ACTA -Segen oder Fluch?

Hansvonwurst

Lötkolbengott/-göttin
Obwohl Deutschland es abgelehnt hat, ist ACTA oder die Deutsche Bezeichung "HANDELSÜBEREINKOMMEN
ZUR BEKÄMPFUNG VON PRODUKT- UND MARKENPIRATERIE" noch kontrovers diskutiert.
Deswegen würde ich gerne wissen, was ihr davon haltet.
Bitte stützt euch mit euren Argumenten auf den Text des Abkommens und nicht auf irgendwelche Anschuldigungen, die im Netz kursieren.
Den deutschen Text findet man hier:
http://register.consilium.europa.eu/pdf/de/11/st12/st12196.de11.pdf

Was mich persönlich nach dem Lesen gestört hat, ist dass es eher wage ist und man nicht weiß wo genau man dran ist. Daher halte ich das Abkommen in der bisherigen Form für nicht unterstützenswert.

Edit:
PCGH hat eine ausführliche Analyse veröffentlicht:
http://www.pcgameshardware.de/aid,8...nternetuser-wirklich-zukommt/Internet/Wissen/
 
Zuletzt bearbeitet:
ich sehe das ganze als Fluch an es wird uns bürger ein vorgemacht und in wirklichkeit steckt da was ganz anderes drin
 
Internationale Abkommen sind oft wage - und wirkungslos. ACTA reiht sich da imho in eine lange Reihe von Vereinbarungen ein, die eigentlich eher Willensbekenntnisse sind: Ja, man ist sich einig, dass es da etwas schlechtes gibt (z.B. Verletzung von Urheber- und Markenrechten) und dass da mal international was gegen gemacht werden sollte. Aber es gibt stark abweichende Meinungen dazu, was man dagegen machen sollte und so einigt man sich auf gar nichts. Reales Ergebniss von ACTA somit: Es wird etwas leichter, international zusammenzuarbeiten, also z.B. gegen Kriminelle im Auslang vorzugehen - das wars.

Was imho eher eine Diskussion wert wäre, wäre die vollkommen überzogene Stimmungmache von Leuten, die null Ahnung davon haben, was in ACTA eigentlich drin steht... (wie du ja schon mit deiner Unterscheidung zwischen "Anschuldigungen im Netz" und dem tatsächlichen Text andeutest).
 
Internationale Abkommen sind oft wage - und wirkungslos. ACTA reiht sich da imho in eine lange Reihe von Vereinbarungen ein, die eigentlich eher Willensbekenntnisse sind: Ja, man ist sich einig, dass es da etwas schlechtes gibt (z.B. Verletzung von Urheber- und Markenrechten) und dass da mal international was gegen gemacht werden sollte. Aber es gibt stark abweichende Meinungen dazu, was man dagegen machen sollte und so einigt man sich auf gar nichts. Reales Ergebniss von ACTA somit: Es wird etwas leichter, international zusammenzuarbeiten, also z.B. gegen Kriminelle im Auslang vorzugehen - das wars.

Was imho eher eine Diskussion wert wäre, wäre die vollkommen überzogene Stimmungmache von Leuten, die null Ahnung davon haben, was in ACTA eigentlich drin steht... (wie du ja schon mit deiner Unterscheidung zwischen "Anschuldigungen im Netz" und dem tatsächlichen Text andeutest).
Diese überzogene Stimmungsmache, entsteht allerdings durch die mangelnde Transparenz. Die Kritiker verlangen erläuterungen von mehrdeutigen und unklaren Textstellen und Elementen. Einerseits nachvollziehbar. Andererseits sind (fast) alle Gesetze mehrdeutig und/oder unklar.
 
