3.Weltkrieg

Also das sehe ich etwas anders/differenzierter. Mir persönlich liegt es fern, für ein Putin-Russland Partei zu ergreifen. Eher könnte man mir eine in die Wiege gelegte USA-Fanschaft attestieren (die ich gerne unterschreibe). Deswegen blende ich aber nicht die Realität aus.

Die Erzählung vom bösen Putin ist genauso wenig plausibel wie die eines kriegslüsternen Amerikas.
Wie oben gezeigt, sind es Teile Amerikas (vornehmlich die amerik. Linke), die den Konflikt mit Russland wollen und suchen (natürlich wollen diesen auch ein paar andere Staaten und die Sachlage ist noch wesentlich komplexer, aber die/das blenden wir der Einfachheit halber in diesem kurzen Anriss aus), dafür die NATO vorschieben (deswegen auch die Panzerverlegungen).
Dass die NATO-Osterweiterung zu Problemen führen würde, war allen Beteiligten bewusst. Und ja, entgegen den neueren Äußerungen Gorbatschows (der damit interessanterweise 25 Jahre [bis zum Oktober 2014] nicht herausgerückt war; es ist durchaus nachvollziehbar, wenn sich da der ein oder andere am Kopf kratzt), gab es die Versprechen, dass sich die NATO im Falle einer Zustimmung Russlands zur Deutschen Wiedervereinigung nicht weiter gen Osten ausdehnen würde. Heute will das niemand mehr so gesagt/gemeint haben (passt halt nicht mehr ins gewünschte Lagebild).
Aber man hat es und dehnte die NATO trotzdem aus, Russland reagierte nicht (hatte wohl auch mehr mit sich selbst zu tun). Man tat es weiter, Russland reagierte weiterhin nicht. Das Spiel ging immer weiter und in Russland wurde es unruhig, weil die NATO plötzlich tatsächlich im Vorgarten angekommen war und warnte deutlich.
Es war der NATO am Ende schlicht völlig Schnuppe.
Im Umkehrschluss war es dann letztendlich Russland völlig Schnuppe, was der Westen vom Einmarsch hielt.
Und es ist ja nicht nur das. Das Thema Raketenschild zur Einseitigen Entwertung des Atomwaffen-Status quo ist noch so eine Nummer.
Ich hätte da (und vermutlich auch die Russen ) lieber eine weitere Abrüstung aller Atomwaffen statt eines einseitigen Abfangsystems gesehen.
Naja. Dafür hat das große Wettrüsten bspw. mit Hyperschallraketen begonnen, die nicht mehr abgeschossen werden können, der Raketenschild somit eine ziemlich nutzlose Provokation darstellt.

Die genannten und zu unterschreibenden "Protokolle" sind übrigens ein schlechter Witz. Es gibt beispielsweise schwerlich aufzutreibende korruptere Länder als die Ukraine. Das war schon vor der Teil-Besetzung so und natürlich forcierte die NATO die Erweiterungen. Dass das Aufnahmeersuchen offiziell vom Bewerber ausgehen muss, ist Makulatur. Natürlich wird ihnen dieses Ersuchen so lange schmackhaft gemacht, bis sie es einreichen.
Es hat jedoch seine Gründe, warum bspw. Schweden nie NATO-Mitglied sein wollte, nicht sein will (weil es Russland provozieren würde und einen Krieg auf schwedischem Boden wahrscheinlich macht). "Angst" hin oder her.

Seit die Russen sich dazu entschlossen haben, das Treiben nun vorerst zu stoppen, läuft die Maschinerie von Propaganda und Gegenpropaganda. Clinton, Obama und Co. woll(t)en die offene Konfrontation. "Russland mal die Muskeln (gerne auch im offenen und kriegerischen Konflikt) zeigen" und einen "regime change" erwirken. Hat ja bisher immer gut geklappt. *hust*.
Russland stellt sich dementsprechend auf. Sind die Amis nicht gewohnt (also... Gegner, die sich tatsächlich wehren).

