AfD, Pegida und Co.

[Threshold]

Die Massen werden aktuell in Bussen zum Auffanglager oder zu den Registrierungsstellen gebracht, oder?
Willst du also auf Busse schießen?
Willst du am Grenzübergang stehen und in die Menge feuern?
Ich weiß nicht, wie du dir das vorstellst, aber in die Menge zu feuern ist doch keine Lösung, das sollte jedem klar sein.

 

[Kaaruzo]

Die Massen werden aktuell in Bussen zum Auffanglager oder zu den Registrierungsstellen gebracht, oder?

Und da gehören sie nicht hin. Dann sind sie ja im Land. Genau das muss doch verhindert werden.

Wir haben schon 1.1 Mio. illegale die wir wieder los werden müssen. Wir brauch doch keine neuen. Das ist doch das Problem. Wie schützen wir unsere Grenzen vor dem Ansturm der illegalen Einwander.

Willst du also auf Busse schießen?

Nein.

Willst du am Grenzübergang stehen und in die Menge feuern?

Wenn sie anders nicht vom Versuch des illegalen Grenzübertritt abgebracht werden können, ja. Wenn sie vernüftig sind und selbst umkehren natürlich nicht.

Ich weiß nicht, wie du dir das vorstellst, aber in die Menge zu feuern ist doch keine Lösung, das sollte jedem klar sein.

Was ist denn die Lösung für den hunderttausendfachen Rechtsbruch?

 

[Computer sagt Nein]

Die Huffington Post hat einen Artikel zu Merkel veröffentlicht: Psychologie der Flüchtlingskrise: Warum werden unsere europäischen Grundwerte missachtet und verletzt?Â*|Â*Dr. med. Michael Lacour

 

[Nightslaver]

Illegaler Grenzübertritt ist immer noch eine Straftat. Und zur Abwehr von Straftaten darf selbstverständlich auch die Dienstwaffe eingesetzt werden.

Ich führe das mal weiter aus:

Ladendiebstahl ist immer noch eine Straftat. Und zur Abwehr von Straftaten darf selbstverrständlich auch die Dienstwaffe eingesetzt werden.

In dem Fall, um einen Ladendiebstahl zu verhindern, wäre der Einsatz der Dienstwaffe genauso unverhältnismäßig wie auf unbewaffnete Flüchtling zu schießen die die Grenze überschreiten.
Nur weil etwas eine Straftat ist rechtfertigt es noch lange keine unverhältnismäßigen Mittel zu ihrer Verhinderung und tötliche Gewalt ist in denn meisten Fällen ein unverhältnismäßiges Mittel, vor allem dann wenn keine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben besteht und eine Abwehr auch mit nicht tötlichen Mitteln durchführbar ist.

Wenn der Flüchtling bewaffnet wäre und sich mit Waffengewalt Zutritt verschaffen wollen würde sähe das anders aus.
Genauso wenn wie im Fall von Ungarn Flüchtlinge plötzlich anfangen Mit Steinen und anderen Gegenständen in Masse auf den Grenzschützer loszugehen und das Leben der Beamten in Gefahr ist und nicht die Aussicht darauf besteht der Situation mit nicht tötlichen Mitteln (Wasserwerfer, Tränengas, Gummigeschosse, Schlagstöcken) Herr zu werden.

Übrigens, für die schwarz / weiß Maler hier.
Es gibt inzwischen diverse nicht tötliche Mittel die äußerst effektiv in der Abwehr sind. Zum Beispiel Schallkanonen, nicht tötlich aber ausgezeichnete Ergebnisse:

Ferguson: So funktioniert die Schallkanone der US-Polizei - Videos - DIE WELT

Wer da seine Grenze immer noch mit Schusswaffen sichern will ist irgendwo im frühen 20 Jahrhundert stecken geblieben.

 

[fipS09]

@Kaaruzo
Seit deinem "auch mal was positives" bei einem Bericht über 500Tote MENSCHEN in Aleppo, darunter 89 Zivilisten (Menschen wie du und ich, die nichts für die Situation können, keine Rebellen oder ähnliches), außerdem 23 Kinder (die noch viel weniger dafür können) Zweifel ich daran ob du deinen Kopf hier vorm schreiben auch mal einschaltest. Ich finde es einfach nur pervers wie man so über den Tod von unschuldigen Menschen sprechen kann.

