Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Tschetan]

Als Janukowytsch das EU Assoziierungsabkommen abgelehnt hat gab es die Maidan Revolution, danach der Überfall auf die Krim und ihre Annexion und den initiierten Krieg im Donbass vom FSB, der dort mit 300 Mann unter Girkin diesen Krieg innitiiert hat.

Ein gewählter Präsident, aus einer ordnungsgemäßen Wahl hervorgegangen, vertritt die Interessen seines Landes, gerade des Ostens und wird durch eine " Revolution" entfernt, wobei westliche Politiker zur Unterstützung der Revolutionäre anreisen.

Ich stelle mir vor was du sagen würdest, wenn Lawrow vor dem Reichstag den Querdenkern Brötchen gebracht hätte?

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Woanders wird das als Einmischung verstanden.

Das man dann Proteste im Osten sofort als Terrorismus bezeichnet und Truppen schickte, war vielleicht in Bezug auf eine kommende Wahl Kalkül?
Hätten die neuen Machthaber mit Swoboda die nächste Wahl gewonnen?
Das auch noch Truppen die Seiten wechselten, war natürlich ärgerlich.

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Girkin und seine 300 Mann haben das ganze Areal von Mariopol, bis Slawjansk und Kramatogorsk unter Kontrolle gebracht?
Aber doch nicht gegen solche Elitekämpfer?

Ukraine-Krise: 400 US-Söldner von Academi kämpfen gegen Separatisten

400 US-Söldner sollen in der Ostukraine gegen die Separatisten kämpfen. Das berichtet "Bild am Sonntag" und beruft sich dabei auf Geheimdienstinformationen. Die Kämpfer kommen demnach vom Militärdienstleister Academi, früher bekannt als Blackwater.

www.spiegel.de

Sry, ich weiß nicht ob das Unkenntnis deinerseits, oder bewusst Irreführende Beiträge sind.
Versuche bitte deine Behauptungen mit Quellen zu belegen und gleiche Kriterien anzulegen.
Vielleicht ist das überhaupt eines der größten Probleme bei der Lösung des Konfliktes.

Die Vorpostenlinien wurden in Ruhe und langsam genommen. In kleinsten Schritten. Aber jetzt steht man vor der Hauptlinie und kann diese zermürben

Wenn du die Videos von den Vorpostengefechten siehst, weißt du das da nichts "in Ruhe" lief. Nur durch kontinuierliches Nachführen neuer Reserven, welche die Verluste ausgleichen, konnte Druck aufrecht erhalten werden.

Selbst eroberte Dörfer bieten keinen Schutz, weil sie völlig zerstört sind. Dort werden neue Truppen für Angriffe gesammelt, und diese liegen ständig unter Feuer von Artillerie und Fliegern, dazu Hubschraubern und Drohnen.

Reserven werden beim herankommen bekämpft und erleiden hohe Verlust.
Nicht umsonst erklären viele westliche Militärs das die Offensive scheitert.
Manche vergleichen sie mit Kursk.

Selbst wenn neue Waffen geliefert werden, wer soll sie bedienen?

Auch mal die Frontlinie bei Robotine anschauen. Wenn die Ukrainer noch etwas vorrücken, sitzen sie in einem " Feuersack" was sehr unklug wäre.
Bedeutet das sie jetzt in die Breite gehen müssten, bevor es weiter geht und das nicht nur um wenige Kilometer und die 82. ist schon im Einsatz.
Wer kommt danach?

 

[Neuer_User]

Ein gewählter Präsident, aus einer ordnungsgemäßen Wahl hervorgegangen

Wie bringst Du diese Aussage mit dem Verdacht auf Wahlbetrug zusammen?

Ich stelle mir vor was du sagen würdest, wenn Lawrow vor dem Reichstag den Querdenkern Brötchen gebracht hätte?

Was ich da gesagt hätte? Gleiches und Gleiches mag sich.

