News Qualcomm bläst zur Attacke auf x86-Prozessoren: Was bedeutet das für Spieler?

[DaStash]

Wenn das so kommt werden Spiele zukünftig immer mehr verwässert und wir werden Multiplattformer haben, vom Handy bis zum HighEnd PC und das bedeutet nichts anderes als spielerisch konzeptionell beschnittene Spiele damit ja alles auf einem Handy bedient werden kann.

Im professionellem Bereich sehe ich keine Bewegung und simulieren/ bzw. emulieren kommt nicht in frage, das ist wahre Leistungsverschendung. Ist auch beim aktuellen MAC nicht so cool. Das Problem ist einfach die Fragmentierung und die Einschränkung was die Angebote betrifft, weil Vieles eben nicht nativ angeboten wird.

Ich bin positiv skeptisch, letzten Endes muss man sich an x86 messen und wenn ich mir da bei Spielen und professionellen Anwendungen die Leistung so anschaue denke ich nicht, dass sich da Architektur bedingt so schnell etwas ändern wird. Im Office Bereich kann das anders sein allerdings glaube ich nicht das sich HW und SW auf eine dauerhafte Splittung einstellen werden. Es wird wieder zu einem entweder oder kommen und für mich sehe ich da in vielerlei Hinsicht die x86 Plattform im Vorteil.

MfG

 

[Olstyle]

Im Office Bereich kann das anders sein allerdings glaube ich nicht das sich HW und SW auf eine dauerhafte Splittung einstellen werden. Es wird wieder zu einem entweder oder kommen

Microsoft hat Outlook und Teams schon auf Progressive Web Apps umgestellt. Damit ist die Plattform für die man entwickelt Chromium, nicht irgendeine spezielle Hardware. Ähnlich ist es mit den ganzen .NET Programme und der gleichnamigen Runtime.
Nativer Code stirbt in dem Bereich sowieso gerade aus.

 

[DaStash]

Die Web-Apps sind großer Mist. Produktiv arbeitet doch damit keiner außer vielleicht ien paar Laien, die bei der Win-Installation das 365 Testhäkchen nicht weggeklickt haben.

MfG

 

[Sidewinder]

Microsoft Windows hat lange Zeit die ARM Technologie unterstützt. Mit Windows NT hat man sogar versucht PCs mit ARM Architektur massentauglich zu machen.

Die Älteren unter uns werden sich noch an den Alpha PC erinnern, wie er bei Vobis im Schaufenster gestanden hat.
Unglaubliche 500MHz wo die neusten Intel Pentium Pro und AMD K6 Prozessoren gerade einmal bei 200 MHz rumdümpleten!!!

Für die meisten damals blieb es ein Traum, bei dem stolzen Preis...

Windows CE hat anfangs sogar ausschließlich ARM Prozessoren untersützt. Als erstes Mobiles Betriebssystem von Microsoft war man damit sogar recht erfolgreich, ebenso wie Intels ARM Prozessoren (StrongARM XScale).

Der nachfolger "Windows Embedded" läuft auf Millionen von Industriegeräten mit ARM Technologie.
Die Weiterentwicklung wurde erst letztes Jahr eingestellt.

Microsoft hat also deutlich mehr Erfahrung als Apple und andere Akteure die aktuell ARM Systeme anbieten.
Man sollte einmal über die Gründe nachdenken, warum Microsoft bei PCs Abstand von der Technologie genommen hat.

RISC-Designs sind schon einmal auf den PC "gedrängt". Mitte der 80er bis in die frühen 2000er.

Richtig! Sämtliche Rechnerpools der Universäten während meines Studiums haben auf HP Visualize Workstations gesetzt - die PA-RISC Prozessoren von Hewlett-Packard haben Stückzahlenmäßig 20 Jahre lang den Markt dominiert.