 

[Jimiblu]

Ich frage mich grade, ob man mit dem Ding nicht auch den braunen Ton erzeugen könnte

 

[Gast1675120202]

Bei Demonstrationen hast du sowas.
Auch ohne Zaun.
Darf man also in die Menge schießen?
Wird in die Menge geschossen?

Naja wie lange hält so eine Demo mit Ausschreitungen?
Ein paar Stunden, aber was ist, wenn es sich um Tage und Wochen handelt.

 

[Kaaruzo]

Ich führe das mal weiter aus:

Ladendiebstahl ist immer noch eine Straftat. Und zur Abwehr von Straftaten darf selbstverrständlich auch die Dienstwaffe eingesetzt werden.

In dem Fall, um einen Ladendiebstahl zu verhindern, wäre der Einsatz der Dienstwaffe genauso unverhältnismäßig wie auf unbewaffnete Flüchtling zu schießen die die Grenze überschreiten.
Nur weil etwas eine Straftat ist rechtfertigt es noch lange keine unverhältnismäßigen Mittel zu ihrer Verhinderung und tötliche Gewalt ist in denn meisten Fällen ein unverhältnismäßiges Mittel, vor allem dann wenn keine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben besteht und eine Abwehr auch mit nicht tötlichen Mitteln durchführbar ist.

Wenn der Flüchtling bewaffnet wäre und sich mit Waffengewalt Zutritt verschaffen wollen würde sähe das anders aus.
Genauso wenn wie im Fall von Ungarn Flüchtlinge plötzlich anfangen Mit Steinen und anderen Gegenständen in Masse auf den Grenzschützer loszugehen und das Leben der Beamten in Gefahr ist und nicht die Aussicht darauf besteht der Situation mit nicht tötlichen Mitteln (Wasserwerfer, Tränengas, Gummigeschosse, Schlagstöcken) Herr zu werden.

Übrigens, für die schwarz / weiß Maler hier.
Es gibt inzwischen diverse nicht tötliche Mittel die äußerst effektiv in der Abwehr sind. Zum Beispiel Schallkanonen, nicht tötlich aber ausgezeichnete Ergebnisse:

Ferguson: So funktioniert die Schallkanone der US-Polizei - Videos - DIE WELT

Wer da seine Grenze immer noch mit Schusswaffen sichern will ist irgendwo im frühen 20 Jahrhundert stecken geblieben.

Gut, es müssen ja nicht Schusswaffen sein, da hast du Recht. Hauptsache es wird effektiv verhindert, dass weitere illegale Einwanderer kommen.

Diese nichttödliche Waffe scheint auch sehr vielversprechend:

https://de.wikipedia.org/wiki/Active_Denial_System

Die könnt man doch wunderbar einsetzen.

@Kaaruzo
Seit deinem "auch mal was positives" bei einem Bericht über 500Tote MENSCHEN in Aleppo, darunter 89 Zivilisten (Menschen wie du und ich, die nichts für die Situation können, keine Rebellen oder ähnliches), außerdem 23 Kinder (die noch viel weniger dafür können) Zweifel ich daran ob du deinen Kopf hier vorm schreiben auch mal einschaltest. Ich finde es einfach nur pervers wie man so über den Tod von unschuldigen Menschen sprechen kann.

Kollateralschaden.

Der Rest war Rebellen und Dschihadisten. Die sind an den Zuständen in Syrien keineswegs unschuldig. Außerdem ist die FSA genauso feige wie die Hamas. Schön aus den Wohngebieten von Zivilisten heraus agerien, aber dann rumheulen, wenn die Armee zurückschlägt.

Wenn du Schuldige suchst, dort hast du sie. Die FSA und andere Rebellen sind schuld an den Zuständen in Syrien. Russland sorgt dafür, dass endlich wieder Stabilität ins Land kommt. Das sollte auch in unserem Sinne sein. Wir brauchen keinen weiteren Failed State im Nahen Osten.

