Allgemeiner Diskussionsthread zu Netzteilen

[SF_Europe]

Jep, das funktioniert doch super. Wir konnten trotz intensiven Tests kein Szenario finden in dem unsere Lösung nicht greift und zusätzliches OCP greifen würde. Das bestätigen auch alle bisherigen Tests der Golden Green (HX), Leadex und Fanless. Auch bei den Modellen, die wir für EVGA fertigen, ist mir kein einziger Fall bekannt, bei dem im realen Test unsere Lösung gescheitert wäre. Unsere Netzteile überleben nicht nur diese Cross-Overloads und symmetrische Überlast, sondern bleiben selbst am Limit meist in den offiziellen ATX-Grenzen oder liegen minimal daneben. Ich kenne die einschlägigen Reviews eigentlich bestens - aber wenn du da wirklich Infos hättest, die auf Probleme hindeuten, bitte ich um sofortige Benachrichtigung.

Ein Hinweis noch aus der Praxis der Produktentwicklung: Auf OCP für die +12V zu verzichten hat tatsächlich Nachteile, allerdings nicht wie gelegentlich vermutet bei der Produktsicherheit. Verzichtet man auf OCP für die +12V muss der Primärbereich an einigen Stellen dazu passend ausgelegt werden (was schlussendlich auch Geld kostet). Wir sind daher durchaus am Überlegen, OCP auf +12V bei zukünftigen Modellen zu integrieren. Das bringt effektiv etwa nichts, kostet allerdings auch in Summe etwa nichts. Da es aber ein "Feature" ist und ein Häkchen einbringt, wäre es aus Sicht der Vermarktung sinnvoll. Das letzte Wort haben bei uns aber die Ingenieure - und die sind von solchen reinen Checklisten-Features wenig begeistert.

Disclaimer: Meine Einschätzung bezieht sich ausschließlich auf unsere Leadex, Golden Green (HX) und Fanless. Für Geräte anderer Marken und inzwischen ausgelaufene Serien unserer Marke kann der Sachverhalt völlig anders ausschauen. Insbesondere gruppenregulierte Netzteile ohne OCP gelten - m.E. zu Recht - als potentiell gefährlich. Ich werde mich allerdings nicht zu konkreten Modellen äußern - wäre m.E. einfach schlechter Stil.

 

[Threshold]

Und wann löst die Überlastsicherung aus?
Habt ihr das mal in eurem Labor getestet?
Ich hatte ein Super Flower Leadex mal daraufhin getestet und kam auf zum Teil knapp an 70 Ampere ran, was ich persönlich zu viel für ein 550 Watt Netzteil halte.
Verstehe mich nicht falsch. Ich hab nichts dagegen, wenn ein 550 Watt Netzteil mehr leistet als drauf steht, aber irgendwo muss eine Grenze sein, die sinnvoll ist.
Jag mal rund 70 Ampere durch einen Molex Stecker. Da bleibt nichts von übrig.

 

[SF_Europe]

Die Überlastsicherung löst bei allen Leadex aus, bevor die Spannungen oder die Restwelligkeit den Toleranzbereich verlassen. Das haben wir nicht nur selbstverständlich an der Chroma getestet, sondern uns auch der Fachpresse gestellt. Die kam an den Chroma- und Sunmoon-Teststationen genau zum gleichen Ergebnis wie unseren eigenen Tests. Dass diese Auslösewerte noch ein gutes Stück von der Grenz entfernt legen, aber der die Netzteile direkt Schaden nehmen würden, versteht sich von selbst. Kurzfristig einen Strom knapp unter dem Auslösewert abzurufen (z.B. dynamsiche Lastspitze) wird dem Leadex nicht nennenswert schaden. Dauerbetrieb an der Belastungsgrenze ist hingegen natürlich nicht sinnvoll - werden Netzteile dauerhaft mit mehr als der spezifizierten Maximalleistung gefordert passen unsere Lebensdauerberechnungen nicht mehr. Tendenziell rate ich vom Betrieb außerhalb der Spezifikation bei Netzteilen allgemein ab - es gibt wenig zu sparen. Ein Netzteil ist nunmal kein -k-Prozessor.

