3.Weltkrieg

[Tilfred]

Sklaverei bedeutet aber, dass du kein Geld für deine Arbeit bekommst. Die bekommst du aber.

Das ist für viele wie Du sagst unterbezahlt, sprich gerade mal so eben am Leben gelassen und ab und zu mal
Zuckerbrot.

Peitsche ist dann ab und zu mal ein kleiner oder größerer Krieg! Und da sterben dann auch nur die kleinen
Arbeitstiere (99,9% der Menschheit, damit wir mal wieder die Zahl des Tieres da stehen haben )!

 

[Nightslaver]

Sklaverei bedeutet aber, dass du kein Geld für deine Arbeit bekommst. Die bekommst du aber.
Natürlich ist das nicht genug. Keine Frage. Einige Jobs sind völlig überbezahlt, andere sind leider unterbezahlt.

Ja Sklaverei ist es nicht, aber für das ausnutzen unterbezhalter Arbeit gibt es ja einen anderen zutreffenden Begriff (Moderne) Knechtschaft, bzw. ich würde es ehr als eine moderne Form des Tagelöhnerwesens bezeichnen (schlecht bezahlt und das Kündigungsrecht wurde die letzten 25 Jahre so aufgeweicht das man Arbeitnehmer heute ja relativ problemlos, inerhalb kurzer Zeit, loswerden kann).

 

[RtZk]

Das ist für viele wie Du sagst unterbezahlt, sprich gerade mal so eben am Leben gelassen und ab und zu mal
Zuckerbrot.

Peitsche ist dann ab und zu mal ein kleiner oder größerer Krieg! Und da sterben dann auch nur die kleinen
Arbeitstiere (99,9% der Menschheit, damit wir mal wieder die Zahl des Tieres da stehen haben )!

Nicht für viele, Sklaverei ist Zwangsarbeit die logischerweise unbezahlt ist, da braucht man nicht drumrum reden.
Und vielleicht könntest du mit deinen schon wieder aufkommenden Verschwörungstheorien einfach aufhören.

 

[Gast1675120202]

Vielleicht gibt es ja bei dir eine eigene Geschichte aber wann hat Frankreich alleine Deutschland jemals besiegt? Nie, denn den Deutschen Staat gibt es seit 1871.
Wir haben sie im Deutsch-Französisch Krieg geschlagen, im 1. WK haben sie nur mit vereinter Hilfe aller anderen wirklichen Großmächte der Erde gewonnen (USA, Großbritannien, Russland), im 2. WK haben sie eine bittere Schlappe eingesteckt und haben sich danach lächerlicherweise als Siegermacht feiern lassen, obwohl sie nichts als Verlierer waren, und trotz allem ist die grenzenlose Arroganz der Franzosen auch heute noch vorhanden.
Seit Napoleon haben sie nichts mehr ohne Hilfe auf die Reihe bekommen.

Die Franzosen haben das aber recht schnell eingesehen, dass sie unterlegen sind, was haben sie denn nach dem Vertrag von Versailles gemacht?
Sich eingegraben. Die Franzosen haben weitaus besser begriffen als die Deutschen, dass die politische Lage nach dem ersten Weltkrieg deutlich besser war als davor.

 

[RyzA]

Die Lage in Israel spitzt sich immer mehr zu: https://www.gmx.net/magazine/politik/us-botschaftseroeffnung-jerusalem-proteste-entwicklungen-live-blog-32961992

 

[Nightslaver]

Die Franzosen haben das aber recht schnell eingesehen, dass sie unterlegen sind, was haben sie denn nach dem Vertrag von Versailles gemacht?
Sich eingegraben. Die Franzosen haben weitaus besser begriffen als die Deutschen, dass die politische Lage nach dem ersten Weltkrieg deutlich besser war als davor.

Die Franzosen haben sich aus Furcht eingegraben, nicht weil sie die politische Lage so gut fanden und damit den Status quo nur zementieren wollten.
Die Franzosen wussten schon das die unfaire Behandlung und Demütigung von Versailles früher oder später dazu führen würde das Deutschland sich dafür mit militärischen Mitteln rächen könnte und weil sie mit dem Ersten Weltkrieg innerhalb von nur 43 Jahren zum zweiten mal vor Augen geführt bekommen haben das sie militärisch gegen ein geeintes Deutschland in Feldschlachten chancenlos sind, ohne eine starke Koalition, oder einen Mehrfrontenkrieg (Russland viel ja durch den Kommunismus mit dem Ende des Ersten Weltkriegs dafür weg) hat man sich eben eingegraben.

Dumm halt nur das die rassante Entwicklung der Technik die Maginotline bis 1940 im Grunde bereits schon wieder technisch völlig überholt gemacht hatte...

 

[Gast1675120202]

Das hast du falsch verstanden nighti
Es ging nicht darum, dass die Franzosen das mit der Rache wussten, sie wussten, dass Deutschland mittelfristig enorm gestärkt wurde durch den Vertrag von Versailles.