 

[Threshold]

Und da gehören sie nicht hin. Dann sind sie ja im Land. Genau das muss doch verhindert werden.

Doch, genauso ist das jetzt und das kannst du nicht ändern.
Die Menschen kommen aus den großen Auffanglagern in der Türkei, Jordanien oder Libanon.
Sie kommen in die EU Länder an, meinetwegen Griechenland.
Die Griechen setzen sie in Busse und schicken sie weiter nach Ungarn, Österreich, wo auch immer.
Die Ungarn winken sie durch, weil sie keine Lust mehr haben. Die Österreicher machen das inzwischen auch, weil sie Angst haben. Also kommen die Busse nach Deutschland.
und du willst diese Busse also an der Grenze abfangen und auf die Menge feuern, wenn sie nicht wieder umkehren?

Wir haben schon 1.1 Mio. illegale die wir wieder los werden müssen. Wir brauch doch keine neuen. Das ist doch das Problem. Wie schützen wir unsere Grenzen vor dem Ansturm der illegalen Einwander.

Sind das Illegale?
Soweit ich das verstanden habe, wurden sie hier registriert, sind also legale Asylanten.

Wenn sie anders nicht vom Versuch des illegalen Grenzübertritt abgebracht werden können, ja. Wenn sie vernüftig sind und selbst umkehren natürlich nicht.

Also willst du doch an der Grenze stehen und in die Menge feuern.

Was ist denn die Lösung für den hunderttausendfachen Rechtsbruch?

Auf jeden Fall keine Waffen.
Und Rechtsbruch gibt es immer.
Die Flüchtlingswelle ist so massiv, dass Merkel das Dublin Abkommen für nichtig erklärt hat und auch Flüchtlinge aufnimmt, die schon durch ein EU Land gefahren sind.
Das ist der Fakt.
Genauso ist Fakt, dass Merkel die Atomkraftwerke nach dem Tsunami abgeschaltet hat, obwohl es dafür keine rechtliche Grundlage gibt.
Inzwischen klagt RWE dagegen.
Wenn du also nicht damit einverstanden bist, dass Merkel das Dublin Abkommen außer Kraft gesetzt hat, kannst du dagegen klagen. Wir leben in einem Rechtsstaat. Nutze deine Rechte.
Aber Leute zu unterstützten, die das mit Waffengewalt lösen wollen, ist schon echt beschämend.

 

[fipS09]

Okay ich bin dann mal raus.. Kollateralschaden, ob du das auch so sehen würdest wenn dein Kind zerbombt wird, weil in deiner Stadt Anti Merkel Rebellen unterwegs sind?

 

[Poulton]

[...] die wir wieder los werden müssen.

Du bist "wir"?

Der Paragraph:

UZwG - Einzelnorm

Man sollte schon die Paragraphen lesen die man verlinkt.

(1) Die in § 9 Nr. 1, 2, 7 und 8 genannten Vollzugsbeamten können im Grenzdienst Schußwaffen auch gegen Personen gebrauchen, die sich der wiederholten Weisung, zu halten oder die Überprüfung ihrer Person oder der etwa mitgeführten Beförderungsmittel und Gegenstände zu dulden, durch die Flucht zu entziehen versuchen. Ist anzunehmen, daß die mündliche Weisung nicht verstanden wird, so kann sie durch einen Warnschuß ersetzt werden.
[...]

Da ist nirgendwo die Rede davon, dass der illegale Grenzübertritt als solches den Einsatz der Schusswaffe rechtfertigt.

Apropos: Schusswaffengebrauch an der Grenze? | Deutschlandfunk
Vorallem dahingehend interessant, da hier auch auf die Rechtssprechung eingegangen wird, u.a. auch auf die Urteile über Mauerschützen, wo es auch um die Grundsatzfrage ging, ab welchem Punkt der Einsatz der Schusswaffe zur Grenzsicherung gerechtfertigt ist.


Achja Preis- und Fangfrage: Würden diejenigen, welche hier rumtönen dass man Flüchtlinge mittels Schusswaffen am Grenzübertritt hindern soll, sich mit wehenden Fahnen ein MG3 schnappen und jeden Illegalen mit kurzen Feuerstößen von der Grenze verjagen?