Es war schon beeindruckend welche Leistung die Pools als Teil des Deutschen Forschungs Netzwerks bereitstellen konnten.
Man musste sich halt mit Unix oder Linux als Betriebssystem anfreunden, dass sowieso die Wissenschaftswelt dominiert.
Wenn man dann Nachts einen Cluster aus mehreren 1000 Rechnern zur Verfügung hatte, machte es richtig Spaß!
Zugegeben, ich hatte anstatt wissenschaflichen Berechnungen auch 3D Renderings in die Que geworfen

Später dann hatten wir SGI Octane Stations zum 3D Rendern - übrigens ein MIPS Prozessor der auch auf ARM basiert.

Die Zeiten, in denen ARM Chips klein und billig sind, sind lange vorbei. Die Leistung und Effizienz wächst ja nicht auf Bäumen.

Eigentlich ist es umgekehrt, ARM Chips wurden ursprünglich für Server und Workstations entwickelt.
D.h. sie waren erst groß - bis jemand bei DEC angefragt hatte, ob man daraus nicht auch einen kleinen sparsameren Prozessor entwicklen kann.

 

[empy]

Das wird letztlich nicht dazu führen, dass der bessere Chip gewinnt, sondern der Chip für den es den besseren Compiler gibt.

Naja, auf kurz oder lang werden sich die Compiler nicht mehr so viel nehmen und dann gewinnt schon der bessere Chip. Aber der Befehlssatz sagt einfach ziemlich wenig darüber aus, welcher Chip besser ist.

Na Ja X86 ist von 1978 und Risc Prozessoren das erste mal 1981 als Prototyp vorgestellt, so richtig Neuer ist das jetzt nicht.

RISC ist sogar noch deutlich älter, es geht CISC ja schließlich voraus. Allerdings sind heutige CISC-CPUs im Endeffekt auch nur RISC-CPUs mit einem CISC-zu-RISC-Übersetzer vorne dran. Am Ende ist aber nicht so wichtig, wie alt ein Befehlssatz ist, solange er keine groben Unzulänglichkeiten aufweist. Das wichtigste ist vermutlich, wer die Lizenz hält.

 

[Stefan51278]

Ein Apple M4 hat sage und schreibe 28 Millarden Transistoren, und damit in etwa genauso viel wie ein 7800X3D und eine RTX 4060 zusammen (11+19).

Ändert nichts an meiner Aussage, es ist der Einsteiger-Chip der M4-Serie und alle weiteren Chips der Serie werden deutlich größer sein und deutlich mehr Kerne mitbringen, insbesondere GPU-Kerne. Ich würde also den Erfolg von ARM-Chips im Bereich des klassischen Personal Computers nicht abhängig machen vom iPad Pro.

Was die Transistoren angeht: Der M4 muss auch viel mehr können als ein 7800X3D und eine RTX 4060 zusammen, weil da zahlreiche andere Chips bereits in das SoC gewandert sind. Nur, weil man viele Transistoren hat muss man noch lange nicht so viel Strom verbrauchen wie die genannten Vergleichs-Chips und da liegt das Geheimnis des Erfolgs.

 

[DaStash]

...und da liegt das Geheimnis des Erfolgs.

Na klar, die Architektur ist auf Effizienz ausgelegt, sowie x86 auf leistung ausgelegt ist. Die Frage ist, wo ist der Kompromiss sinvoller. Ich persönlich nutzer gerne lieber mehr Leistung bei etwas weniger Effiziens als umgekehrt. X86 hat bezüglich der Effizienz wahnsinnig stark aufgeholt in den letzten Jahren. Bei ARM fehlt es hingegen an vielen Stellen noch was Leistung und Kompatibilität angeht. Ich persönlich halte es daher für sinnvoller bei leistungsintensiven Anwendungen/ Spielen, weiterhin auf x86 zu setzen und reine Effizienz, wie Handys und Tablets gerne ARM. Einen Zwangsumstieg wie bei Apple befürworte ich hingegen nicht. Apple war vorher schon nicht so kompatibel, was diverse Software wie Spiele etc betraf nun aber herrscht da wieder Wildwuchs, finde ich nicht gut. Macht die Entscheidung auf echte mobile Workstations zu gehen, siehe Lenovo und Co. nur noch einfacher.