Bedeutet das sie jetzt in die Breite gehen müssten, bevor es weiter geht

Jetzt braucht die Ukraine weitreichende Waffen und umfassende Luftverteidigung, um jeden Nachschub der Russen abzuriegel. Jeder Zug muss weggebombt, jedes Kraftwerk um Umkreis von 200km zur ukrainischen Grenze zerlegt werden, jede Hochspannungsleitung zerstört und jede Hauptstaße und Brücke vernichtet. Dazu eine handvoll moderne U-Boote ins Schwarze Meer.

Und ganz schnell würden die Russen kapitulieren.

 

[Tschetan]

Wie bringst Du diese Aussage mit dem Verdacht auf Wahlbetrug zusammen?

"Die EU-Außenrepäsentantin Catherine Ashton hat den Ukrainern zu den demokratischen Präsidentschaftswahlen gratuliert. Die EU hat also den Wahlsieg des als pro-russisch geltenden Kandidaten Wiktor Janukowitsch anerkannt."

Ukraine: Der Osten geht in Führung

Wiktor Janukowitsch wird der neue Präsident der Ukraine. Es ist das erste Mal, dass in dem Land "der Osten die Führung übernimmt", wie es heute bei einer DGAP-Analyse hieß. Ob die gespaltene Ukraine wieder ausgesöhnt wird, hängt entscheidend vom noch zu bestimmenden neuen Regierungschefs ab.

www.euractiv.de

Jetzt braucht die Ukraine weitreichende Waffen und umfassende Luftverteidigung, um jeden Nachschub der Russen abzuriegel. Jeder Zug muss weggebombt, jedes Kraftwerk um Umkreis von 200km zur ukrainischen Grenze zerlegt werden, jede Hochspannungsleitung zerstört und jede Hauptstaße und Brücke vernichtet. Dazu eine handvoll moderne U-Boote ins Schwarze Meer.

Richtig, aber das besitzen sie nicht und werden es in absehbarer Zrit nicht erhalten.
Was machen die bis dahin?

Diese Offensive wurde sehr lange verbreitet und die Munilager lehren dich rapide.

 

[Tekkla]

Ein gewählter Präsident, aus einer ordnungsgemäßen Wahl hervorgegangen, vertritt die Interessen seines Landes

Ja, bis zu dem Punkt, wo er durch den Kreml so unter Druck gesetzt (erpresst) wurde, dass er das Assozierungsabkommen mit der EU cancelte und damit den Euro-Maidan lostrat.

Und wer ist Schuld? Quelle surprise! Nicht die USA. Nicht die EU. Es ist mal wieder Russland -.-

 

[MAiKAeFeRLiKoER]

Und wer ist Schuld? Quelle surprise! Nicht die USA. Nicht die EU. Es ist mal wieder Russland -.-

Exakt so ist das. Im Spoiler zwei Seiten aus dem Buch "Gleich geht die Geschichte weiter, wir atmen nur aus" von Tanja Maljartschuk.

Spoiler

 

[Threshold]

Z.B. werden die gesamten rechtsextremen Kräfte von US-Milliardären und perverser Weise im Schulterschluss mit russischen Oligarchen und aus chinesischen Quellen finanziert.

Nicht alle über einen Kamm scheren. Das klingt so, als wenn alle US Milliardäre Rechte wären und rechtsnationale Regierungen weltweit anstreben.
Und Chile 1973 war eher die Rache der USa an Russland, weil Kuba sozialistisch wurde.
Natürlich wollte Allende alles verstaatlichen. Aber beliebt war Allende jetzt auch nicht. Er wollte eine sozialistische Diktatur aufbauen und sowas fanden die Sowjets natürlich super.

Und Putin fürchtet sich sehr vor Meinungsfreiheit. Er will nicht weggeputscht werden und dafür nimmt er einen Krieg in Kauf, der meines Erachtens noch länger andauern kann als der Afghanistan Krieg.