 

[Ich 15]

Die Grenze zur Türkei müsste einfach richtig überwacht werden und die aufgegabelten Menschen wieder in die Türkei gebracht werden. Ein ähnliches vorgehen wendet z.B. Australien an.

 

[Threshold]

Australien ist erst mal eine Insel. Die kannst du nur durch Boote erreichen. Diese zu erkennen und abzufangen ist leichter als 1000km Land zu sichern.

 

[Kaaruzo]

Doch, genauso ist das jetzt und das kannst du nicht ändern.

Natürlich kann man und vor allem muss man, wenn diese Leute keinen Anspruch haben hier zu sein:

Nur fehlt es dieser Regierung an dem politischen Wille. Womit sie in Europa ziemlich einsam dasteht. Alle anderen Ländern (selbst das lange so liberale Schweden) wachen langsam auf und erkennen die Zeichen der Zeit.

Nämlich illegale Abschieben.

Die Menschen kommen aus den großen Auffanglagern in der Türkei, Jordanien oder Libanon.
Sie kommen in die EU Länder an, meinetwegen Griechenland.
Die Griechen setzen sie in Busse und schicken sie weiter nach Ungarn, Österreich, wo auch immer.
Die Ungarn winken sie durch, weil sie keine Lust mehr haben. Die Österreicher machen das inzwischen auch, weil sie Angst haben. Also kommen die Busse nach Deutschland.
und du willst diese Busse also an der Grenze abfangen und auf die Menge feuern, wenn sie nicht wieder umkehren?

Wenn sie nicht freiwillig umkehren, leisten sich doch Widerstand. Also wäre es gerechtfertigt. Diese Leute haben keinen gesetzlichen Anspruch das Bundesgebiet zu betreten.

Also begehen sie Straftaten. Und wenn sie nicht einsichtig sind, dann muss man nachhelfen.

Sind das Illegale?
Soweit ich das verstanden habe, wurden sie hier registriert, sind also legale Asylanten.

§16aGG. Ich warte ja immer noch darauf, dass man mir die Nachbarländer Deutschlands aufzählt, die keine sicheren Drittstaaten und/oder Mitgliedsländer der europäischen Union sind.

Also willst du doch an der Grenze stehen und in die Menge feuern.

Nightslaver hat ja Alternativen aufgezeigt.

Diese nichttödliche Waffe halte ich für sehr vielversprechend:

https://de.wikipedia.org/wiki/Active_Denial_System

Hauptsache wir hindern die illegalen daran, dass Bundesgebiet zu betreten.

Auf jeden Fall keine Waffen.

Sie müssen ja nicht (wie bereits gezeigt) tödlich sein.

Und Rechtsbruch gibt es immer.

Ach und deshalb muss ich mich damit abfinden?

Die Flüchtlingswelle ist so massiv, dass Merkel das Dublin Abkommen für nichtig erklärt hat und auch Flüchtlinge aufnimmt, die schon durch ein EU Land gefahren sind.
Das ist der Fakt.
Genauso ist Fakt, dass Merkel die Atomkraftwerke nach dem Tsunami abgeschaltet hat, obwohl es dafür keine rechtliche Grundlage gibt.
Inzwischen klagt RWE dagegen.
Wenn du also nicht damit einverstanden bist, dass Merkel das Dublin Abkommen außer Kraft gesetzt hat, kannst du dagegen klagen. Wir leben in einem Rechtsstaat. Nutze deine Rechte.
Aber Leute zu unterstützten, die das mit Waffengewalt lösen wollen, ist schon echt beschämend.

Was habt ihr immer mit eurem komischen Dublin Abkommen? Mir geht es um unsere Verfassung, das Grundgesetzt. Das elementarste Gesetz in diesem Land.

Und das kannst du nicht einfach außer Kraft setzen, wie dir lustig ist. Und wer daran kein Problem sieht, dass in einer Demokratie die Regierungschefin, sich über bestehende Gesetze hinwegsetzt, der hat ernsthafte Verständnisschwierigkeiten.

Was hindert denn Frau Merkel morgen Artikel 1 oder 2, oder 5 des Grundgesetz außer Kraft zu setzen?