 

[RtZk]

Die Franzosen haben sich aus Furcht eingegraben, nicht weil sie die politische Lage so gut fanden und damit den Status quo nur zementieren wollten.
Die Franzosen wussten schon das die unfaire Behandlung und Demütigung von Versailles früher oder später dazu führen würde das Deutschland sich dafür mit militärischen Mitteln rächen könnte und weil sie mit dem Ersten Weltkrieg innerhalb von nur 43 Jahren zum zweiten mal vor Augen geführt bekommen haben das sie militärisch gegen ein geeintes Deutschland in Feldschlachten chancenlos sind, ohne eine starke Koalition, oder einen Mehrfrontenkrieg (Russland viel ja durch den Kommunismus mit dem Ende des Ersten Weltkriegs dafür weg) hat man sich eben eingegraben.

Dumm halt nur das die rassante Entwicklung der Technik die Maginotline bis 1940 im Grunde bereits schon wieder technisch völlig überholt gemacht hatte...

Naja, ich denke es ist absolut unbestritten unter Historikern, dass die Maginotlinie für die Wehrmacht niemals zu durchbrechen gewesen wäre, da sie damals technisch und numerisch weit unterlegen war.
Die Maginotlinie war durchaus sinnvoll, man hätte sie nur auch bis an die Nordsee ziehen müssen.

@Sparanus Deutschland gestärkt durch den Versailler Vertrag ? Sicherlich nicht, eher enorm geschwächt, die Wehrmacht war noch ziemlich schwach als der Westfeldzug begann, gewonnen hat sie nur durch bessere Befehlsstruktur und bessere Offiziere, was die Niederlage aber eigentlich nur noch armseliger erscheinen lässt, Frankreich hatte nichts als Angst, deshalb haben sie auch nicht eingegriffen als sie noch in der Lage dazu waren.

 

[Threshold]

Ja Sklaverei ist es nicht, aber für das ausnutzen unterbezhalter Arbeit gibt es ja einen anderen zutreffenden Begriff (Moderne) Knechtschaft, bzw. ich würde es ehr als eine moderne Form des Tagelöhnerwesens bezeichnen (schlecht bezahlt und das Kündigungsrecht wurde die letzten 25 Jahre so aufgeweicht das man Arbeitgeber heute ja relativ problemlos, inerhalb kurzer Zeit, loswerden kann).

Ja, und jetzt kommt die FDP an und erklärt, dass du dich ja einfach besser qualifizieren kannst und dann bekommst du eine bessere Arbeit.
Mal sehen, wie viele Banken im Laufe der nächsten 20 Jahre ihre Filialen schließen werden und die Angestellten in die Arbeitslosigkeit schicken.
Der Banker, der 30 Jahre am Tresen stand, bekommt dann demnächst Hartz 4 und freut sich richtig, wenn ihm beim Jobcenter gesagt wird, dass er das ja hätte wissen können, dass sein Job aufgrund der Digitalisierung nicht mehr benötigt wird und er schon vor 20 Jahren zum Staatssekretär für Digitalisierung hätte umschulen sollen.
die FDP wird sagen, dass sich der ehemalige Banker am Markt vorbei entwickelt hat. Zum Glück hat er ja ein Privatvermögen aufgebaut, das ihn auffängt -- ach ja, wird ja für Hartz 4 angerechnet. Also Pech gehabt.
Der Jens Spahn hat es richtig gemacht. Der hat sich schon mit 22 in den Bundestag wählen lassen -- hat also in seinem Leben nie gearbeitet -- und hat schon alle Schäfchen in trockene Tücher.

 

[Gast1675120202]

@Sparanus Deutschland gestärkt durch den Versailler Vertrag ? Sicherlich nicht, eher enorm geschwächt, die Wehrmacht war noch ziemlich schwach als der Westfeldzug begann, gewonnen hat sie nur durch bessere Befehlsstruktur und bessere Offiziere, was die Niederlage aber eigentlich nur noch armseliger erscheinen lässt, Frankreich hatte nichts als Angst, deshalb haben sie auch nicht eingegriffen als sie noch in der Lage dazu waren.

Geschwächt waren sie nur kurzfristig
Aber ich hab mich unklar ausgedrückt, Deutschland wurde mittelfristig gestärkt durch die komplette Nachkriegsordnung. Gab ja noch einige andere Verträge.
Deutschland grenzte vor dem Krieg an 3 Großmächte, nach dem Krieg nur noch an eine.
Italien entwickelte sich seinerseits langsam in eine andere Richtung und mit der Sowjetunion arbeitete man hervorragend zusammen, da Deutschland geächtet war und die UdSSR ebenfalls.
Deutschland war also nicht mehr eingekesselt.

Den Krieg hat man im übrigen nicht nur durch die Offiziere und die Befehlsstruktur gewonnen sondern zu großen Teilen durch die Luftwaffe.
Außerdem war kaum einer der deutschen Offiziere für den Sichelschnitt Plan, diese Entscheidung hat Hitler getroffen.

 

[Nightslaver]

Naja, ich denke es ist absolut unbestritten unter Historikern, dass die Maginotlinie für die Wehrmacht niemals zu durchbrechen gewesen wäre, da sie damals technisch und numerisch weit unterlegen war.