Zuletzt bearbeitet:
die frage is doch ob es überhaubt etwas verändern würde. Klar, den millionen Seiten wie Youtube, Wikipedia, ob private oder kommerziell würde es den wind aus den Segeln nehmen. Trotzdem stoppten sie niemals den datenverkehr von geripptem, gescannten oder kopiertem. letztendlich is der underground nunmal gesetzlos und das werden sie nicht verhindern, selbst wenn 50 erlasse wie acta geschrieben und durchgesetzt werden. wie immer leidet nur die halbwegs brave mittelschicht....

meine meinung ob fluch oder segen? ja oder nein? Mir ist es egal;)
 
Diese überzogene Stimmungsmache, entsteht allerdings durch die mangelnde Transparenz. Die Kritiker verlangen erläuterungen von mehrdeutigen und unklaren Textstellen und Elementen. Einerseits nachvollziehbar. Andererseits sind (fast) alle Gesetze mehrdeutig und/oder unklar.

Die meisten nationalen Gesetze sind zwar in schwer verständlicher Sprache verfasst, aber doch sehr präzise. Schließlich werden die meisten Gesetze ja geschaffen, um durchgesetzt zu werden - und das geht mit unklaren nicht.
ACTA ist aber eben kein Gesetz, sondern ein Handelsabkommen. Und auch wenn es viele deutbare Abschnitte enthält, enthält es auch welche, die die laufende Panikmache ad absurdum führen:

"... in Übereinstimmung - mit den Rechtsvorschriften der jeweiligen Vertragspartei – Grundsätze wie freie
Meinungsäußerung, faire Gerichtsverfahren und Schutz der Privatsphäre zu beachten. " (zu finden am Ende jeden Absatzes, der digitale Maßnahmen fordert)

Oder anders: Das, weswegen alle Panik verbreiten (z.B. Überwachung durch Provider), kann von ACTA nur dann gefordert werden, wenn es bereits in den herrschenden nationalen Gesetzen gefordert wird. Wird es in Deutschland aber nicht, hier ist es im Gegenteil verboten.
Man sollte natürlich trotzdem kritisch darüber diskutieren, warum unsere liebe Bundesregierung überhaupt ein Dokument unterzeichnet, dass fragwürdige Dinge nur deswegen nicht fördert, weil es durch Bundesrecht zur Nutzlosigkeit verkommt. Aber man muss deswegen nicht auf die Straße gehen. Da gäbe es nun wirklich eine ganze Reihe bedeutenderer Themen.
 
Diese überzogene Stimmungsmache, entsteht allerdings durch die mangelnde Transparenz. Die Kritiker verlangen erläuterungen von mehrdeutigen und unklaren Textstellen und Elementen. Einerseits nachvollziehbar. Andererseits sind (fast) alle Gesetze mehrdeutig und/oder unklar.

Ich finde sie keineswegs überzogen und finde, das "mangelnde Transparenz" es auch nur unzureichend trifft.
Es geht ja nicht nur um die Art des kommunizierens der Ausarbeitung von ACTA, nein, auch um die Zusammensetzung derjenigen,
die daran beteiligt waren.
Und nebenbei: es waren ja keine Hirngespinste von Acta-Gegnern, die als Menetekel an die Wand gemalt wurden - frühere Versionen beinhalteten Internetsperren
etc. explizit darin - jetzt hält man ACTA eher vage.. -

Das das Ganze nur dahingehend Auswirkungen haben wird, dass internationale Zusammenarbeit gefördert wird, sehe ich ebensowenig.
Ist ACTA noch nicht einmal ratifiziert, drückt die EU-Kommission wohl auf's Tempo und hat anscheinend gleich den nächsten Freundenbringer
in Petto, und zwar in Gestalt von "IPRED", das wohl wieder alles Restriktive enthält.
Siehe Die Köpfe hinter ACTA in der EU-Kommission - fm4.ORF.at und ACTA und sein "böser Zwilling" - fm4.ORF.at
Somit scheint eine weltweite Strategie von Rechteinhabern zu bestehen..

Letztlich würden also doch Internetprovider darauf achten müssen, was seine User so treiben - mit Auswirkungen auf Freiheitsrechten, wie
sie schon heute von den Leuten, die protestieren, ausgemalt werden.

Die Politik von Intransparenz und Beteiligung nur gewisser Kreise, scheint aber mit Urheberrechtsgeschichten keineswegs zu enden, wie man beim
"Projekt Indect" sieht - https://de.wikipedia.org/wiki/INDECT - ein wahr werdender Albtraum einer Dystopie.

