Allgemeiner Diskussionsthread zu Netzteilen

Hab noch ein altes Munich 430W, also auf HEC-Basis müsste das sein, das pfeift aber ziemlich hochfrequent. Ganz ekelhafter Ton, auch wenn wir es mittlerweile nicht mehr hören. Und besonders leise ist der Lüfter auch nicht, obwohl es nichtmal zu 40% ausgelastet wird.

Sind eigentlich bei der alten (HEC) Revision die Schutzschaltungen besser als bei den neuen?
 
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Trotz DC-DC-Platine? Dachte immer, die 3,3V und 5V werden über die DC-DC-Wandler aus den 12V generiert. Wieso gibt es da trotzdem noch Trafos für 3,3V und 5V?
Habe ich das Prinzip missverstanden?

Du musst doch aus den 12v noch 2 Spannungen erzeugen, das macht man meinem Wissen nach immer noch mit travos

Nein, das macht man mit Mosfets und du siehst doch sogar das Kabel welches vom Travo zum DCtoDC Converter geht.

Genauer: Das macht man mit galvanisch nicht getrennten DC-DC Wandlern.
Im Gegensatz zu ihren galvanisch getrennten Gegenstücken (zum Beispiel dem Wandler, der aus den ca. 320V Primärspannung die 12V macht) haben die keinen Transformator, sondern eine simple Drossel, in Kombination mit einem Leistungshalbleiterschaltelement (meist einem MOSFET) sowie einer Diode und einem Kondensator (den man eh zum Glätten braucht).
Abwärtswandler
Die Drosseln der DC-DC Wandler sieht man recht gut zwischen der DC-DC Platine und den Kabeln...

Der große Trafo (bitte nicht mit v, das ist die Kurzform von Transformator/Transformer, nicht von Transvormator/Transvormer :ugly:) ist für die Hauptspannung, einer der anderen für die 5V Standby, aber den Dritten kann ich mir nicht erklären...
Vielleicht irgendeine Art Übertrager, um sekundärseitig etwas zu messen?
Wobei Übertrager wenig Sinn machen, da Optokoppler in jeder Hinsicht (auch preislich) überlegen sind...

EDIT: Ich hab da mal ne absurde Idee: Da der dritte Transformator (der Linke) zwischen Steuerplatine und Primärteil zu sein scheint - ist es vielleicht ein GDT (Gate Drive Transformer), um die Primär-FETs galvanisch vom Controller getrennt anzusteuern? Wär das möglich? In meiner Teslaspule steckt so ein Teil ;)
Oder versorgt der kleine Trafo nur die Steuerung, und der Rechte macht nur die 5V SB? Das wäre aber auch irgendwie doof, könnte man ja über einen laufen lassen...
 
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Erst einmal danke für die geile Erklärung. :daumen:

EDIT: Ich hab da mal ne absurde Idee: Da der dritte Transformator (der Linke) zwischen Steuerplatine und Primärteil zu sein scheint - ist es vielleicht ein GDT (Gate Drive Transformer), um die Primär-FETs galvanisch vom Controller getrennt anzusteuern? Wär das möglich? In meiner Teslaspule steckt so ein Teil
Oder versorgt der kleine Trafo nur die Steuerung, und der Rechte macht nur die 5V SB? Das wäre aber auch irgendwie doof, könnte man ja über einen laufen lassen...

Was ist wenn die Steuerung nur z.B. 2 Volt braucht?

Edit: Wir sind vielleicht Doofiane, der dritte Travo versorgt den Sicherungschip, schaut doch mal wohin die Kabel laufen.

Gruß
 
Erst einmal danke für die geile Erklärung. :daumen:



Was ist wenn die Steuerung nur z.B. 2 Volt braucht?

Edit: Wir sind vielleicht Doofiane, der dritte Travo versorgt den Sicherungschip, schaut doch mal wohin die Kabel laufen.

Gruß

Das war eben meine Möglichkeit Nummer zwei, Versorgung für den Controller/Sicherungschip.
Billiger als zwei Trafos wäre es in dem Fall aber auch, aus den 5V Stand-By per Spannungsregler 2V zu machen, wobei eigentlich nichts unter 5V läuft.
Eher will der Controller noch 12V.
Die MOSFETs brauchen schonmal 12-20V an den Gates, um gescheit getrieben zu werden.
 
Die MOSFETs brauchen schonmal 12-20V an den Gates, um gescheit getrieben zu werden.