Man hätte sie durchbrechen können, die Verluste und der Zeitaufwand hätten aber in keinem Verhältnis zu dem militärischen Gewinn gestanden, zudem hätte man von alliierter Seite in der Zeit die dazu benötigt worden wäre bequem eine neue gut befestigte Auffangfront hochziehen können.
Aber es ging bei der Obsoletaussage auch nicht darum das man die Maginotline frontal durchbrechen hätte können, sondern eben darum das die Maginotline auf einen staren Krieg, wie im ersten Weltkrieg, ausgelegt war. Die Technik und Militärtaktik hatte sich aber inzwischen deutlich weiterentwickelt (naja gut, bei den Franzosen nicht, da waren die gleichen hochgreisen Köpfe im militärischen Stab, die schon im Ersten Weltkrieg dabei waren), so das es garnicht mehr nötig war sie frontal anzugehen.

Die Maginotlinie war durchaus sinnvoll, man hätte sie nur auch bis an die Nordsee ziehen müssen.

Was in der Qualität, wie sie im Elsass gebaut wurde unmöglich war, da schlicht unbezahlbar. Ursprünglich war sie ja umfangreicher geplant, wenn auch nicht bis zur Nordsee, aber schon da hat man man gekürzt und teilweise massiv bei der Qualität gespart.

Sicherlich nicht, eher enorm geschwächt, die Wehrmacht war noch ziemlich schwach als der Westfeldzug begann, gewonnen hat sie nur durch bessere Befehlsstruktur und bessere Offiziere, was die Niederlage aber eigentlich nur noch armseliger erscheinen lässt, Frankreich hatte nichts als Angst, deshalb haben sie auch nicht eingegriffen als sie noch in der Lage dazu waren.

Die Wehrmacht hat nicht nur wegen ihrer Befehlsstrucktur gewonnen, sondern wegen wesentlich mehr Gründen, unter anderem:

- der hohe Grad an Mobilität ihrer Panzer-Angriffsspitzen
- dem einsetzen von Panzern als selbstständige Waffengatung und nicht nur als Unterstützung der Infanterie (wie bei Engländern und Franzosen)
- das gute Zusammenwirken aus Angriffsspitzen und Luftwaffe
- der größeren Entscheidungsgewalt der Offiziere auf der unteren Führungsebene und dadurch flexiblere Reaktion auf sich ändernde Lagen
- massive Fehleinschätzungen auf alliierter Seite
usw.

Wie verschiedene Militärhistoriker schon oft so treffend festgestellt haben:

"Die Deutschen kämpften einen modernen Krieg, Frankreich und England hingegen hingen zu Beginn des Krieges militärisch noch vollständig in der Kriegsführung des Ersten Weltkriegs fest."

...mit der Sowjetunion arbeitete man hervorragend zusammen, da Deutschland geächtet war und die UdSSR ebenfalls.

Deutschland war spätestens nach der Rheinlandbesetzung kein wirklich geächtes Land mehr und die Zusammenarbeit mit den Russen war ehr ein Zweckbündnis von dem auch die Russen profitierten.
Hätte die Rote Armee im Winterkrieg gegen Finnland nicht so ein klägliches Bild abgegeben hätte Stalin vieleicht sogar nie einen Nichtangriffspakt mit Deutschland geschlossen.

Deutschland war also nicht mehr eingekesselt.

Ein Grund warum der Feldzug gut ging, ja.
Aber halt auch nur weil Frankreich und England nicht glaubten das Deutschland Polen in wenigen Wochen überrennen könnte. Man darf nicht vergessen, Polen hatte zu Beginn des Krieges immerhin eine der größten (allerdings auch nicht modernsten) Armeen in Europa.
Hätten Frankreich und England Polen durch eine Offensive im Westen entlastet und die Polen mit Ausrüstung versorgt wäre das wohl ganz anders ausgegangen.
Hat man aber eben nicht gemacht und mit einer Offensive im Westen wollte man sich Zeit lassen bis die Deutschen, wie man glaubte, sich in Polen etwas abgekämpft und festgefahren hätten, auch weil man nicht wusste wie gut befestigt der Westwall wirklich war (bzw. wieviel Propaganda doch am Ende nur in ihm steckte) und daher die massiven Verluste bei einer Offensive gegen selbigen fürchtete.

Außerdem war kaum einer der deutschen Offiziere für den Sichelschnitt Plan, diese Entscheidung hat Hitler getroffen.

Und Hitler war es der den Plan auch wieder sabotierte indem er aus reinem Machtgerangel mit der Generalität die Panzer anhalten ließ und es so ermöglichte das die eingeschlossenen Truppen evakuiert werden konnten.
Da zeichnete sich schon ab wie fatal Hitlers Einmischungen doch am Ende waren.
Da hatte das blinde Gefreite Huhn Hitler einmal erfolgreich ein briliantes militärisches Korn gfunden und hielt sich sofort für einen neuen Napoleon (was sein militärisches Können anging).