Die Stimmungsmache kann mir gar nicht überzogen genug sein :ugly:

Da die Ausführungen eben so vage gehalten sind, finde ich es schwierig, jetzt einzelne Passagen herauszunehmen und zu besprechen,
weil ACTA nur ein Zwischenstadium zu sein scheint..
 
Die meisten nationalen Gesetze sind zwar in schwer verständlicher Sprache verfasst, aber doch sehr präzise. Schließlich werden die meisten Gesetze ja geschaffen, um durchgesetzt zu werden - und das geht mit unklaren nicht.
ACTA ist aber eben kein Gesetz, sondern ein Handelsabkommen. Und auch wenn es viele deutbare Abschnitte enthält, enthält es auch welche, die die laufende Panikmache ad absurdum führen:

"... in Übereinstimmung - mit den Rechtsvorschriften der jeweiligen Vertragspartei – Grundsätze wie freie
Meinungsäußerung, faire Gerichtsverfahren und Schutz der Privatsphäre zu beachten. " (zu finden am Ende jeden Absatzes, der digitale Maßnahmen fordert)

Oder anders: Das, weswegen alle Panik verbreiten (z.B. Überwachung durch Provider), kann von ACTA nur dann gefordert werden, wenn es bereits in den herrschenden nationalen Gesetzen gefordert wird. Wird es in Deutschland aber nicht, hier ist es im Gegenteil verboten.
Man sollte natürlich trotzdem kritisch darüber diskutieren, warum unsere liebe Bundesregierung überhaupt ein Dokument unterzeichnet, dass fragwürdige Dinge nur deswegen nicht fördert, weil es durch Bundesrecht zur Nutzlosigkeit verkommt. Aber man muss deswegen nicht auf die Straße gehen. Da gäbe es nun wirklich eine ganze Reihe bedeutenderer Themen.

Und die nationalen Gesetze sind in Stein gemeisselt - denke nur mal an die Rechtssprechung des BVG zur Vorratsdatenspeicherung. Trotzdem wird gerade wieder heftigst über die Wiedereinführung gestritten (EU-Richtlinie..)
Die Vertreter der Industrie zeichnen (mal wieder) den Untergang des Abendlandes, bei Nichtratifizierung, Teile der CDU greifen Frau L.Schnarrenberger massiv an - warum, wenn ACTA eh' nur ein Papiertiger ist?

@Auf die Straße gehen - es schließt andere Demos nicht aus. War aber wohl einigen sehr wichtig (u. a. mir) - sonst hätten sie sich nicht den A..llerwertesten abgefroren, am Sa. ;)
 
Wie gesagt: ACTA ist ein Hinweis darauf, dass gewisse Politiker Dinge wollen, die man besser nicht sehen möchte. Aber es ist nicht der Weg dahin. ACTA wird keine Vorratsdatenspeicherung und Providerüberwachung begründen - und, das ist der wichtige Teil: "kein ACTA" wird diese nicht verhindern. Alles, was von den Panikmachern befürchtet wird, kann ohne ACTA über nationale Gesetze eingeführt werden und es kann mit ACTA nur über nationale Gesetze eingeführt werden.

Bezüglich auf die Straße gehen: Merkwürdigerweise frieren sich die Leute aber nicht den Arsch ab, wenn es um das Leben anderer, die Lebensgrundlage künftiger Generationen oder, um näher am Thema zu bleiben, z.B. die internationale Weitergabe ihrer Daten (Fluggastinformationen, Facebook :ugly: ) geht. All das ist kein Grund, zu demonstrieren - aber ein wertloser Wisch Papier, aus dem man - in Kombination mit gewissen (imho berechtigten) Vorurteilen - Hinweise darauf ableiten kann, dass bestimmte Personen bestimmte Interessen haben könnten, die man ihnen ohnehin schon lange unterstellt hat und die sie z.T. in ganz offene Forderungen packen (in kurz "nur altbekanntes ohne direkte Bedeutung"), das ist ein Grund :huh:
 
Ich finde ACTA prinzipiell gut, aber im Detail bzw in der Umsetzung hat es Mängel.
Ich denke es wird kommen, aber in anderer/veränderten Form, auch wenn es unter anderen Namen kommt.
 