Das ist doch alles Willkür. Ich verlange, dass geltendes Recht eingehalten und durchgesetzt wird. Mehr nicht.

Okay ich bin dann mal raus.. Kollateralschaden, ob du das auch so sehen würdest wenn dein Kind zerbombt wird, weil in deiner Stadt Anti Merkel Rebellen unterwegs sind?

Immerhin erkennst du mittlerweile, welche Bedrohung diese Frau ist. Immerhin.

Du bist "wir"?

Ich bin ein Teil des Souveräns und verlange, dass geltendes Recht (§16aGG) eingehalten wird.

Man sollte schon die Paragraphen lesen die man verlinkt.

Da ist nirgendwo die Rede davon, dass der illegale Grenzübertritt den Einsatz der Schusswaffe rechtfertigt.

Apropos: Schusswaffengebrauch an der Grenze? | Deutschlandfunk
Vorallem dahingehend interessant, da hier auch auf die Rechtssprechung eingegangen wird, u.a. auch auf die Urteile über Mauerschützen, wo es auch um die Grundsatzfrage ging, ab welchem Punkt der Einsatz der Schusswaffe zur Grenzsicherung gerechtfertigt ist. Achja Preis- und Fangfrage: Würden diejenigen, welche hier rumtönen dass man Flüchtlinge mittels Schusswaffen am Grenzübertritt hindern soll, sich mit wehenden Fahnen ein MG3 schnappen und jeden Illegalen mit kurzen Feuerstößen von der Grenze verjagen?

Gut Preis- und Fangfrage. Wie wird man Heer über hunderttausend Straftäter?

 

[Nightslaver]

@Kaaruzo
Seit deinem "auch mal was positives" bei einem Bericht über 500Tote MENSCHEN in Aleppo, darunter 89 Zivilisten (Menschen wie du und ich, die nichts für die Situation können, keine Rebellen oder ähnliches), außerdem 23 Kinder (die noch viel weniger dafür können) Zweifel ich daran ob du deinen Kopf hier vorm schreiben auch mal einschaltest. Ich finde es einfach nur pervers wie man so über den Tod von unschuldigen Menschen sprechen kann.

Das ist halt Krieg, da muss man sich nichts vormachen, es gibt keine Waffen die eine 100%ige Garantie erzielen wirklich nur Soldaten und Sympathisanten zu treffen. In einem Krieg wird es immer auch zivile Opfer in Form von Alten, Frauen, Kindern, usw. geben, egal wie gut du versuchst diese zu vermeiden.
Und in Syrien herrscht nunmal Krieg, ob man es nun Bürgerkrieg, Krieg oder einen Konflikt nennt.

Schlimmer sind da außerdem, meiner Meinung nach, viel mehr Drohnenangriffe wie sie die USA durchführen, wo man ohne das ein offizieler militärische Konflikt vorläge, nahezu keine Garantie geben kann das nicht unschuldige Zivilisten getroffen werden und wo Ziele auf fast ausschließlich reiner Vermutung und undeutlichen Video- / Bildaufnahmen ausgewählt und beschossen werden.
Da reicht es schon wenn du nichts böses Ahnend, woher sollst du denn immer wissen ob dein Nachbar einer Terrororganisation angehört, in Friedenszeiten am falschen Ort zur falschen Zeit bist um getötet zu werden. Wenn offiziell Krieg herrscht weißt du wenigstens das immer die Gefahr besteht in dieser Ecke des Landes / der Welt zu sterben. Gegen zweiteres kann man mit Flucht was machen, gegen ersteres bist du machtlos.

Aber da macht schon seit Jahren niemand einen Aufriss drum wieviele hundert Kinder und andere Zivilisten durch Drohennangriffe zu tode kommen.

Gut, es müssen ja nicht Schusswaffen sein, da hast du Recht. Hauptsache es wird effektiv verhindert, dass weitere illegale Einwanderer kommen.

Diese nichttödliche Waffe scheint auch sehr vielversprechend:

https://de.wikipedia.org/wiki/Active_Denial_System

Die könnt man doch wunderbar einsetzen.