 

[RtZk]

Geschwächt waren sie nur kurzfristig
Aber ich hab mich unklar ausgedrückt, Deutschland wurde mittelfristig gestärkt durch die komplette Nachkriegsordnung. Gab ja noch einige andere Verträge.
Deutschland grenzte vor dem Krieg an 3 Großmächte, nach dem Krieg nur noch an eine.
Italien entwickelte sich seinerseits langsam in eine andere Richtung und mit der Sowjetunion arbeitete man hervorragend zusammen, da Deutschland geächtet war und die UdSSR ebenfalls.
Deutschland war also nicht mehr eingekesselt.

Den Krieg hat man im übrigen nicht nur durch die Offiziere und die Befehlsstruktur gewonnen sondern zu großen Teilen durch die Luftwaffe.
Außerdem war kaum einer der deutschen Offiziere für den Sichelschnitt Plan, diese Entscheidung hat Hitler getroffen.

Nun ja, Österreich Ungarn war ein enger Verbündeter, dessen Ausfall eher geschadet als genutzt hat, die Sowjetunion hätte sowieso nicht auf Seiten der Westmächte eingegriffen.
Italien war schon im 1. WK eine nicht wirklich ernst zunehmende Macht und hat dies im 2. WK mehr als nur bewiesen.
Der Sichelschnitt Plan ist nur deshalb gelungen wegen faszinierendem Versagen der Französischen Offiziere, sollte Hilter dieses vorhergesagt haben, vielleicht wäre es dann seine erste gute Entscheidung gewesen
Wären die Französischen Offiziere auch nur im Ansatz fähig gewesen wäre der Deutsche Angriff bereits an Maas zum Erliegen gekommen.
Die Luftwaffe war sicherlich nicht unwichtig, jedoch waren die deutschen Truppen im Felde auch nach Verlust der Lufthoheit deutlich überlegen.
Hitler hat im Westfeldzug außerdem wieder einmal seine Unfähigkeit bewiesen in dem er den Haltebefehl vor Dünkirchen gegeben hatte, hätte er ihn nicht gegeben, hätte Großbritannien innerhalb von kurzer Zeit kapitulieren müssen und der Krieg in Europa wäre gewonnen gewesen.

- der hohe Grad an Mobilität ihrer Panzer-Angriffsspitzen
- dem einsetzen von Panzern als selbstständige Waffengatung und nicht nur als Unterstützung der Infanterie (wie bei Engländern und Franzosen)
- das gute Zusammenwirken aus Angriffsspitzen und Luftwaffe
- der größeren Entscheidungsgewalt der Offiziere auf der unteren Führungsebene und dadurch flexiblere Reaktion auf sich ändernde Lagen
- massive Fehleinschätzungen auf alliierter Seite
usw.

"- massive Fehleinschätzungen auf alliierter Seite" , im Grunde nach war dieser Punkt kombiniert mit den deutlich überlegenen deutschen Generälen der absolute Hauptgrund für ein gelingen dieses Einsatzes, alles andere konnten die Westmächte zu diesem Zeitpunkt mit absoluter numerischer Überlegenheit ausgleichen.

 

[Gast1675120202]

Deutschland war spätestens nach der Rheinlandbesetzung kein wirklich geächtes Land mehr und die Zusammenarbeit mit den Russen war ehr ein Zweckbündnis von dem auch die Russen profitierten.

Es ging um die Zusammenarbeit der Reichswehr mit der Roten Armee, eine Zusammenarbeit die Hitler gekippt hat.

Und Hitler war es der den Plan auch wieder sabotierte indem er aus reinem Machtgerangel mit der Generalität die Panzer anhalten ließ und es so ermöglichte das die eingeschlossenen Truppen evakuiert werden konnten.
Da zeichnete sich schon ab wie fatal Hitlers Einmischungen doch am Ende waren.

Nun das was da im Frankreich Feldzug ablief, nämlich, dass komplette Divisionen nicht mehr zu erreichen waren muss für ein Oberkommando eine schreckliche Vorstellung sein. Außerdem bezweifel ich, dass das wirklich so entscheidend war.
Das was die Invasion Englands verhindert/behindert hat also RAF und RN waren vollständig intakt.

 

[Don-71]

Geschwächt waren sie nur kurzfristig
Aber ich hab mich unklar ausgedrückt, Deutschland wurde mittelfristig gestärkt durch die komplette Nachkriegsordnung. Gab ja noch einige andere Verträge.
Deutschland grenzte vor dem Krieg an 3 Großmächte, nach dem Krieg nur noch an eine.
Italien entwickelte sich seinerseits langsam in eine andere Richtung und mit der Sowjetunion arbeitete man hervorragend zusammen, da Deutschland geächtet war und die UdSSR ebenfalls.
Deutschland war also nicht mehr eingekesselt.

Den Krieg hat man im übrigen nicht nur durch die Offiziere und die Befehlsstruktur gewonnen sondern zu großen Teilen durch die Luftwaffe.
Außerdem war kaum einer der deutschen Offiziere für den Sichelschnitt Plan, diese Entscheidung hat Hitler getroffen.

Ich habe selten so völlig falsche historische Fakten gelesen, es ist gerade zu erstaunlich, wie man zu solchen abstrusen Schlüssen kommen kann.