MfG

 

[empy]

Na klar, die Architektur ist auf Effizienz ausgelegt, sowie x86 auf leistung ausgelegt ist.

Der Befehlssatz spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle. Deswegen ergibt es da auch wenig Sinn ARM mit x86 zu vergleichen. Apples ARM-Chips spielen doch schon längst in der gleichen Liga wie aktuelle x86-Chips. Die haben halt wegen ihrer SoC-Bauweise eine etwas andere Power-Budgetierung, aber ich wüsste nicht, warum die CPU-Kerne alleinegestellt nicht auch mit mehr Leistungsaufnahme skalieren sollten.

 

[PCGH_Torsten]

Apple hat es mit der Übersetzung der Programme in den ARM-Befehlssatz aber hinbekommen, dass der Akku trotzdem länger hielt und die Software schneller war als auf den vorherigen Intel-Macbooks. Sogar Spiele waren durchaus lauffähig dadurch. Man würde meinen, dass Microsoft die nötigen Ressourcen hätte das auch hinzubekommen und ist verwundert, dass sie das bis jetzt noch nicht gemacht haben.

Ob die Datev dann jetzt oder doch erst in drei Jahren das Buildtarget Arm64 hinzufügt wird dadurch irrelevant.

Apple ist damals mit zwei Full-Nodes Vorsprung auf Seiten der Fertigung angetreten (N5 vs 14 nm) und hat zusätzlich auch noch deutlich mehr Silizium aufgewendet, als in den meisten Klassen zuvor üblich war. Für vergleichbares gegenüber Lunar Lake bei normalen Chipgrößen zu schaffen, müsste Qualcomm in A7 oder A5 fertigen lassen – heute. Erwartet werden diese Nodes aber erst in den 2030er Jahren.

Der große Vorteil von ARM ist ja die kleine Größe und der geringe Kostenfaktor, da alles auf dem Board verlötet ist. Ob das nur für eine kleine Zielgruppe die gerne CPU's ohne neues Board wechselt aufgegeben wird? Das hat es bisher noch nicht bei ARM SoC's gegeben und so wirklich kann ich mir das auch nicht vorstellen.

Größe und Art des Packages sind eine Frage des Zielmarktes und der Leistung, nicht des Befehlssatzes. Es gibt genauso kleine, verlötete x86, wie es große, gesockelte ARM gibt. Letztere sind dann in der Regel auch diejenigen, die hohe Leistung versprechen und hohe Preise haben.

Mal ne Linux-Laienfrage:
Läuft ein aktuelles Linux (nicht Android) auch auf ARM-CPU`s (eventuell halt mit Anpassungen)?

Linux läuft auf ARM genauso gut/schlecht, wie Windows. Das mach(t)en beide aber auch auf Itanium und Linux müsste es auch für PowerPC inklusive Cell sowie für SPARC geben, RISC-V definitiv. Ehe man was mit dem PC machen kann, muss aber auch die Software den Befehlssatz unterstützen und so ein Wechsel kann, wenn die Performance stimmen soll, aufwendiger sein als die Entwicklung für ein anderes Betriebssystem. In jedem Fall erfordert es Entwicklereinsatz. Das heißt all diejenigen Anwender, die sich bislang mit einem Wechsel von Windows x86 auf Linux x86 schwer tun, dürften an einem Wechsel von x86 auf ARM erst recht verzweifeln. Unabhängig vom Betriebssystem.