Ich verstehe generell nicht, warum man Mosfets nutzt, die Dinger sind doch sau ineffizent, ich sehe ja wenn ich mal meine CPU Spawa-Kühler anfasse, welche ja quasi auch nur aus Cap, Drosselspule und Mosfet bestehen, was da an Energie in Wärme verpufft.

Gibt es da keine bessere Lösung, die die mir einfallen sind sicher alle viel zu teuer^^
 
Ne, MOSFETs sind sogar sehr effizient...
Mit einem guten Treiber hat ein MOSFET minimale Verluste. Weniger als ein Bipolartransistor in fast jedem Fall.
Der Treiber ist komplizierter, gerade bei Hochleistungs-FETs, aber in Netzteilen kann man eh reicht kleine verwenden.

IGBTs lohnen sich wegen ihres fixen Spannungsabfalls eigentlich erst bei höheren Strömen so wirklich, bei den 2-3A primärseitig sind MOSFETs die Beste Wahl.
 
Ne, MOSFETs sind sogar sehr effizient...
Mit einem guten Treiber hat ein MOSFET minimale Verluste. Weniger als ein Bipolartransistor in fast jedem Fall.
Der Treiber ist komplizierter, gerade bei Hochleistungs-FETs, aber in Netzteilen kann man eh reicht kleine verwenden.

Hm, ich habe mich zwar noch nie wirklich mit Mosfets genau befasst, aber ich bin immer davon ausgegangen das die sehr ineffizient sind, weil meine Spannungswandler so heiß sind :ugly:

Nein, man hat ja generell bei Siliziumfertigung im kleinen Bereich Leckströme zwischen den Transistoren.
 
Ja, klar, aber bei Leistungshalbleitern sind solche Effekte vernachlässigbar.
Um die Leistung durchzukriegen sind wir da in Strukturbreiten, die mit CPUs etc nichts mehr zu tun haben. Leckströme werden da langsam irrelevant, und andere Effekte erheblich relevanter.

Da Problem bei MOSFETs ist folgendes:
Ein MOSFET ist spannungsgesteuert. Nehmen wir einen n-Kanal-FET, diese sind Standard bei hohen Leistungen.
Er hat ein "Gate", den Steuereingang, sowie "Drain" und "Source", durch die der zu schaltende Strom fließt.
http://guttergroup.files.wordpress.com/2011/08/fig06-02.jpg

  • 0V an das Gate, und zwischen Drain und Source kann kein Strom fließen (Widerstand geht gegen unendlich) -> Keine Verluste, da kein Strom fließt
  • 10-12V an das Gate, der FET leitet perfekt. Nur der "RDS-On", der Widerstand im eingeschaltetem Zustand, ist noch störend.
    Nehmen wir den IRFP460, einen unter Bastlern oft verwendeten FET. Es gibt Bessere.
    10V ans Gate -> 0,27Ohm Widerstand. Gehen wir von 320V bei 960W primär aus (dickes Netzteil mit fettem OC-SLI/CF und i7 Hexa oder so), fließen 3A.
    P=I^2*R=2,43W Verlust -> vernachlässigbar

Die Rechnung ist eher doof, da mehere zig- bis hunderttausende Male pro Sekunde zwischen an und aus gewechselt wird, im leitenden Zustand fließen erheblich höhere Ströme. Zeitlich gemittelt sollten wir aber in etwa hinkommen. Wirklich interessant ist eh erst Punkt 3:

  • 5V an das Gate, der FET leitet irgendwie halb, der Widerstand ist erheblich höher -> sehr hohe Verluste


Woher kommen aber die 5V, bzw alles zwischen 0V und 12V? Nun, das Gate, dessen Spannung relativ zu Source angibt, wie viel Widerstand der FET gerade hat, ist zugleich ein Kondensator.
Je nach FET sind wir da schnell im ein-zweistelligen nF Bereich, und diesen Kondensator 20k-100k Mal pro Sekunde umzuladen fordert viel Energie.
Zusätzlich dauert jeder Umladevorgang seine Zeit, und in der Zeit, in der der Kondensator von 0V auf 12V geht, bzw andersrum, da fallen die Verluste an.
Mit einem idealen Treiber ist ein MOSFET im Betrieb extrem effizient, aber in der Realität schaut es leider anders aus.

Um Schaltverluste nun zu minimieren gibt es weitere Tricks, wie ZVS (der FET schaltet nur, wenn 0V über ihn anliegen), ZCS (der FET schaltet nur, wenn gerade kein Strom durch in fließt), und wie gut das umgesetzt ist macht die Effizienz eines Netzteils zu netten Teilen aus. Nicht nur, selbstverständlich, da spielen dann noch andere Punkte dazu.
 