1. Welche Verträge gab es denn noch nach 1919 der zur "Stärkung" Deutschlands führte?
Der Vertrag von Rapallo kam nur zustande, weil Deutschlands Waren immer noch 1922, durch die Siegermächte auf dem freien Welthandel blockiert wurden, im Vergleich zum freien Welthandel, war der Handelsaustausch mit der UdSSR auch nach 1922 sehr sehr sehr klein, er viel überhaupt nicht in sGewicht!
2. An welche 3 Großmächte grenzte denn Deutschland vor dem 1. Weltkrieg, Ö-U kann man als Hauptverbündeten wohl schlecht als "einkeisende Großmacht zählen! Italien gehörte bis zum Kriegsausbruch 1914 den Mittelmächten im Dreibund an!
3. Deutschland war auch nicht vor dem WW1 wirklich eingekesselt, sondern man FÜHLTE sich eingekreist (vor allen dingen die Militärs), machte dagegen aber keine gemeinsamme rationale Politik, sondern Militär (Großer Generalstab) und Politik (Bethmann Hollweg und Jagow), liefen in entgegengesetzter Richtungen, weil das Militär und seine Eliten nicht unter ziviler Kontrolle stand, einer der größten Fehler des Kaiserreichs!
Welches Chaos dabei rauskam, kann man sich wunderschön in der Juli Krise 1914 anschauen! Ein Militär das völlig fixiert auf einen EINZIGEN Plan war, der auch noch völlig losgelöst von jedweder politischen Entwicklung frei im Raum schwebte und die politischen Spielräume der deutschen Politik völlig einengte! Mir ist bis Heute völlig unverständlich, wie solche "Profis" wie Moltke der Jüngere einen Aufmarschplan Ost, seit 1912 einfach fallen gelassen haben, alleine dafür gehörte der standrechtlich erschossen!

Außerdem war kaum einer der deutschen Offiziere für den Sichelschnitt Plan, diese Entscheidung hat Hitler getroffen.

Der Plan kam detailiert ausgearbeitet von von Manstein und hatte die Unterstützung aller Panzergeneräle und auch die Mehrzahl der nicht Panzergeneräle!
Das OKH hat Hitler absichtlich nur einen modifizierten Schliefen Plan vorgelegt, weil man den Krieg gegen Franreich nicht wollte, man glaubte an keinen schnellen Sieg und wollte nicht nochmal einen WWI erleben, dazu zählten vor allen Dingen General Halder und Ludwig von Beck. Hitler war absolut militärisch zu dumm, um sich so etwas wie den Sichelschnittplan auszudenken und dieser wurde ihm von von Manstein, unter Umgehung der Hierachie vorgelegt!

 

[Nightslaver]

Es ging um die Zusammenarbeit der Reichswehr mit der Roten Armee, eine Zusammenarbeit die Hitler gekippt hat.

Nun das was da im Frankreich Feldzug ablief, nämlich, dass komplette Divisionen nicht mehr zu erreichen waren muss für ein Oberkommando eine schreckliche Vorstellung sein.

Jüngere Untersuchungen dazu kommen ehr zu dem Schluss das der nicht vorhandene Kontakt nicht der Grund war und man durchaus Kontakt hatte und wusste wo die Divisionen sind (wie hätte man sie sonst auch anhalten sollen?) Viel mehr war es eben ein Machtgerangel zwischen der Generalität und Hitler der eigentliche Grund gewesen, da man sich nicht über das weitere Vorgehen einig war (weiß gerade garnicht mehr was der konkrette Anlass war, also worüber man sich nicht genau einig wurde).

Außerdem bezweifel ich, dass das wirklich so entscheidend war.
Das was die Invasion Englands verhindert/behindert hat also RAF und RN waren vollständig intakt.

Ich würde das evakuieren von rund 340.000 gut ausgebildeten Soldaten durchaus entscheidend nennen. Nicht für die Invasion Englands, wo sie aber in dem Fall das eine Invasion stattgefunden hätte auch eine Rolle gespielt hätten, aber eben für den weiteren Kriegsverlauf.
Das waren Soldaten die später in Afrika, Italien und ab 1944 bei der Invasion Frankreichs zum Einsatz kamen.

 

[Gast1675120202]

Ich habe selten so völlig falsche historische Fakten gelesen, es ist gerade zu erstaunlich, wie man zu solchen abstrusen Schlüssen kommen kann.

