mal da schneller.

Dazu müßtest Du aber mal einen vergleichbaren Test hochladen.
Benutzerdefinierte Einstellungen gehören da auf jedenfall nicht dazu
 
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Ich will auf den enormen Umwelt-Einfluss hinweisen, der in letzter Zeit vermehrt und besonders auch durch erneuerbare Energien hervorgerufen wird.
Kein Land so weit das Auge blickt, in welchem nicht Windräder die Sicht stören würden..

In Frankreich sind zum Vergleich allein mehr als 60 Atommeiler am Netz - und wir sind alle von der ausgleichenden europäischen Strom-Netz-Infrastruktur direkt daran angekoppelt..
Meint Ihr nicht auch, diese ganze Energiewende ist eine ziemlich große Augenwischerei??

edit: back to topic..
Genau, diese bösen Windkrafträder ... so hoch und spitz und dann drehen die sich auch noch so verdächtig. Und erst Solarplatten mit ihrer fiesen schwarzen Farbe.
Lieber Kohle verbrennen um die Luft zu verpesten oder Atomkraft und etwas radioaktive Strahlung ... die sieht man wenigstens nicht. Aus den Augen aus dem Sinn.
Elektroautos und ökologische Landwirtschaft braucht auch keiner denn nur durch steigende Krebsraten kann man die Überbevölkerung in der Zukunft verhindern.
 
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Dazu müßtest Du aber mal einen vergleichbaren Test hochladen.
Benutzerdefinierte Einstellungen gehören da auf jedenfall nicht dazu

Ich spamme jetzt nicht in jedem Thread meine Benches.
Der Bench ist mit HBBC on, HQ und Afx16 via Treiber, PCGH standard und so wie ich es auch spiele. Rest findet du im OC Thread.
Das sind übrigens Low Energy Benches. Man kriegt die Karte im Firestrike locker auf 24k. Mit LC Bios und Wasserkühlung hat schon einer 26k., da brauchst aber Glück beim HBM Takt.
 
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Ich nehm die Vega wie sie ist , denn ich möchte mir lieber selber meine Meinung Bilden ! Es gibt einige Punkte die mich stören aber gegen die ich was machen kann !

1. Der Verbrauch (Katastrophe) - ich werde da leicht Hand anlegen aber Klar ist wer vom Verbrauch der 1080 träumt dem kann man nicht helfen!

2. Die Temperatur - hab mir mal den H2O von EK gegönnt !

3. Die Anschaffung - Mir war es die 609€ und 115€ für den Kühler wert da ich Hardware Freak bin und ich mir vorstellen kann was Vega in der Entwicklung und in der Produktion kostet. Aber Klar MOMENTAN ist sie Leistungstechnisch keine 750€ Wert ist !

4. Zukunft - Ich hoffe das alle Futures mit dem Richtigen Treibern in Gange gesetzt werden und man die Karte auch mal Voll ausfahren kann und das macht sie für mich Spannend.

5. Kann ich alle verstehen die Enttäuscht sind aber es muss jemanden geben der die Karten kauft sonst haben wir alle bald das Problem das wir nur noch einen GPU Hersteller haben und wo das hin führt wissen wir wohl !

&. Bin ich in der Glücklichen Lage auch eine 1080ti mein Eigen zu nennen und ich bin auf die nächsten 2. Jahre gespannt wie weit Vega 64 da noch aufholen kann !

AMD Radeon RX Vega 64 video card benchmark result - AMD Ryzen 7 1700,ASUSTeK COMPUTER INC. CROSSHAIR VI HERO
NVIDIA GeForce GTX 1080 Ti video card benchmark result - Intel Core i7-5930K,ASUSTeK COMPUTER INC. X99-S
 
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absolut.

vor allem was zukunft mässig angeht mit mein guru begabung, bin ich all den möchte gerne besser wisser, weit überlegen.
deine Guru Begabung lag bislang fast jedesmal weit daneben. Haben wir dir auch immer wieder belegt. 1080 Ti Killer, Polaris das Effizienzwunder usw usf...
s000.gif
s000.gif

Was soll man dazu nur sagen
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Manchmal glaube ich er trollt. Aber dann sehe ich andere Accounts von ihm in anderen Foren und er labert echt überall diesen Blödsinn - er glaubt echt was er da sagt.