 

[Neuer_User]

Und wer ist Schuld? Quelle surprise! Nicht die USA. Nicht die EU. Es ist mal wieder Russland -.-

Und hier ist wieder die Frage der Sichtweise relevant. Für uns ist die Sache klar. Natürlich will Russland die freie Selbstbestimmung seiner Nachbarn verhindern. Für die Russen ist es aber natürlich die phöse EU die ihren Bruderstaat aufnehmen würde.

Ich sehe das ähnlich der Situation China und Taiwan. Es muss doch nur ein Politiker des Westens Taiwan besuchen und schon ist das für China eine riesige Provokation. Jeder Politiker, der nach Taiwan fährt, weiß also, das ist eine Provokation. Auch wenn wir nur kopfschüttelnd dastehen.

Was ich noch nicht so ganz im Ukraine Konfikt verstehe, ist die Rolle und Einschätzung der Bevölkerung. Das Osten und Westen des Landes schon lange gespalten sind, verstehe ich, aber was haben die Ostukrainer nach dem massiven Bombardement ihrer Region durch Russland immer noch gegen eine Aufnahme in die EU? Oder haben sie gar nichts mehr dagegen?

 

[Threshold]

Wiktor Janukowitsch

War das nicht der, der sein Land beklaut hatte und als Putins Puppe gilt?
Hatte ich letztens in einer sehr interessanten Doku gesehen.

aber was haben die Ostukrainer nach dem massiven Bombardement ihrer Region durch Russland immer noch gegen eine Aufnahme in die EU? Oder haben sie gar nichts mehr dagegen?

Kommt wohl darauf an. Im Osten leben wohl nur noch Putin Freunde, alle anderen sind bereits abgehauen.

 

[Neuer_User]

Nicht alle über einen Kamm scheren.

Natürlich nicht. Es gibt nicht "Die USA", auch nicht "Das Russland" und höchsten "China" als Personifizierung von Xi Jinging ist sinnhaft. In Russland gibt es neben Putin natürlich äußerst mächtige Oligarchen und selbst die russische Mafia betreibt "Außenpolitik". In den USA ist noch viel viel diffuser, aber es gibt sie, die Milliadäre, die sich in merkwürdiger Weise in die Politik einmischen.

... Er wollte eine sozialistische Diktatur aufbauen ...

Das wird behauptet und wir wissen nicht, was passiert wäre. Der Weg einer sozialistischen Demokratie erscheint mir mit Blick auf die immer größer werdenden Probleme unseres Wirtschaftssystems als durchaus diskutabel.

 

[MAiKAeFeRLiKoER]

... geht raus an Radio Moskau.

Für mich nur der Screenshot/Tweet vom Ronzheimer, für euch dazu noch der Link zum #Drecksblatt.

Ukraine-Verteidigungsminister: „Die Wagner-Gruppe ist kaputt“

BILD traf Oleksij Resnikow – die Themen: Prigoschins Tod, Putin und die Gegenoffensive.

m.bild.de

 

[Threshold]

Natürlich nicht. Es gibt nicht "Die USA", auch nicht "Das Russland" und höchsten "China" als Personifizierung von Xi Jinging ist sinnhaft. In Russland gibt es neben Putin natürlich äußerst mächtige Oligarchen und selbst die russische Mafia betreibt "Außenpolitik". In den USA ist noch viel viel diffuser, aber es gibt sie, die Milliadäre, die sich in merkwürdiger Weise in die Politik einmischen.

Die Oligarchen sind nicht mächtig. Solange die im Interesse Putins handeln, dürfen sie ihre Milliarden behalten, wenn die kritisieren, werden sie getötet oder landen im Gefängnis.
Dazu gab es im ZDF eine gute Doku. Hieß Putins Oligarchen, wenn ich nicht irre.

Das wird behauptet und wir wissen nicht, was passiert wäre. Der Weg einer sozialistischen Demokratie erscheint mir mit Blick auf die immer größer werdenden Probleme unseres Wirtschaftssystems als durchaus diskutabel.