1. Welche Verträge gab es denn noch nach 1919 der zur "Stärkung" Deutschlands führte?
Der Vertrag von Rapallo kam nur zustande, weil Deutschlands Waren immer noch 1922, durch die Siegermächte auf dem freien Welthandel blockiert wurden, im Vergleich zum freien Welthandel, war der Handelsaustausch mit der UdSSR auch nach 1922 sehr sehr sehr klein, er viel überhaupt nicht in sGewicht!
2. An welche 3 Großmächte grenzte denn Deutschland vor dem 1. Weltkrieg, Ö-U kann man als Hauptverbündeten wohl schlecht als "einkeisende Großmacht zählen! Italien gehörte bis zum Kriegsausbruch 1914 den Mittelmächten im Dreibund an!
3. Deutschland war auch nicht vor dem WW1 wirklich eingekesselt, sondern man FÜHLTE sich eingekreist (vor allen dingen die Militärs), machte dagegen aber keine gemeinsamme rationale Politik, sondern Militär (Großer Generalstab) und Politik (Bethmann Hollweg und Jagow), liefen in entgegengesetzter Richtungen, weil das Militär und seine Eliten nicht unter ziviler Kontrolle stand, einer der größten Fehler des Kaiserreichs!
Welches Chaos dabei rauskam, kann man sich wunderschön in der Juli Krise 1914 anschauen! Ein Militär das völlig fixiert auf einen EINZIGEN Plan war, der auch noch völlig losgelöst von jedweder politischen Entwicklung frei im Raum schwebte und die politischen Spielräume der deutschen Politik völlig einengte! Mir ist bis Heute völlig unverständlich, wie solche "Profis" wie Moltke der Jüngere einen Aufmarschplan Ost, seit 1912 einfach fallen gelassen haben, alleine dafür gehörte der standrechtlich erschossen!


Der Plan kam detailiert ausgearbeitet von von Manstein und hatte die Unterstützung aller Panzergeneräle und auch die Mehrzahl der nicht Panzergeneräle!
Das OKH hat Hitler absichtlich nur einen modifizierten Schliefen Plan vorgelegt, weil man den Krieg gegen Franreich nicht wollte, man glaubte an keinen schnellen Sieg und wollte nicht nochmal einen WWI erleben, dazu zählten vor allen Dingen General Halder und Ludwig von Beck. Hitler war absolut militärisch zu dumm, um sich so etwas wie den Sichelschnittplan auszudenken und dieser wurde ihm von von Manstein, unter Umgehung der Hierachie vorgelegt!

Das sind die selben Schlüsse die anerkannte Historiker ziehen. Ich empfehle mal Sebastian Haffners "Von Bismarck zu Hitler" zu lesen.

1. Wie gesagt das war falsch ausgedrückt. Außerdem Deutschland dürfte und konnte in der UdSSR Sachen mit Fahrzeugen üben die Deutschland laut VV nicht haben dürfte.
2. Frankreich, Russland und Ö-U. Natürlich waren letztere keine einkreisende Großmacht, aber auch ein Verbündeter verhindert, dass sich deine Macht ausbreitet. Nachdem ÖU weg war konnte Deutschland dort der Hegemon werden.
3. Wie dem auch sein, Deutschland war von Mächten umkreist die eine Ausbreitung der Macht des Reiches nicht zulassen wollten. Das ist der Fakt.
Im übrigen hieß der Plan Großer Ostaufmarsch. Der Schlieffen Plan war nun ja eine Wette auf die Geschwindigkeit. Ja er war zu riskant.

Jüngere Untersuchungen dazu kommen ehr zu dem Schluss das der nicht vorhandene Kontakt nicht der Grund war und man durchaus Kontakt hatte und wusste wo die Divisionen sind (wie hätte man sie sonst auch anhalten sollen?) Viel mehr war es eben ein Machtgerangel zwischen der Generalität und Hitler der eigentliche Grund gewesen, da man sich nicht über das weitere Vorgehen einig war (weiß gerade garnicht mehr was der konkrette Anlass war, also worüber man sich nicht genau einig wurde).



Ich würde das evakuieren von rund 340.000 gut ausgebildeten Soldaten durchaus entscheidend nennen. Nicht für die Invasion Englands, wo sie aber in dem Fall das eine Invasion stattgefunden hätte auch eine Rolle gespielt hätten, aber eben für den weiteren Kriegsverlauf.
Das waren Soldaten die später in Afrika, Italien und ab 1944 bei der Invasion Frankreichs zum Einsatz kamen.

Ja und man stürmt nicht soweit vor, dass man den Kontakt verliert.

340k Soldaten die in ihrem Leben 6 Wochen Krieg erlebt haben. Das mit Afrika kann man gelten lassen, aber 340k Soldaten sind nicht so viele, wenn man bedenkt, dass alleine das dritte Reich über den ganzen Krieg hinweg etwa 19 Millionen Mann mobilisiert hat.

 

[Don-71]

@ Nightslaver

Natürlich hatte man Kontakt, es gab ja auch eine zusammenhängende Front!
Von Rundstedt als Heeresgruppenchef der Heeresgruppe A (mit den meisten Panzerdivisionen) hatte Angst, vor einem Manöver in seiner linken Flanke (ebenso Hitler), er gab den ersten Haltebefehl vor Dünkirchen, um seine Divisionen zu ordnen, General Halder und General von Brauchitsch schätzten die Lage nach den Panzerkämpfen von Arras völlig anders ein und glaubten an keine zusätzlichen Panzerreserven der Franzosen in der linken Flanke. General von Brauchitsch entzog darauhin Rundstedt die Panzerkorps und unterstellte sie der Heeresgruppe A unter General von Bock und hob den Haltebefehl auf, ohne Rücksprache mit Hitler. Das empfand diese als Affront und er machte das alles wieder Rückgängig inklusive Haltebefehl.