Ich find ACTA nicht gut.
Es wurde von den falschen Leuten in die Wege geleitet und wird nur zu mehr Patentkriegen und Abmahnungen führen.
Dass so wenig Aufklärung davor getan wurde verschlimmert nur alles und dass Firmen wie Monsanto damit ihre eigenen Interessen nach gehen kotzt mich an.
 
Wie gesagt: ACTA ist ein Hinweis darauf, dass gewisse Politiker Dinge wollen, die man besser nicht sehen möchte. Aber es ist nicht der Weg dahin. ACTA wird keine Vorratsdatenspeicherung und Providerüberwachung begründen - und, das ist der wichtige Teil: "kein ACTA" wird diese nicht verhindern. Alles, was von den Panikmachern befürchtet wird, kann ohne ACTA über nationale Gesetze eingeführt werden und es kann mit ACTA nur über nationale Gesetze eingeführt werden.

Bezüglich auf die Straße gehen: Merkwürdigerweise frieren sich die Leute aber nicht den Arsch ab, wenn es um das Leben anderer, die Lebensgrundlage künftiger Generationen oder, um näher am Thema zu bleiben, z.B. die internationale Weitergabe ihrer Daten (Fluggastinformationen, Facebook :ugly: ) geht. All das ist kein Grund, zu demonstrieren - aber ein wertloser Wisch Papier, aus dem man - in Kombination mit gewissen (imho berechtigten) Vorurteilen - Hinweise darauf ableiten kann, dass bestimmte Personen bestimmte Interessen haben könnten, die man ihnen ohnehin schon lange unterstellt hat und die sie z.T. in ganz offene Forderungen packen (in kurz "nur altbekanntes ohne direkte Bedeutung"), das ist ein Grund :huh:

Ich weiß nicht genau, wen Du mit "Panikmacher" meinst - gerne werden jedenfalls youtube-videos von Anonymous angeführt, denen nachgesagt wird, alte Fassungen ACTA's zu thematisieren.
Ich habe diese weniger angesehen - wenn sie dazu beigetragen haben, auf das Thema aufmerksam zu machen: wtf..
Auf der Demo, welche ich besucht habe, in den Berichten, die zu senden sich die arrivierten Medien wohl nicht mehr drücken konnten, in vielen Kolumnen etc. im Netz wurde darauf eingegangen,
das sich Acta im Laufe des Prozesses verändert, repressive Stellen herausgenommen und dafür vieles vage formuliert hat.
Und das es eben keine Gesetze bei uns ändert - es aber dennoch absolut bedenklich sei.
Die Piratenpartei, ein Hauptorganisator der Proteste hat z. B. dies noch am Vortag der Demo herausgebracht und stellt darin heraus, warum ACTA trotzdem abzulehnen sei:
ACTA – und wieso Piraten weltweit dagegen protestieren | Flaschenpost

Natürlich verhindert "kein ACTA" nicht die weiterführenden repressiven Fortführungen wie "IPRED" etc. - irgendwo muß aber angesetzt werden und allein dies verständlich
zu machen, scheint schon schwierig genug - obwohl m. E. das Anliegen oft verständlich formuliert wurde, kam nach meiner Wahrnehmung bei vielen Journalisten
und Politikern an "die wollen ja nur alles für lau". Erschütternd :ugly:

Erinnert mich fast an den ersten Reflex, als Hunderttausende gegen die Sperrung von Kipo-Seiten protestierten und größere Teile der Medien, Bevölkerung, Politiker
diese Protestierer erstmal als Kriminelle sahen - bis doch die Einsicht erwuchs, dass den Kindern damit nicht im Alllermindesten geholfen, einer ausufernden Zensurpolitik aber
Vorschub geleistet worden wäre.

Jedenfalls: ist dies schon schwierig zu vermitteln, wie dann erst, dass Lobbyisten weltweit eine konzertierte Strategie fahren?