Die Sowjetunion war schon dran beteiligt und es war kein Geheimnis, was Allende wollte.
Nichtsdestotrotz. Die USA haben sich nicht einzumischen, leider war das aber während des Kalten Krieges so üblich, dass sich die beiden immer irgendwo eingemischt haben.
Ich will jetzt aber nicht abschweifen. Chile ist heute demokratisch. Leidet aber am Klimawandel.

 

[Don-71]

Selbst eroberte Dörfer bieten keinen Schutz, weil sie völlig zerstört sind. Dort werden neue Truppen für Angriffe gesammelt, und diese liegen ständig unter Feuer von Artillerie

Reserven werden beim herankommen bekämpft und erleiden hohe Verluste.

Ich finde es zur "Abwechslung mal gut, das du die Situation der russischen Armee im Südabschnitt richtig einschätzt und analysierst".
Der September war schon mal die Nemesis für die Russen, ich habe mittlerweile seriöse Informationen, die hier auf Grund der Regeln noch nicht geteilt werden können, das es wieder darauf hinauslaufen könnte. Die Dinge sind seit ein paar Tagen sehr im Schwung und haben nur noch sehr wenig mit Stellungskrieg zu tun und es geht in den Süden.

 

[Tekkla]

Und hier ist wieder die Frage der Sichtweise relevant. Für uns ist die Sache klar. Natürlich will Russland die freie Selbstbestimmung seiner Nachbarn verhindern.

Nich wirklich, denn der damalig - vermeintlich prorussische - Präsident wollte zum Wohle des eigenen Volkes das EU Assoziierungsabkommen* abschließen, wurde dann aber seitens des Kremls mit einer Gasliefersperre für sein Land erpresst, weswegen er dann wieder zum Wohle der eigenen Leute Heizen vor Wirtschaft gesetzt hat.

Wo du es mit Allende aufgegriffen hast: Hätte man die Ukraine sich an die EU annähern lassen, hätte man ihr die Chance auf eine eigenständige und florierende Wirtschaft im Raum der EU gegeben, dann hätten die vielleicht sogar ihre Gasschulden beim gierigen und übergriffigen Nachbarn begleichen können. Aber so wissen wir es nicht, können nur spekulieren und wissen, dass der neidische und eifersüchtige Aggressor aus dem Osten und nicht dem Westen kommt.

* Ein Assoziierungsabkommen wäre noch viele viele Jahre keine Beitritt zu EU gewesen.

 

[brooker]

Eine diplomatische Lösung ist sicherlich der beste Weg,
vorausgesetzt,
es gibt auch den entsprechenden Spielraum.

Mit Putin wird das schwierig werden, sein Streben nach imperialer Stärke Russlands,
gepaart mit der Kleptokratie der Oligarchen,
da kann es gar keinen Kompromiss mehr geben.

Ich gebe dir absolut Recht. Es kann nur auf diplimatischen Weg Frieden geben. Und ich sehe es auch so, dass es mittlerweile fast keinen Spielraum zur Diplomatie gibt.
Was Putin und die Oligarchen betrifft hast du dich bereits festgelegt. Bitte aber auch Selensky und die UA nicht vergessen. Denn selbst wenn Putin bereit wäre zu verhandeln, verhindert Selensky sein Dekret dieses. Heisst, bei beiden Konfliktparteien muss Basisarbeit zur Realisierung einer Verhandlung vollzogen werden.

Nich wirklich, denn der damalig - vermeintlich prorussische - Präsident wollte zum Wohle des eigenen Volkes das EU Assoziierungsabkommen* abschließen ...

... ja, wollte er aber dazu kam es aus aus verschiedensten Gründen nicht.

1. Der drohende wirtschaftliche Bruch mit Russland - eine Konsequenz, denn die EU verlangte entweder EU oder Russland.

2. Die nahezu nicht erfüllbaren und für die UA unvorteilhaften Bedingungen des Asso-Vertrages mit der EU.

3. Das stetige Hinhalten der UA.

4. sowie der Fall Tymoschenko

5. Du hast es bereits erwähnt:
"* Ein Assoziierungsabkommen wäre noch viele viele Jahre keine Beitritt zu EU gewesen."
Heisst, die UA im Laufrad der EU mit der Mitgliedsschaft als Möhre und den Eintrittsbedingungen als fast Endlosschleife.