 

[SnakeByte0815]

Die Überlastsicherung löst bei allen Leadex aus, bevor die Spannungen oder die Restwelligkeit den Toleranzbereich verlassen. Das haben wir nicht nur selbstverständlich an der Chroma getestet, sondern uns auch der Fachpresse gestellt. Die kam an den Chroma- und Sunmoon-Teststationen genau zum gleichen Ergebnis wie unseren eigenen Tests. Dass diese Auslösewerte noch ein gutes Stück von der Grenz entfernt legen, aber der die Netzteile direkt Schaden nehmen würden, versteht sich von selbst. Kurzfristig einen Strom knapp unter dem Auslösewert abzurufen (z.B. dynamsiche Lastspitze) wird dem Leadex nicht nennenswert schaden. Dauerbetrieb an der Belastungsgrenze ist hingegen natürlich nicht sinnvoll - werden Netzteile dauerhaft mit mehr als der spezifizierten Maximalleistung gefordert passen unsere Lebensdauerberechnungen nicht mehr. Tendenziell rate ich vom Betrieb außerhalb der Spezifikation bei Netzteilen allgemein ab - es gibt wenig zu sparen. Ein Netzteil ist nunmal kein -k-Prozessor.

Und wann löst die Überlastsicherung aus?
Habt ihr das mal in eurem Labor getestet?
Ich hatte ein Super Flower Leadex mal daraufhin getestet und kam auf zum Teil knapp an 70 Ampere ran, was ich persönlich zu viel für ein 550 Watt Netzteil halte.
Verstehe mich nicht falsch. Ich hab nichts dagegen, wenn ein 550 Watt Netzteil mehr leistet als drauf steht, aber irgendwo muss eine Grenze sein, die sinnvoll ist.
Jag mal rund 70 Ampere durch einen Molex Stecker. Da bleibt nichts von übrig.

Um hier mal kurz dazwischen zu funken ...
Ihr redet hier klassisch aneinander vorbei ...
Bei der implementierung von OCP auf 12 V steht nicht die langlebigkeit des Netzteils in Tresh´s Vordergrund, sondern die langlebigkeit der Kabel die diese Ampere-Last bewältigen muss ohne zu leuchten
Hier geht es auch im die daraus resultierende Belastung der Beiteile an diesen Kabeln, nebst ihren Steckverbindungen

 

[SF_Europe]

Ach so, darauf will Threshold also hinaus. Single-Rail-OCP für die +12V für dieses Szenario bringt gegenüber unserer Lösung jedoch nach meinem Wissensstand keinen Vorteil. Der Auslösewert ist ja der gleiche. Zu der von OPP überwachten Gesamtleistung zählen allerdings auch noch die +3,3- und +5-Volt-Leistung hinzu - in Einzelfällen könnte das sogar die Rettung sein. Single Rail OCP würde bei unserem Design keinen Vorteil bringen. Der Schwellenwert für OCP auf +12V wäre gleich oder sogar noch höher als der OPP-Wert minus die Belastung der +3,3 und +5V.

Standard-Molex-Stecker sind für 7 Ampere spezifiziert. Schon bei 14 Ampere werden sehr schnell Temperaturen um die 100 Grad erreicht. Um einen vorsätzlich überlasteten Molex-Stecker zu retten wäre ein OCP-Auslösewert im Bereich unter 20 Ampere nötig. Ich wüsste auf Anhieb kein einziges Netzteil der 550-Watt-Klasse, das schon bei unter 20 Ampere abschaltet. Selbst die Geräte mit vier +12-Volt-Schienen (die ausgesprochen selten sind) schalten bei Werten, bei denen der Molex-Strang den Aggregatszustand wechselt nicht ab. Ich seh' schon, ich kämpfe am Abend hier noch gegen weit verbreitete Schutzschaltungs-Mythen und dabei wollte ich nur einem User aushelfen

 

[Threshold]

Ach so, darauf will Threshold also hinaus. Single-Rail-OCP für die +12V für dieses Szenario bringt gegenüber unserer Lösung jedoch nach meinem Wissensstand keinen Vorteil. Der Auslösewert ist ja der gleiche. Zu der von OPP überwachten Gesamtleistung zählen allerdings auch noch die +3,3- und +5-Volt-Leistung hinzu - in Einzelfällen könnte das sogar die Rettung sein. Single Rail OCP würde bei unserem Design keinen Vorteil bringen. Der Schwellenwert für OCP auf +12V wäre gleich oder sogar noch höher als der OPP-Wert minus die Belastung der +3,3 und +5V.