340k Soldaten die in ihrem Leben 6 Wochen Krieg erlebt haben. Das mit Afrika kann man gelten lassen, aber 340k Soldaten sind nicht so viele, wenn man bedenkt, dass alleine das dritte Reich über den ganzen Krieg hinweg etwa 19 Millionen Mann mobilisiert hat.

Das war das Kaderpersonal der englischen Armee, die vor dem WWII eine Berufsarmee war und keine Wehrpflichtigen Armee. Wer bildet denn die Wehrpflichtigen aus, wenn die Kader gefangen sind?
Die USA mit ihrer Berufarmee vor dem WWII, hat 3 Jahre gebraucht, um eingermaßen auf ausgebildete Mannstärke zu kommen, ohne in wirkliche Bodenkämpfe verwickelt gewesen zu sein!

Zu deinen anderen Auslassungen zum WWI, hast wirklich Haffner gelesen?
Deutschland hatte vor dem WWI überhaupt kein Interesse imperial in Europa vorzugehen, da es wirtschaftlich komplett auf den ersten europäischen Binnenmarkt durch Ö-U zugreifen konnte. In ganz Ö-U gab es eine einheitliche Währung und keine Zölle und dieser Wirtschaftsraum, war auf das engste mit dem Kaiserreich verbunden, in Sachen Waren- und Arbeitskräfte- Austausch!

Der Versailer Vertrag und der Wegfall Ö-U (Binnenmarkt) war die schlimmste wirtschaftliche Katastrophe überhaupt für Deutschland, schlimmer geht es gar nicht mehr und du faselst hier von nur kurzfristiger Schwächung!
Das militärische Zusammenarbeit und das bischen ausprobieren in der UdSSR war nice to have, wiegt aber auch nicht mal Ansatzweise (man müßte das sprachlich wesentlich stärker ausdrücken), den Verslust Ö-U als Absatzmarkt auf, geschweige denn die Reparationen in Form von Goldmarkt und Investitionsgütern!

 

[Nightslaver]

340k Soldaten die in ihrem Leben 6 Wochen Krieg erlebt haben. Das mit Afrika kann man gelten lassen, aber 340k Soldaten sind nicht so viele, wenn man bedenkt, dass alleine das dritte Reich über den ganzen Krieg hinweg etwa 19 Millionen Mann mobilisiert hat.

340k Mann sind mindestens 1 Armee, die 6. Armee in Stalingrad waren etwa 230.000 Soldaten, schon irgendwie witzig das du das als "nicht viel" bezeichnen willst.
Davon mal abgesehen sind in den 19 Millionen wirklich alle rekrutierten Männer enthalten, also Lager-Wachen, Flakbesatzungen die im Reichsgebiet eingesetzt wurden, Volkssturm, Sicherungstruppen für die besetzten Gebiete, Polizeikräfte, Einheiten zur Partisanenbekämpfung, usw. usf.
Das sind nicht nur ausgebildete Soldaten der kämpfenden Truppe an der Ost-, Süd- und Westfront gewesen.

Zudem ist es egal ob die nach Frankreich nur 6. Wochen gekämpft haben, oder ob sie dort 6 Monate, oder 6 Jahre gekämpft hätten.
Das waren Soldaten die die volle Grundausbildung genossen haben und immerhin 6 Wochen Kampferfahrung sammeln konnten, das ist schon viel wert, musst dir ja nur mal den Kampfkraftabfall innerhalb der Deutschen Armee ab 1942 / 1944 anschauen, wo man immer mehr dazu über ging Soldaten nur noch Grundausbildung im Crashkurs zu verpassen um sie schnellstmöglich an die Front zu werfen, viele von denen sind schon alleine deshalb schnell an der Front gestorben, oder verwundet worden, weil die Grundausbildung nicht mehr so umfassend war und sie daher viele grundlegende Dinge nicht mehr vermittelt bekommen haben, bzw. diese nicht mehr so gut gefestigt waren.

Da sind 340.000 Soldaten schon viel Wert, vor allem wenn sie ihre Erfahrung auch noch in der Ausbildung weiterer Soldaten weitergeben können.

 

[Gast1675120202]

Das war das Kaderpersonal der englischen Armee, die vor dem WWII eine Berufsarmee war und keine Wehrpflichtigen Armee. Wer bildet denn die Wehrpflichtigen aus, wenn die Kader gefangen sind?
Die USA mit ihrer Berufarmee vor dem WWII, hat 3 Jahre gebraucht, um eingermaßen auf ausgebildete Mannstärke zu kommen, ohne in wirkliche Bodenkämpfe verwickelt gewesen zu sein!

Zu deinen anderen Auslassungen zum WWI, hast wirklich Haffner gelesen?
Deutschland hatte vor dem WWI überhaupt kein Interesse imperial in Europa vorzugehen, da es wirtschaftlich komplett auf den ersten europäischen Binnenmarkt durch Ö-U zugreifen konnte. In ganz Ö-U gab es eine einheitliche Währung und keine Zölle und dieser Wirtschaftsraum, war auf das engste mit dem Kaiserreich verbunden, in Sachen Waren- und Arbeitskräfte- Austausch!