Wundert mich nicht, dass man sich damals dagegen entschieden hat.

Chronik des Assoziierungsabkommens zwischen der EU und der Ukraine

Chronologie des Assoziierungsabkommens zwischen der EU und der Ukraine vom 5. März 2007 bis 2. Mai 2012.

www.bpb.de

 

[Tekkla]

Wundert mich nicht, dass man sich damals dagegen entschieden hat.

Das ist ein Paradebeispiel dafür, warum man dich wegen deiner Nicht-Diskussionskultur immer wieder angeht. Alles vom Westen schlechtmachen aber den eigentlichen Grund für die Eskalation, die Erpressung im Falle des Zustandekommens des Abkommens den Gashahn komplett abzudrehen, einfach mal ausklammern.

Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Der ukrainische Präsident wollte das Abkommen. Es war der Verbrecherstaat im Osten, der es nicht wollte!

 

[Neuer_User]

.... Hätte man die Ukraine sich an die EU annähern lassen, hätte man ihr die Chance auf eine eigenständige und florierende Wirtschaft im Raum der EU gegeben...

Und ich behaupte, "der Russe" wäre genau dann in der Ukraine eingefallen. Aber wir wissen das nicht. Wir können natürlich nur spekulieren. Und wir sollten die Ukraine auch nicht überhöhen. Es war und ist eines der Länder mit schlimmster Korruption. Will man die in der EU haben? Natürlich wäre es sinnvoll gewesen, ihr einige Jahrzehnte zur politischen und wirtschaftlichen Entwicklung zu geben mit engen handelsverträgen zur EU. Aber jeden dieser Wege hätte Russland, so meine feste Überzeugung verhindert.

Für Russland war das alles eine riesige Provokation. Das muss man verstehen, gutheißen muss man es natürlich nicht.

1. Der drohende wirtschaftliche Bruch mit Russland - eine Konsequenz, denn die EU verlangte entweder EU oder Russland.

Das ist doch wieder etwas überinterpretiert. Ich lese in Deinem Link:

4.4.2011 In Brüssel findet ein Treffen zum Assoziierungsabkommen der EU mit der Ukraine statt. Es ist von einer Vertrauenskrise die Rede, hervorgerufen durch die Konsultationen zu einer möglichen Zollunion der Ukraine mit Russland, Belarus und Kasachstan. Ein Abschluss der Verhandlungen vor Jahresende wird immer unwahrscheinlicher.

Das bedeutet nicht "Bruch mit Russland", sondern es deutet an, Freihandel mit der EU und Freihandel mit Russland ist nicht Sinn der Sache, denn es würde Freihandel der EU mit Russland bedeuten. Ansonsten teile ich die Bedenken gegen die Ukraine in Richtung Rechtsstaatlichkeit und Demokratierung. Enge Handelverträge und Subventionen zur Entwicklung hätte ich befürwortet.

Es ist aber alles egal, weil Russland spätestens mit der Krimannektierung sein wahres Gesicht zeigte.

 

[Tekkla]

Will man die in der EU haben?

Wie @brooker mit dem Link zum BPB Archiv bereits untermauerte, hat man schon sehr früh Reformen, Rechtstaatliche Veränderungen und auch die Bekämpfung der Korruption sowie das Kaltstellen von unliebsamen Politikern der gegenerischen Partei eingefordert und auch das Abkommen davon abhängig gemacht. Es wäre mitnichten dazu gekommen die Ukraine in ihrem damaligen Ist-Zustand in die EU auf zu nehmen. Das war gar nicht der Punkt, an dem das Verhältnis EU <> UKR war.