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Mal was anderes: Viele empfehlen ja das Revo, aber raten vom Platimax ab weil es von CWT ist.
Es sind aber beide von CWT, das Revo ist nämlich nicht EOL bzw. nur die kleinen Geräte. Zudem ist es garantiert keine 2 Jahre EOL und wird dann jetzt immer noch verkauft:ugly:
 
Mal was anderes: Viele empfehlen ja das Revo, aber raten vom Platimax ab weil es von CWT ist.
Es sind aber beide von CWT, das Revo ist nämlich nicht EOL bzw. nur die kleinen Geräte. Zudem ist es garantiert keine 2 Jahre EOL und wird dann jetzt immer noch verkauft:ugly:

Wir mal Zeit, dass ich das Platimax teste das hier schon seit einer Weile bei mir rumliegt. Rein äußerlich ist kein Unterschied zu den älteren Platimaxe zu erkennen die noch bei Enermax gefertigt wurden.
 
Wenn die eigene Leute bei CWT haben, sehe ich da keinerlei Problem.

Dass die Datenbank nicht überall stimmt siehst du auf den ersten Blick. Verlagerungen zu anderen Fertigern werden da anscheinend nicht eingetragen. Selbst das Digi Fanless ist noch als made by Enermax gelistet
 
Der Aufbau ist doch sowieso überall ähnlich wenn nicht sogar gleich.
Erkennen tut man das hier einfach nur an dem be****** Primärcap und den generell lächerlich klein dimensionierten Komponenten.
Bei manch anderen 600W Netzteilen (erste HEC Iteration z.B. 600W Xigmatek) schauts auch nicht viel besser aus.
Und auch bei manch einem 700W Netzteil gibts auch nur 2 Caps pro Rail...

750W ja, wo hast du das mit der zweiten Lage her? Gibt's dazu n schönes Review? Habe dazu noch nichts gefunden :ka:
z.B., die 2. Lage sieht 'nen Blinder:
Rosewill Tachyon 750 W Review | techPowerUp

Der große Trafo (bitte nicht mit v, das ist die Kurzform von Transformator/Transformer, nicht von Transvormator/Transvormer :ugly:) ist für die Hauptspannung, einer der anderen für die 5V Standby, aber den Dritten kann ich mir nicht erklären...
Vielleicht irgendeine Art Übertrager, um sekundärseitig etwas zu messen?
Wobei Übertrager wenig Sinn machen, da Optokoppler in jeder Hinsicht (auch preislich) überlegen sind...
Nein, dafür sind eher die beiden Optokoppler auf der Rückseite verantwortlich, siehe das Review:
http://www.techpowerup.com/reviews/Rosewill/Tachyon-750/4.html

Das ist eher Bestandteil des LLC-Resonanzkreises. Das macht man z.T. so mit 'nem 'kleinen Transformator'...
 
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Danke poiu,

hatte mich schon immer gefragt warum z.B. Corsair für ihre CWT - Produkte so stark in der Kritik stehen, die Enermax Produkte, speziell das Revolution 87+ einfach durchgewunken wird.
 
4 Jahre wäre aber 2010, im Artikel steht was von 2012? Oder haben die schon vorher ausgelagert und wollen es nicht sagen?

Zitat:

"Aus Sicht von Enermax unterscheidet sich eine Netzteilmarke kaum durch die Qualität der eigentlichen Fertigungsprozesse, sondern durch Innovation, Auswahl hochwertiger Bauteile und funktionierende Qualitätskontrolle von den Wettbewerbern. Qualitativ gute Fertigung werde hingegen von Auftragsfertigern ebenso beherrscht. Befürchtungen, dass Enermax zukünftig nur noch CWT-Standardware anbiete, hält man für unbegründet"

Hoffen wir mal, daß das nicht nur Marketing/PR-bla bla ist :what: !


Nochmal was anderes:

Da nirgendwo im Internet was zu den Kabellängen vom Delta bzw. Fujitsu DPS-500QB steht und ich gerne mal ausmessen möchte, welche Verlängerungen ich noch kaufen muss, hier mal die Frage, ob jemand, der das hat, mal so freundlich ist, die jeweiligen Anschlüsse grob nachzumessen. Muss nicht auf den Nanometer genau sein. Ein Foto mit Zollstock neben den langgezogenen Kabeln würde es auch tun.
Mal ganz unauffällig und diskret zu Stefan rüberschiel und den Zaunspfahl in der Luft schwenk :D ...
 
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