Ich zitiere mal Wikipedia:

Brett Wagner vom California Center for Strategic Studies reichte im Juli 2006 eine Petition gegen die auch Rumsfeld’s ray gun genannten Strahlenwaffen ein. Laut Wagner stellen diese einen Verstoß gegen die Genfer Konventionen dar, da das einzige Ziel von ADS die Erzeugung von Schmerz ist. Auch sollen aufgrund der starken Schmerzen bleibende Traumata auftreten können, weshalb sie laut Wagner als Folterinstrumente einzustufen seien.[SUP][5][/SUP] Die Beschaffung und das Vorhandensein eines solchen Systems würde somit weiterhin den Einsatz der Waffe auch als Folterinstrument mindestens ermöglichen.
Kritiker weisen weiterhin auf die praxisfernen Bedingungen bei Tests hin, bei denen Versuchspersonen keine Brillen oder Kontaktlinsen tragen und keine metallischen Gegenstände wie Münzen, Schlüssel, Knöpfe oder Reißverschlüsse bei sich haben oder tragen durften.[SUP][1][/SUP]
Neil Davison, ein Experte für nicht-tödliche Waffen von der Universität Bradford/England, weist auf die praktisch nicht zu kontrollierende Strahlungsdosis für Personen hin, deren Bewegungsfreiheit z. B. in einer Menschenmenge eingeschränkt ist.[SUP][6][/SUP]
Wie Edward Hammond vom Sunshine Project über Eingaben nach dem Freedom of Information Act herausfand, traten bei bisherigen Tests beim Einsatz in der Nähe von Siedlungen, Wasseroberflächen und speziellen Böden Risiken auf, die den Einsatz der Waffe bedenklich erscheinen lassen. Auch verschwitzte oder nasse Kleidung können zu einer verstärkten Wirkung beitragen und Verbrennungen der Haut bewirken.[SUP][7][/SUP]

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Active_Denial_System

Das hört sich ehr so an als wäre die Waffe alles andere als besonders aussichtsreich und es auch noch äußerst fraglich ob sie sogar nicht gegen die Genfer Konventionen verstößt...

 

[Poulton]

Australien ist erst mal eine Insel.

[korinth]Es ist ein Kontinent für sich. Ansonsten wäre Afrika eine Insel vor den Küsten von Madagaskar.[/korinth]

scnr

 

[Gast1675120202]

Achja Preis- und Fangfrage: Würden diejenigen, welche hier rumtönen dass man Flüchtlinge mittels Schusswaffen am Grenzübertritt hindern soll, sich mit wehenden Fahnen ein MG3 schnappen und jeden Illegalen mit kurzen Feuerstößen von der Grenze verjagen?

Das mit dem auf Flüchtlinge schießen ist eh reinste Theorie.
Wir schicken sie zurück und das schon an der Grenze, wer versucht reinzukommen der wird mit dem Wasserwerfer weggespült
und wer über die Grenze ist wird gefangen und mit Handschellen zurück gebracht. Als kleine Drohkulisse kann man ja MGs aufbauen und bei Ausschreitungen
ein bisschen in die Luft schießen.

 

[aloha84]

Wohin schicken wir sie dann?

 

[Nightslaver]

Sind das Illegale?
Soweit ich das verstanden habe, wurden sie hier registriert, sind also legale Asylanten.

Nur ein geringer Teil ist momentan registriert, etwa 700.000 Anträge sind noch nicht bearbeitet. Momentan sind die meisten daher nur Antragssteller und noch keine legalen Asylanten.

 

[Threshold]

Was hindert denn Frau Merkel morgen Artikel 1 oder 2, oder 5 des Grundgesetz außer Kraft zu setzen?

Die Mehrheit dafür, das zu tun.

Nur ein geringer Teil ist momentan registriert, etwa 700.000 Anträge sind noch nicht bearbeitet. Momentan sind die meisten daher nur Antragssteller und noch keine legalen Asylanten.

Meinte ich ja auch.
Sie haben hier einen Antrag gestellt. Der wird bearbeitet. Sowas dauert.
Solange der nicht abgelehnt ist, bleiben sie hier.
Wird er abgelehnt, können sie Widerspruch einlegen.
Rechtsstaat und so.