Das Assoziierungsabkommen hätte lediglich den Weg für eine tiefgreifendere Unterstützung der Entwicklung der UKR ermöglicht. Angefangen mit wirtschaftlichen Beziehungen mit weniger Handelsbeschränkungen, über Hilfen beim Aufbau einer unabhängigen Justiz bis hin zu einer nach "EU Standards" arbeitenden Verwaltung. Kurzum: Es wäre all das gewesen, was Russland aka Putin und seine Speichellecker fürchten.

 

[Neuer_User]

... Das Assoziierungsabkommen hätte lediglich den weg für eine tiefgreifendere Unterstützung der Entwicklung der UKR ermöglicht. ...

Ich war gedanklich wieder ein paar Schritte weiter. Denn "Schutz" und gegenseitige militärische Hilfe gibt es meines Wissens nur für volle EU Mitglieder, nicht aber im Rahmen eines Assoziationsabkommens. Der Weg der Ukraine hin in die EU wäre ein sehr langer gewesen.

Was ich mit "Natürlich wäre es sinnvoll gewesen, ihr einige Jahrzehnte zur politischen und wirtschaftlichen Entwicklung zu geben mit engen handelsverträgen zur EU." umschrieb ist ja genau das, was das Assoziationsábkommen beeinhaltet hätte. Aber "der Russe" hat das alles torpediert. Mit wirtschaftlicher Erpressung und Waffenlieferungen in die Ostukraine, und mit vielem mehr.

Nachtrag:
Und zurück zu den Wagnersoldaten. Dieser Artikel erzeugt bei mir gerade Nachdenken:

Nach Tod von Jewgenij Prigoschin: Putin verlangt Treueeid von Wagner-Söldnern

Nach dem Tod von Wagner-Chef Jewgenij Prigoschin stellt sich die Frage: Was wird aus seinen Söldnern? Ein Dekret von Russlands Staatschef Wladimir Putin soll sie ab sofort enger an den Staat binden.

www.spiegel.de

War denn nicht einer der Gründe, warum die Wagnersöldner so ungehalten warne, dass sie unter die russische Militärführung gestellt werden sollten? War nicht ihre größte Sorge verheizt zu werden? Warum sollten sie das jetzt wollen? Dann doch lieber in die Fremdenlegion eintreten.

Was die Wagnersöldner in den nächsten Wochen und Monaten tun, wird spannend. Die Ukraine sollte ihnen politisches Asyl anbieten und ihr den Kampf gegen Russland anbieten. Wäre für alle Söldner ohne bekannte Kriegsverbrecher vielleicht ein Weg.

 

[brooker]

Das ist ein Paradebeispiel dafür, warum man dich wegen deiner Nicht-Diskussionskultur immer wieder angeht.

... wer diskutiert denn hier? Ich antworte detailliert und mit Quellen. Wird darauf eingegangen? Nein. Also überlege nochmal wer hier eine Nicht-Diskussionskultur betreibt.

Hier wird immer nur eine total einseitige Schuldzuweisung betrieben. Alle sind Schuld, nur wir, der Westen nicht. Ich zeige lediglich auf, dass auch wir unseren Anteil am Konflikt haben. Und das bereits seit Jahren. Das will hier aber keiner hören und schon gar nicht wahrhaben. Es ist aber so und das zeigen die von mir präsentieren Quellen.

Alles vom Westen schlechtmachen aber den eigentlichen Grund für die Eskalation, die Erpressung im Falle des Zustandekommens des Abkommens den Gashahn komplett abzudrehen, einfach mal ausklammern.

Wenn ich das tun würde, wäre dann Russland als einer der Gründe gefallen? Sind die von mir angebrachten Punkte denn inhaltlich nicht richtig? Zweifelst du die Quelle an?

 

[Threshold]

Hier wird immer nur eine total einseitige Schuldzuweisung betrieben. Alle sind Schuld, nur wir, der Westen nicht.

Nur einer ist Schuld. Putin.
Er hätte die Krim nicht besetzen und keinen Angriffskrieg starten müssen.