Lass mich mal überlegen, was dann die Lösung sein könnte.
Genau. Multi Rail.

 

[SF_Europe]

Wie gesagt, ich kenne kein 550-Watt-Netzteil, dass bei vorsätzlicher, langsam zunehmender Überlastung eines Molex-Steckers rechtzeitig abschaltet. Selbst das perfekte Multi-Rail-Setup mit vier getrennt gesicherten +12 Rails mit 18 Ampere Nominalbelastbarkeit pro Schiene (was m.E. etwas wenig ist), 26 A Auslösewert und 550 Watt Nennleistung verhält sich in dem von dir konstruierten Szenario nicht anders als unser Leadex 550W. Verbaut man nur 3 oder gar nur zwei Schienen macht man die Unterschiede selbst in anderen Szenarien symbolisch.

Natürlich lassen sich Szenarien konstruieren, bei denen andere Sicherungskonzepte wirksamer werden, das von dir gewählte passt allerdings nicht. Ursprünglich ging's zudem um OCP, nicht um getrennte Absicherung mehrerer Schienen mit OCP . Letzteres haben wir an Bord und das auch wirksam. Aber natürlich sind unsere aktuellen Modelle Single Rail, das ahttenw ir ja schon vor ein paar Seiten.

Interessant, wie schnell ich den Thread hier gekapert habe. Ich hoff' mal, ich bekomme keinen Ärger von der Forenaufsicht

 

[Dreiradsimulator]

7 Ampere.... Das heisst die 6 Pin Molex Dinger gehen Grad noch so.
@ Flower Power Europe
Keine Angst, sonst wäre ich auch mal eben wegen Spammerei 500 Beiträge ärmer und um 30 Punkte reicher. Und bei dir ist es ja sogar zum Thema ^^

 

[Chris-W201-Fan]

Seien wir mal realistisch, der Molex Stecker halt keine 14A aus.
Typische Geräte mit Molex Stecker verwandeln sich aber noch viel eher in einen Haufen Schrott und Rauch.

 

[SF_Europe]

Ich sags mal so: Man sollte die Finger von allzu kühnen Adapter-Bastellösungen lassen. Verwendet man einen Adapter von 1x Molex auf 6-Pin PCIe und fügt dann einen Adapter auf 8-Pin PCIe hinzu sind Probleme an einer dementsprechend fordernden Grafikkarte schon vorprogrammiert. Für solche Belastungen sind der Molex-Stecker, aber auch der Kabelstrang nicht vorgesehen. Übertriebene Sparsamkeit mit Einsatz ungeeigneter Adapter ist leider immer noch ein Grund für Beschädigungen.

@Dreiradsimulator:
Das Problem ist, dass jede halbwegs leistungsfähige PCIe-Grafikkarte mindestens aus drei Quellen versorgt wird: +3,3- und +12-Volt-Spannung aus dem Slot und dann zusätzlich die PCie-Anschlüsse. An einer typischen GTX 970 gibt es daher +12V über den Slot und damit das Mainboard (meist gespeist vom 20+4-Pin Hauptstecker, Ausnahmen gibt es) sowie über beide Stecker. Bei einem Multi-Rail-Layout liegen dann oft drei Rails an. Nimmt man die 25 Ampere Auslösewert aus unserem Beispiel sind es dann 3x25=75A. Das Multi-Rail-Netzteil schaltet hier nicht früher ab als das Single-Rail-Modell.