Der Versailer Vertrag und der Wegfall Ö-U (Binnenmarkt) war die schlimmste wirtschaftliche Katastrophe überhaupt für Deutschland, schlimmer geht es gar nicht mehr und du faselst hier von nur kurzfristiger Schwächung!
Das militärische Zusammenarbeit und das bischen ausprobieren in der UdSSR war nice to have, wiegt aber auch nicht mal Ansatzweise (man müßte das sprachlich wesentlich stärker ausdrücken), den Verslust Ö-U als Absatzmarkt auf, geschweige denn die Reparationen in Form von Goldmarkt und Investitionsgütern!

JA ich hab es gelesen und ich zitiere Seite 232:

Aber auch mit der Unterschrift hatten sie auf mittlere und längere Sicht eine viel bessere machtpolitische Chance, als ihnen damals klar war. Denn die Pariser Gesamtfriedensordnung, von der Versailles ja nur einen Teil, den Deutschland direkt betreffenden Teil darstellte, war, bei Lichte und mit ruhigem Blut betrachtet, für Deutschland als Großmacht gar nicht ungünstig.
Gewiß, Deutschland wurden mit der Entwaffnung und den Reparationsforderungen zwei schwere Hypotheken auferlegt, die irgendwann abgetragen werden mußten. Im übrigen aber stellte sich allmählich heraus, daß die deutsche Stellung in Europa, die Stellung eines im Westen, Osten und Norden verkleinerten, aber immer noch intakten Deutschen Reiches, keineswegs schwächer war als vor 1914, sondern stärker.
Vor 1914 war das Deutsche Reich, wie der damals gängige Ausdruck lautete, »eingekreist«. Es lag zwischen den vier Großmächten England, Frankreich, Österreich-Ungarn und Rußland. Drei von ihnen, England, Frankreich und Rußland, waren im Ersten Weltkrieg gegen das Deutsche Reich verbündet.
Von diesen vier Großmächten hatte eine sich inzwischen vollkommen aufgelöst: Österreich-Ungarn gab es nicht mehr. An seiner Stelle standen schwache Nachfolgestaaten, die allein von ihrer Größe her niemals bedeutende Mächte werden konnten, sondern früher oder später unter den Einfluß der nächstgelegenen Macht geraten mußten, und das war Deutschland.
Rußland existierte jetzt als Sowjetunion außerhalb des europäischen Systems; es war ebenso wie Deutschland*– dieser harte Ausdruck ist nicht unzutreffend*– geächtet. Dieses Rußland aber war dazu geneigt, sich mit dem anderen Geächteten, nämlich Deutschland, als mit den Westmächten zu verbinden.
Das Reich hatte also, wie man im Schachspiel sagt, jetzt eine stärkere Position als vor dem Krieg, weil sich um Deutschland herum so vieles zu seinen Gunsten verändert hatte. Und diese positionelle Stärkung Deutschlands war durch den Kriegsausgang, aber auch durch die Friedensregelung selbst, unwiderruflich, außer allenfalls durch einen neuen Krieg; die Schwächung Deutschlands durch Entwaffnung und durch Reparationen war dagegen ihrem Wesen nach vorübergehend. Zehn oder gar zwanzig Jahre nach dem Krieg würde niemand mehr einen neuen Krieg führen, um Deutschland an der Wiederaufrüstung zu hindern oder es zur Fortzahlung der Reparationen zu zwingen. Auf längere Sicht war die deutsche Position durch die Ergebnisse des Ersten Weltkrieges also tatsächlich gestärkt, nicht geschwächt.

Hast du es denn gelesen?

340k Mann sind mindestens 1 Armee, die 6. Armee in Stalingrad waren etwa 230.000 Soldaten, schon irgendwie witzig das du das als "nicht viel" bezeichnen willst.
Davon mal abgesehen sind in den 19 Millionen wirklich alle rekrutierten Männer enthalten, also Lager-Wachen, Flakbesatzungen die im Reichsgebiet eingesetzt wurden, Volkssturm, Sicherungstruppen für die besetzten Gebiete, Polizeikräfte, Einheiten zur Partisanenbekämpfung, usw. usf.
Das sind nicht nur ausgebildete Soldaten der kämpfenden Truppe an der Ost-, Süd- und Westfront gewesen.


Da sind 340.000 Soldaten schon viel Wert, vor allem wenn sie ihre Erfahrung auch noch in der Ausbildung weiterer Soldaten weitergeben können.

Nicht viel im Vergleich zum gesamt Krieg, ergo das war nicht im geringsten Kriegsentscheidend. Das war die Aussage dahinter. Der Rest ist klar, aber am Ende standen viele an der Front die dort nicht hingehörten.

 

[RtZk]

Die 340.000 Mann waren absolut Kriegsentscheidend.
Sie bildeten die Berufsarmee Großbritanniens und waren essenziell für den weiteren Kriegsverlauf, wer denkst du denn bildetet die Wehrpflichtigen aus?
Und demnach keine Soldaten = keine Verteidigung. Wer hätte die englischen Küsten vor einer Invasion geschützt ?
Selbst mit einer relativ geringen Anzahl an Fallschirmjägern hätte man London und so mit das ganze Land unter seine Kontrolle bringen können.