"Beratungsresistent" nennt man Schüler wie ihn: er liegt jedesmal falsch, aber er glaubt dennoch Recht zu haben
die überraschung vll durch über 6000 shader ala big rx vega xtx ?
zwinker4.gif
Wo sind die verbleibenden 2000 Shader du Guru?
 
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Ich nehme mal an jene Leute die das Stromverbrauchsargument gegen bestimme Grafikkarten hervorziehen keine Heuchler sind und in einem Energiesparhaus wohnen, mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren, auf den Urlaub im Ausland verzichten, kein Fleisch essen, klimaneutrale Kleidung tragen und sich nicht alle 2 Jahre ein smartphone kaufen. Weil sonst..... würden sie echt viel Energie verschwenden.:D
Trifft zwar eher zufällig das meiste auf mich zu, aber darum geht es ja gar nicht: Wenn ich die Wahl habe zwischen 2 gleich guten Produkten, dann nehme ich doch das, was am wenigsten Verbraucht?
Nehme ich das Auto das 5 Liter braucht oder das, das 10 Liter braucht (bei gleichem Preis, Leistung, Sicherheit, Kofferraumvolumen....)?
Ich bin sicher nicht ÜBERALL ein Umweltschonender Mensch, aber ich bedenke es eigentlich fast immer. Es ist nunmal der einzige Planet den wir und unsere Kinder zum Leben haben. Und da besiedeln eines neuen teurer ist, als diesen hier zu schonen, empfehle ich letzteres ;)
 
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Ich nehme mal an jene Leute die das Stromverbrauchsargument gegen bestimme Grafikkarten hervorziehen keine Heuchler sind und in einem Energiesparhaus wohnen, mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren, auf den Urlaub im Ausland verzichten, kein Fleisch essen, klimaneutrale Kleidung tragen und sich nicht alle 2 Jahre ein smartphone kaufen. Weil sonst..... würden sie echt viel Energie verschwenden.
Die Ignoranz dieser Aussage lässt sich nicht mit Worten beschreiben.
 
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...Wenn ich die Wahl habe zwischen 2 gleich guten Produkten, dann nehme ich doch das, was am wenigsten Verbraucht?
Nehme ich das Auto das 5 Liter braucht oder das, das 10 Liter braucht (bei gleichem Preis, Leistung, Sicherheit, Kofferraumvolumen....)?...

Ich mag Autovergleiche:)

Wenn ich aber einen Anhänger ziehen möchte, die spezial Anhängerkupplung (G-Sync) dafür beim 5 Liter Auto aber ~30% Aufschlag vom Anhänger kostet und ich nur gelegentlich shoppen fahre dann kann auch das 10 Liter Auto sinnvoll sein.
Das gute Gewissen nicht einen Monopol zu unterstützen gibts gratis dazu.
 
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Trifft zwar eher zufällig das meiste auf mich zu, aber darum geht es ja gar nicht: Wenn ich die Wahl habe zwischen 2 gleich guten Produkten, dann nehme ich doch das, was am wenigsten Verbraucht?
Nehme ich das Auto das 5 Liter braucht oder das, das 10 Liter braucht (bei gleichem Preis, Leistung, Sicherheit, Kofferraumvolumen....)?
Ich bin sicher nicht ÜBERALL ein Umweltschonender Mensch, aber ich bedenke es eigentlich fast immer. Es ist nunmal der einzige Planet den wir und unsere Kinder zum Leben haben. Und da besiedeln eines neuen teurer ist, als diesen hier zu schonen, empfehle ich letzteres ;)

Ich verstehe auch nicht so richtig was das Todschlag Argument "Aber der Kühlschrank verbraucht doch so viel mehr" bringt. Auch kleine Schritte können eine Menge bewirken, es müssen nur genug mitmachen und dafür muss halt auch irgendjemand anfangen.
 