Den Hauptvorteil bietet Multi_Rail bei jenseits der 750 Watt. Solche Netzteile werden allerdings auch oft von Übertaktern gekauft, die sich ausdrücklich Single Rail (zu Recht!) wünschen. Wir arbeiten daran, es beiden Zielgruppen Recht zu machen, das ist aber gar nicht so einfach.

 

[SnakeByte0815]

Aber wenn wir gerade dabei sind über Netzteile und deren Sicherheit im Kabelstrang zu sprechen, dann darf ich auch gleich mal das PCEe Y-Kabel der Leadex Reihe ansprechen ???!!!



Warum nicht gleich einzelne PCIe-Kabel ... Das wäre bei einem Netzteile dieser Klasse etwas beruhigender ... Wenn ich einen Splien bekommen hätte und meine Karte mit einem LN2 Bios hätte versehen wollen und versuchen wollte zu takten bis unters Dach, hätte ich das nicht ruhigen Gewissens mit diesem Kabel machen können ... Bei diesen Y-Dinger ist irgendwie immer ein fader Beigeschmack dabei

 

[pupsi11]

dafür legt doch SF 2 pcie kabel bei. bevor ich mir das cabel-mod geholt habe, hatte ich meine 980ti auch mit den 2 kabeln angeschlossen. meine TI hat 3 power anschlüsse, und wird bis unters dach getaktet. bis dato hatte ich damit kein problem.

zudem weiß man doch vorher wie die kabel aufgebaut sind, google und so. das man da hinterher versucht irgendwas schlecht zu machen find ich nicht fair.
wenn dir die kabel nicht zusagen, dann kauf dir doch ein cabel-mod von SF da kannst drei kabel solo verwenden.

 

[SF_Europe]

Unsere patentierten 9-Pin-Universal-Anschlüsse dürfen mit maximal 9 Ampere pro Kontakt belastet werden. Standard-Konnektoren von Molex sind oft nur für 7 Ampere freigegeben. Über ein Y-Kabel dürfen bei uns daher bis zu 324 Watt abgerufen werden. Zusammen mit den theoretisch 75 Watt des PCIe Slots reicht das für fast alle Kombinationen aus. Trotzdem empfehlen wir bei allen Grafikkarten, die sich nicht die offiziellen Begrenzungen des PCIe-Steckers halten, dringend, zwei vollwertige Kabel zu verwenden. Diese liefern wir beim Leadex 550 ja auch mit. Eine auch nicht gerade langsame GTX 980 rennt aber auch mit dem Y-Kabel einwandfrei.

Ich kenne übrigens nur sehr wenige Fälle von auf diese Art überlasteten Kabeln. Zwei Fälle mit der AMD 295X2 (welche nunmal weit abseits der Specs unterwegs ist), ein Fall mit einer massiv übertakteten AMD 290X unter Wasser. Wir haben die Netzteile natürlich (offiziell auf Kulanz) getauscht und die Anwender gebeten, die Karten zukünftig korrekt anzuschließen. Dann gabs auch keine Probleme mehr. Demnächst wird es dazu auch einen Hinweis in der Produktbeschreibung geben, ist schon in der Pipeline. Es wird aber immer einige wenige Anwender geben, die solche Extrem-Hardware falsch anschließen. Für die große Mehrheit der Normal-Anwender gibt es das Problem nicht und die Enthuasiasten wissen in der Regel Bescheid. Eventuell verkaufen wir zudem Standard-Kabel auch mal einzeln. Wäre auch praktisch für Modder.

Kurz: Hinweis kommt, aber es wird immernoch einige wenige Nutzer geben, die die Kabel unwissend überlasten.

 

[Chris-W201-Fan]

Das ihr dne Hinweis aufnehmt finde ich sehr löblich.

Top!

 

[Threshold]

Das Problem ist, dass jede halbwegs leistungsfähige PCIe-Grafikkarte mindestens aus drei Quellen versorgt wird: +3,3- und +12-Volt-Spannung aus dem Slot und dann zusätzlich die PCie-Anschlüsse. An einer typischen GTX 970 gibt es daher +12V über den Slot und damit das Mainboard (meist gespeist vom 20+4-Pin Hauptstecker, Ausnahmen gibt es) sowie über beide Stecker. Bei einem Multi-Rail-Layout liegen dann oft drei Rails an. Nimmt man die 25 Ampere Auslösewert aus unserem Beispiel sind es dann 3x25=75A. Das Multi-Rail-Netzteil schaltet hier nicht früher ab als das Single-Rail-Modell.