Der einzige Ausweg ist eine vollkompatible Emulation. Aber dafür braucht man eben einen riesigen Leistungs- und Effizienzüberschuss, damit innerhalb der Emulation wenigstens vergleichbare Performance geboten wird, bis später native Anwendungen für die neue Umgebung erscheinen. Apple hat das zweimal durchgezogen, saß zuvor aber auch zweimal auf seit mehreren Jahren nicht mehr weiterentwickelten, weit hinter die Mitbewerber zurückgefallenen CPUs fest, sprang auf die jeweils mit Abstand führende Technik auf und musste sich im wesentlichen nur gegen die eigenen, schlechten Vorgänger beweisen. Qualcomm hat keinen einzigen dieser Pluspunkte auf seiner Seite.

 

[Hatuja]

[...]
Der einzige Ausweg ist eine vollkompatible Emulation. Aber dafür braucht man eben einen riesigen Leistungs- und Effizienzüberschuss, damit innerhalb der Emulation wenigstens vergleichbare Performance geboten wird, bis später native Anwendungen für die neue Umgebung erscheinen. Apple hat das zweimal durchgezogen, saß zuvor aber auch zweimal auf seit mehreren Jahren nicht mehr weiterentwickelten, weit hinter die Mitbewerber zurückgefallenen CPUs fest, sprang auf die jeweils mit Abstand führende Technik auf und musste sich im wesentlichen nur gegen die eigenen, schlechten Vorgänger beweisen. Qualcomm hat keinen einzigen dieser Pluspunkte auf seiner Seite.

Du hast noch die Marken-Verliebtheit/Leidensfähigkeit der Apple-Nutzer vergessen.
Als bei Apple auch noch die nativen ARM-Apps gefehlt haben und/oder die Emulation schlecht lief, hat Apple einfach auf die App-Hersteller gezeigt. Das haben die meisten Nutzer auch einfach so akzeptiert. Wenn dann Software nicht mehr lief, war der Hersteller der Software schuld.

Zumal Software für Mac auch von Apple viel strenger kontrolliert wird und Apple daher auch direkt Druck auf selbst kleine Entwickler ausüben kann.

Leider sieht das bei Windows anders aus. Wenn hier auf den neuen Geräten mit Windows on ARM 10 oder 20 Jahre alte Software nicht mehr läuft, ist Microsoft schuld.

Das ist, meiner Meinung nach, seit langer Zeit ein riesiges Problem für Microsoft.

 

[Nanchatte]

CISC-Prozessoren wie die von Intel verwendeten x86-Prozessoren sind in vielen PCs und Servern zu finden.

Peinlikch, dass die Redaktion sowas schreibt. Intel hat mit dem Pentium Pro RISC-Cores eingeführt. Vor fast 30 Jahren!

 

[Mephisto_xD]

Ändert nichts an meiner Aussage, es ist der Einsteiger-Chip der M4-Serie und alle weiteren Chips der Serie werden deutlich größer sein und deutlich mehr Kerne mitbringen, insbesondere GPU-Kerne. Ich würde also den Erfolg von ARM-Chips im Bereich des klassischen Personal Computers nicht abhängig machen vom iPad Pro.

Ah ok, nach der Logik ist ein 32 kerniger EPYC dann wohl auch ein x86 Einsteiger Chip, weil man kann ja auch 192 kernige Modelle kaufen...

Die Größe des Chips spielt sehr wohl eine Rolle, denn sie bestimmt maßgeblich wie günstig man den Chip verkaufen kann.

Was die Transistoren angeht: Der M4 muss auch viel mehr können als ein 7800X3D und eine RTX 4060 zusammen, weil da zahlreiche andere Chips bereits in das SoC gewandert sind. Nur, weil man viele Transistoren hat muss man noch lange nicht so viel Strom verbrauchen wie die genannten Vergleichs-Chips und da liegt das Geheimnis des Erfolgs.

Was muss der M4 denn mehr können? Sämtliche Spezialeinheiten findest du in irgendeiner Form entweder auf dem Ryzen oder der nVidia Grafikkarte ebenso (Raytracing, NPU, Videobeschleunigung, etc.)