Zum zweiten Absatz - ist eine Demo, mit dem Ziel einen Kindergarten zu errichten angemessen, im Angesicht verreckender Kinder in Äthiopien?
Nochmal: Eines schliesst das Andere nicht aus. Das Thema betrifft direkt die Internetgemeinde - ich sehe es auch nicht als losgelöste Aktion "nur" gegen
ACTA - eher gegen die zunehmende Einflussnahme durch Regierungen und Wirtschaft und wie en passant Bürgerrechte für Wirtschaftsinteressen, oder Sicherheitswahn
geopfert werden.
Ich sehe durchaus viel Potential, durch das Netz, politischen Druck zu erzeugen - siehe auch die arabischen Revolutionen.
Und am Ende stehen vielleicht sogar Demos, denen Du Wert beimisst - wir wohlmöglich sogar gemeinschaftlich Suizid begehen, für's Wohl des Planeten ;)

Facebook hatte ja anscheinend auch mit einen Part bei genannten Revolutionen - auf der anderen Seite gebe ich dir natürlich Recht: Angst vor Überwachung auf der
einen, freiwillige Herausgabe auch privatester Daten an ein gewinnorientiertes Unternehmen, mit Servern in den Staaten auf der anderen Seite ... - und die Krone: die Meisten mir bekannten
Datenschleuderer sind sich dieser Problematik voll bewußt :what:

Deiner abschließenden Zusammenfassung stehe ich dann aber wieder eher ratlos gegenüber - und wenn es nur diese eine Überlegung wäre: warum drehen die Lobbyisten gerade so am Rad, wenn es um bloße
Absichtserklärungen ginge?
 
Zuletzt bearbeitet:
Deiner abschließenden Zusammenfassung stehe ich dann aber wieder eher ratlos gegenüber - und wenn es nur diese eine Überlegung wäre: warum drehen die Lobbyisten gerade so am Rad, wenn es um bloße Absichtserklärungen geht?

Man versucht Ängste in den Menschen zu schüren um selbst Einfluss zu gewinnen...
Hat ja bereits oft genug geklappt!:ugly:
 
Ich weiß nicht genau, wen Du mit "Panikmacher" meinst - gerne werden jedenfalls youtube-videos von Anonymous angeführt, denen nachgesagt wird, alte Fassungen ACTA's zu thematisieren.

Da gibts eigentlich die ganze Palette von Medien - im Prinzip kannst du all das nehmen, aus dem Leute ableiten, dass ACTA drastische und direkte Konsequenzen haben wird.

Die Piratenpartei, ein Hauptorganisator der Proteste hat z. B. dies noch am Vortag der Demo herausgebracht und stellt darin heraus, warum ACTA trotzdem abzulehnen sei:

Wie rechtzeitig :schief:
Und auch hier wird suggeriert, dass deutscher Datenschutz in ACTA nachrangig aufgeführt wird, dabei steht er über den kritisierten kann-Optionen (und kann somit auch durch Kooperationen nicht unterlaufen werden, denn auch diese müssen sich an herrschende Gesetze halten).

Facebook hatte ja anscheinend auch mit einen Part bei genannten Revolutionen - auf der anderen Seite gebe ich dir natürlich Recht: Angst vor Überwachung auf der
einen, freiwillige Herausgabe auch privatester Daten an ein gewinnorientiertes Unternehmen, mit Servern in den Staaten auf der anderen Seite ... - und die Krone: die Meisten mir bekannten
Datenschleuderer sind sich dieser Problematik voll bewußt :what:

Und unter anderem aus dieser Ambivalenz leitet sich für mich eine ziemlich abwertende Meinung gegenüber der Motivation der meisten Demonstranten ab. Wenn sie für Datenschutz und Privatsphäre wären, müssten sie sich erstmal an die eigene Nase fassen. Wenn sie für Demokratie wären, müssten sie seit Jahrzehnten auf der Straße stehen. Wenn sie deutsche Gesetze erhalten wollen, sind sie an der falschen Adresse.
Was bleibt also noch übrig als Motivation des Großteils der Anti-ACTA-Aktivisten? Die viel herbeigeredete Verteidigung der eigenen Straftaten? :ka:

Deiner abschließenden Zusammenfassung stehe ich dann aber wieder eher ratlos gegenüber - und wenn es nur diese eine Überlegung wäre: warum drehen die Lobbyisten gerade so am Rad, wenn es um bloße
Absichtserklärungen ginge?