3x 25 Ampere bei einem 500 Watt Multi Rail Netzteil?
Ein 500 Watt Multi Rail sollte maximal 20 Ampere pro Rail haben, das ist mehr als ausreichend.
Schlimmer finde ich die Multi Rail Netzteile, die sich wie Singel Rail Netzteile verhalten, wo also der Vorteil von Multi Rail wissentlich verschenkt wird.

Aber wenn wir gerade dabei sind über Netzteile und deren Sicherheit im Kabelstrang zu sprechen, dann darf ich auch gleich mal das PCEe Y-Kabel der Leadex Reihe ansprechen ???!!!

Die Doppelstrang Strippen sind überall großer Mist, wie ich finde. Da klammere ich keinen Hersteller aus.
Man könnte das immer mit einzelnen PCIe Kabel lösen, was einfach besser ist.

 

[SF_Europe]

Welches Netzteil mit 550 Watt hat OCP Trigger bei 20 Ampere? Ich kenne kein einziges aktuelles Endkunden-Modell mit derartiger Konfiguration. Wie alle Hersteller haben wir die Modelle der Wettbewerber gut im Blick, aber ich mag nicht ausschließen, dass ich ein Modell übersehen habe. Es gibt Modelle mit Nominalbelastbarkeit von 18 Ampere, die Auslöseschwelle liegt allerdings auch da höher. Die von mir geschätzten 20 Ampere dürften sehr gut hinkommen. Für Systemintegratoren gibt es bei Abnahme großer Mengen noch Netzteile mit niedriger Nominal-Belastbarkeit, am Endkunden-Markt habe ich diese allerdings noch nicht gesehen.

Ein gut umgesetztes Y-Kabel ist für alle Standard-Anwendungen ausreichend. Beim Betrieb weit abseits der Spezifikation sind Standard-Kabel jedoch dringend empfohlen. Wir legen daher einfach beides bei. Zu viel Vertrauen in den Anwender?

 

[Chris-W201-Fan]

Naja, das Delta DPS-500QB gab es ja als Sonderposten, da sind 19A als Kurzzeitig angegeben, da dürfte das hinkommen mit 20A Auslösegrenze.

 

[Brixx]

Naja, das Delta DPS-500QB gab es ja als Sonderposten, da sind 19A als Kurzzeitig angegeben, da dürfte das hinkommen mit 20A Auslösegrenze.

Das ist aber jetzt schon ein bisschen spitzfindig, dieses Netzteil da rausgreifen, denn wirklich große Verbreitung im Gamer-Markt hat das ja nun Abseits der Aktion nicht gefunden. Das war in ein paar Stunden vergriffen.

 

[Chris-W201-Fan]

Ich hab eines

Aber da muss man natürlich zugegeben, rass ist nicht standard, und nicht mal atx

 

[SF_Europe]

Jep, das Delta DPS-500QB war ja ein Sonderposten aus dem Abverkauf eines Systemintegrators. Zu dem angebotenen Preis kann kein Hersteller ein solches Netzteil bauen. Der Verkaufspreis lag weit unter den Herstellungskosten. Das Netzteil wurde allerdings sehr wahrscheinlich exakt auf die Bedürfnisse des Auftraggebers abgestimmt. Der Formfaktor entspricht nicht dem Standard, aber auch die Kabelausstattung und Elektronik wurde wohl exakt an die Wünsche des Großkunden angepasst. Retail-Netzteile müssen hingegen mit allen Konfigurationen laufen. Daher setzen alle mir bekannten Marken ihre Auslöse-Werte ein Stück über der nominalen Belastbarkeit an. Als Hersteller einer Komponente für den Endkunden-Markt weiß man nicht, welche Hardware der Verbraucher versorgen wird. In der Sparte der großen SI-Aufträge ist das anders.