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Ich mag Autovergleiche:)

Wenn ich aber einen Anhänger ziehen möchte, die spezial Anhängerkupplung (G-Sync) dafür beim 5 Liter Auto aber ~30% Aufschlag vom Anhänger kostet und ich nur gelegentlich shoppen fahre dann kann auch das 10 Liter Auto sinnvoll sein.
Das gute Gewissen nicht einen Monopol zu unterstützen gibts gratis dazu.
Ich habe 10 Jahre nur ATI/AMD Gpus gekauft. Aber dieses "Monopol" von dem du sprichst, das haben sie trotz meiner mitfinanzierung völlig selbst verschuldet.
Zumal uns dieses Monopol offensichtlich hilft, wenn es uns bessere Produkte bringt. Unterstützen tue ich es nur wider Willen: ich habe jetzt Jahrelang gar keine Grafikkarte gekauft, weil ich auf eine effiziente, gute von AMD warte.

Der Autovergleich: Wenn du den Anhänger nicht oft verwendest, würde ich mir einen borgen ;)

Aber im ernst: ja, wenn du so wenig spielst wie Cleriker, ist der Verbrauch fast egal. Da aber die Herstellungskosten des größeren Chips auch ne Umweltbelastung sind wieder doch nicht.
Ich verstehe auch nicht so richtig was das Todschlag Argument "Aber der Kühlschrank verbraucht doch so viel mehr" bringt. Auch kleine Schritte können eine Menge bewirken, es müssen nur genug mitmachen und dafür muss halt auch irgendjemand anfangen.

Absolut. Bei sich selbst anfangen. Auch das Argument "die andern tuns nicht, also tu ichs auch nicht" ist an Dummheit nicht zu überbieten.
Wie schon erwähnt, ich habe alle Komponenten im Haus mal "Spaßhalber" durch effizientere ersetzt als sie "gestorben" sind. Also Licht, Heizung, Kühlschrank, Gefriertruhe... einen "Plan" erstellt, wie man mit der Energie und den Resourcen im Haus vorsichtiger Umgeht... und statt 5000kwh nur noch knapp 2000kwh verbrauch. Als Familie wohlgemerkt. Das ist normalerweise der Verbrauch von Singlehaushalten.
 
AW: AMD Radeon RX Vega 56: Gut 1.700 MHz bei bis zu 400 Watt Leistungsaufnahme möglich

Sogesehen ist eien gebrauchte Karte eigentlich die Beste wahl, so mache ich es ;)
Was ich kaufe würde sonst eher auf dem Müll landen.
 
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Wären das nur 5 bis 10 Euro wäre es ok und was hat gleich wieder Gamersnexus da ausgerechnet.
Minimum 30 Euro und bei viel Zocken sogar 100 Euro im Jahr. So gering sind die unterschiede nicht
im Grunde zahlst du mehr für weniger Leistung.

Das es immer so runtergespielt wird als ob das nur 5 Euro sind im Jahr. Kannst dir selbst den Gamersnexus Beitrag
dazu anschauen das du als normal nutzer da sehr schnell auf 60 Euro im Jahr mehr bist. Rechnest das auf 3 Jahre Lebensdauer wo du
sie benutz was die meisten machen werden dann ist es eine deutlich teurere Karte.

Na dann rechnen wir doch mal:
Ich spiele so 50 Stunden im Jahr. Der Mehrverbrauch liegt bei 200W. Also 200Wx60h=12000Wh=12KWhx0,30€=3,6€ im Jahr. Wahnsinn! Selbst wenn ich jetzt meine Spielzeit verdopple, oder den Mehrverbrauch (also 400W mehr), sind es nur sechs Euro vierzig. Was kostet nochmal Nachnahme an Zuschlag, wenn man so eine High-End-Karte erwerben möchte im Moment? Du merkst auf was ich hinaus möchte? Es gibt nicht nur eine Seite der Medaille.
Nur weil man sich eine ordentliche Karte gönnt, heißt das noch lange nicht, dass man kein Leben mehr hat und ausschließlich auf Vollast daddelt. Um bei meinem Beispiel zu bleiben, ich genieße diese ein bis zwei Stunden die Woche, oder mal drei Monate gar nicht, dann aber vielleicht mal zehn Stunden auf einer LAN und diese in möglichst guter Qualität bei 30-60fps.
 