Ich sehe es eher umgekehrt, der Ryzen sitzt halt nicht in einem Tablet, sondern muss neben dem Rechnen auch noch 20 PCIe lanes und einen Chipsatz mit Daten versorgen. Bei der RTX 4060 genauso, die stampft den M4 nicht nur in Grund und Boden, sondern kann auch doppelt so viele Displays ansteuern.

Zu den Transistoren: Man kann fast jedes Problem mit mehr Transistoren erschlagen. Der Grund warum der M4 so schnell und sparsam ist, ist genau weil er deutlich mehr Transistoren hat als vergleichbare Mobilchips. Deswegen muss er bei gleicher Leistung nicht so hoch takten, und kann im Effizienzmaximum laufen.

Das kann man sich halt aber nur leisten wenn man Apples Margen hat, und obendrein einen Exklusivdeal mit TSMC bezüglich der neuen Fertigungsprozesse. "Normale" Firmen können nicht die einen Chip mit der gleichen Transistorzahl wie eine RTX 3090 in ein Tablet packen.

 

[empy]

Peinlikch, dass die Redaktion sowas schreibt. Intel hat mit dem Pentium Pro RISC-Cores eingeführt. Vor fast 30 Jahren!

Die schlussendliche Ausführung ist zwar quasi RISC, die Kerne verarbeiten aber trotzdem CISC-Code. Am Ende gilt schon, wie das ganze von außen aussieht und danach sind x86-CPUs eindeutig CISC-CPUs.

 

[PCGH_Torsten]

Das ist, meiner Meinung nach, seit langer Zeit ein riesiges Problem für Microsoft.

Eigentlich ist das seit 40 Jahren das Erfolgskonzept von Microsoft.

 

[Nanchatte]

Die schlussendliche Ausführung ist zwar quasi RISC, die Kerne verarbeiten aber trotzdem CISC-Code.

Du merkst, dass du dir selbst widersprichst?

 

[empy]

Du merkst, dass du dir selbst widersprichst?

Nein, die Dekodierung in Microcode gehört natürlich zum Kern dazu.

 

[Mephisto_xD]

Die schlussendliche Ausführung ist zwar quasi RISC, die Kerne verarbeiten aber trotzdem CISC-Code. Am Ende gilt schon, wie das ganze von außen aussieht und danach sind x86-CPUs eindeutig CISC-CPUs.

Wenn das deine Meinung ist dann bitte, aber am Ende werden Performance und Effizienz von den Recheneinheiten bestimmt, nicht von einer Tabelle, die CISC Befehle in Micro ops übersetzt. Für typische RISC vs. CISC Diskussion ist es also irrelevant.

Leider sieht das bei Windows anders aus. Wenn hier auf den neuen Geräten mit Windows on ARM 10 oder 20 Jahre alte Software nicht mehr läuft, ist Microsoft schuld.

Das ist, meiner Meinung nach, seit langer Zeit ein riesiges Problem für Microsoft.

Die Mühe, mit der Microsoft alte Software am Leben hält ist der Grund, warum Windows so dominant ist. Es ist ein modernes Wunder, dass ein aktuelles Windows 11 ein zwanzig Jahre altes Stück Software ohne jegliche Anpassungen ausführen kann. Da kann weder Linux noch macOS mithalten, und das ist auch der Grund warum ein Haufen proprietäre Windows Software im Buisness Bereich halt nur auf Windows existiert.

 

[empy]

Wenn das deine Meinung ist dann bitte, aber am Ende werden Performance und Effizienz von den Recheneinheiten bestimmt, nicht von einer Tabelle, die CISC Befehle in Micro ops übersetzt. Für typische RISC vs. CISC Diskussion ist es also irrelevant.

Dass x86 CISC ist, halte ich nicht für eine Meinung. Und die Dekodierung ist so ungefähr der praktische Unterschied zwischen heutigen RISC- und CISC-Implementierungen. Aber darum ging es auch gar nicht.