Ich habe bislang nur ein einziges Mal erlebt, dass Lobbyisten nicht am Rad drehen: Das berüchtigte "aber wir können damit gut leben *grins*" eines Stromkonzernsprechers nach dem schwarz-gelben Atom-Milliarden/Laufzeiten-Geschenk. Und selbst da stand vor dem "aber" etwas im Sinne von "man hätte sich aber auch noch mehr vorstellen können". Sonst drehen die immer am Rad, ist schließlich ihr Job ;)
Und ACTA, so wie es ist, ist ja schon ein herber Schlag für die Copyright-Lobby, weil es eben keine wirksamen Änderungen direkt herbeiführt, sondern nur Absichten erklärt. Wenn jetzt durch Proteste noch die Verabschiedung auf Jahre hinausgezögert wird, kann man nichtmal für eine Erweiterung lobbyieren...
 
Und unter anderem aus dieser Ambivalenz leitet sich für mich eine ziemlich abwertende Meinung gegenüber der Motivation der meisten Demonstranten ab. Wenn sie für Datenschutz und Privatsphäre wären, müssten sie sich erstmal an die eigene Nase fassen. Wenn sie für Demokratie wären, müssten sie seit Jahrzehnten auf der Straße stehen. Wenn sie deutsche Gesetze erhalten wollen, sind sie an der falschen Adresse.
Was bleibt also noch übrig als Motivation des Großteils der Anti-ACTA-Aktivisten? Die viel herbeigeredete Verteidigung der eigenen Straftaten? :ka:

Es ist ein Anfang - als während der Demo in meiner Stadt gefragt wurde, für wen es die erste Teilnahme an einer solchen sei, meldeten sich etwa 75 %. Die Jahrzehnte bei den Meisten relativierten sich alleine daurch, dass viele kaum auf deren zwei kamen :D
Wenn die, oder zumindest ein Teil, dadurch politisiert werden und auch an anderen Demos teilnehmen und/oder sich sonstwie einbringen - nur gut.

Das es durchaus auch einen Teil gibt, der wirklich ALLES für lau haben möchte - sicher... - allerdings wohl auch teils der Jugend und wenig Einkommen geschuldet - ob es so vorteilhaft ist diese zu kriminalisieren erscheint mir im Hinblick darauf, dass die wahrscheinlich auch im späteren Leben zu Geld kommen und zu Konsumenten werden, unklug.

Insgesamt zeichnest Du ein ziemlich düsteres Bild von der Netzgemeinde ;)

Von der Piratenpartei z. B. mag man halten, was man möchte - auf jeden Fall scheint sie ein Anlaufpunkt zu sein gerade für die, die von Politik und den alteingesessenen Parteien enttäuscht sind.
Die Leute beteiligen sich. Keine "Null-Bock"-Haltung, wie sie gerne gerade der Jugend untergeschoben wird.
Diese Haltung wäre ürigens für mich nachvollziehbar, wenn man sich die politische Landschaft so ansieht - für mich stellt sich grün, rot, schwarz, gelb als eine ziemliche Einheitssoße
dar - sie geben sich nicht mehr viel

@Lobbyisten - ja, stimmt schon - ist ihr Job. Aber (eigentlich) nicht der unserer Politiker, ihnen alle Wünsche zu erfüllen - ich mag da naiv sein :D
Erwähnte Szene habe ich auch gesehen - war es nicht eine Dame, die so freudig überrascht war?

Die ganze Copyright-Geschichte sehe ich weiter kritischer - es benötigt m. E. auch gar keine schärferen Rahmenbedingungen, bei uns - mir
ist das Ganze schon jetzt viel zu restriktiv (Stichwort: Abmahnwahn)...
 
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