AW: AMD Radeon RX Vega 56: Gut 1.700 MHz bei bis zu 400 Watt Leistungsaufnahme möglich

Na dann rechnen wir doch mal:
Ich spiele so 50 Stunden im Jahr. Der Mehrverbrauch liegt bei 200W. Also 200Wx60h=12000Wh=12KWhx0,30€=3,6€ im Jahr. Wahnsinn! Selbst wenn ich jetzt meine Spielzeit verdopple, oder den Mehrverbrauch (also 400W mehr), sind es nur sechs Euro vierzig. Was kostet nochmal Nachnahme an Zuschlag, wenn man so eine High-End-Karte erwerben möchte im Moment? Du merkst auf was ich hinaus möchte? Es gibt nicht nur eine Seite der Medaille.
Nur weil man sich eine ordentliche Karte gönnt, heißt das noch lange nicht, dass man kein Leben mehr hat und ausschließlich auf Vollast daddelt. Um bei meinem Beispiel zu bleiben, ich genieße diese ein bis zwei Stunden die Woche, oder mal drei Monate gar nicht, dann aber vielleicht mal zehn Stunden auf einer LAN und diese in möglichst guter Qualität bei 30-60fps.

Wenn man so wenig spielt ist der Verbrauch echt egal. Das habe ich weiter oben auch geschrieben es geht natürlich um vielverbraucher. Das ist ja beim Autovergleich dasselbe, wenn ich kaum fahre interessiert der Spritverbrauch wenig.
 
AW: AMD Radeon RX Vega 56: Gut 1.700 MHz bei bis zu 400 Watt Leistungsaufnahme möglich

Rollora,

du bist schlimmer als die kindergarten kinder mit deine kommentare über dein möchte gern besser wisser.

vega architektur ist genau da wo sie auch sein sollte und navi ein anderer level sein wird.

aber nochmal für dich, poor volta ist noch im gange !

ansonsten, wer glaubt das mit vega schon alles gewessen ist, der irrt sich gewaltig.

denn jetzt sind die spieleentwickler gefragt, was man mit so ein tollen bzw monster architektur
wie vega und das dank amd anfangen kann !!!
und da wird sich kein pascal mehr messen können sondern volta muss sich behaupten können.

denn die alten meisten spiele und benches, die auf nv architektur optimiert sind, durch dx11 manipulation von nv sind nun vorbei.

aber lasst mal sehen was bald ab wolfenstein 2, far cry 5 usw geschehen wird und ob da noch eine pascal gegen vega mit halten kann.

oder denkt ihr man sollte noch eine architektur entwickeln für den alten dx11, wo eh fast alle dx11 spiele auf nv architektur optimiert sind wegen bestechereien ?

nein !

vega ist eine architektur für die zukunft ausgelegt bzw für die konsolen deals usw, was dx12+ usw angeht und amd ist mit den konsolen entwickler in verbindung für den zusammen arbeit !!!
aber so leute wie Rollora müssen es ja immer besser wissen, doch beim weitsicht und verstand fehlt jede spur.

ansonsten, habe ich vega mit bis zu 1,8ghz voraus gesagt, also ganz nah an pascal takt regionen.

und das vega mit über 6000 shader kommen wird habe ich nie behautet, nur als vll vermutet, also was dreht ihr hier die wörter um ?
aber als nachgeschmack für euch, navi wird über 8000 shader haben !!!
das könnt ihr mir irgendwann ansprechen, wenn es soweit ist.
 
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