In diesem Konflikt ist die Wahrheit wohl als erstes gestorben.

Denn weder gingen die initialen Aggressionen von Russland aus, noch ist das Land in einer Sackgasse. Ganz im Gegenteil: die Stimmen mehren sich, die verlangen, die Sanktionen herunterzufahren. Grund: es trifft einfach die Falschen.
http://www.fr.de/wirtschaft/wirtschaftssanktionen-russlands-comeback-a-1367419
 
Versprechen einer nicht-Erweiterung gen Osten: Wenn es so gewesen wäre, warum hat man sich das nicht schriftlich geben lassen?

Raketenschild: Man lud Russland ein mitzumachen. Doch Russland schlug das Angebot aus. Man (Obama) verzichtete als Zeichen guten Willens sogar auf eine Stationierung in Osteuropa, was man Obama seitens Polens und Tschechiens als Schwäche gg. über Russlands anlastete. Und angesichts der Aussagen, dass man sich nie gegen Russland in Stellung beringen wollte, ist ein "Wettrüsten" als Antwort irgendwie auch sinnlos. Btw ist dieses Raketenschilddingens keine Idee von euren Linken/Demokraten sondern ein waschechtes Kind im Geiste von Regeans SDI und von G. W. Bush.

Die Ukraine: Die wollte schon viel früher in die Nato. Es ging schon 1997 los. 2008 lehnte man schließlich mit dem Hinweis auf die erstmal Erfüllung des von mir bereits erwähnten Membership Action Plans ab. Aber auch das war mehr ein Einkicken vor den Drohungen aus dem Osten.
 
@Schriftlich: Weil die UdSSR just in diesem Moment zerfiel und man mehr interne als externe Probleme hatte. Man hatte die offene Zusicherung (siehe Genscher und NATO-Stellungnahme), direkt in die Kameras der Welt gesprochen.
Das waren recht turbulente Zeiten, falls du es nicht mitbekommen hast. Russland stand kurz vor einem Bürgerkrieg.

@Raketenschild: Ich werte das mal als deine Art von Humor?! Welche Antwort hätten denn die USA auf ein hypothetisches Angebot gegeben, sich unter ein "Raketenabwehrsystem" unter russischer Oberaufsicht zu stellen? Was hätte man denn davon, außer im Fall der Fälle die Fliege im Spinnennetz zu sein?
Das ist ein strategischer Super-GAU, den niemand bei Verstand annehmen würde. Damit könnte die NATO noch viel besser entscheiden, welche A-Waffen im Fall des Falles das Ziel erreichen, Russland müsste sich darauf verlassen, dass die NATO Atomwaffen der Amerikaner (im Falle eines Erstschlags) abfängt...?
Die Auflösung des nuklearen Patts konnte nur in eine Richtung führen und die Folgen waren absolut vorhersehbar.
Aber wie gesagt, ist das nur ein Baustein. Das Hauptproblem bleibt die NATO-Osterweiterung.

Die Ukraine war auch 1997 ein korrupter Unrechtsstaat. Egal wie man es dreht: die Ukraine hatte keinen Grund, Angst vor Russland zu haben, mit der NATO zu flirten. Ganz im Gegenteil, man brauchte diese als Puffer zum Westen.

Ich habe btw nicht behauptet, dass THADD ursprünglich von den Demokraten kommt. Sie haben dieses "Kind" aber mitbeschlossen und unter Obama zu dem Ausgebaut, was es heute ist: eine Unnütze Provokation, die vorhersehbar zur Überarbeitung der atomaren "Abschreckung" auf russischer Seite führte.
 
Diese Idee, dass Russland von Feinden umgeben, umzingelt, eingekreist ist und sich nur durch Aggression zur Wehr setzen kann, das wurde schon in den 1920er als Argument mißbraucht. An diesem Sowjet-Duktus hat sich in fast 100 Jahren kaum etwas getan. Btw ist Russland nicht auch ein korrupter Unrechtsstaat?
 
Nun, die Freunde Russlands in der Welt kannst du ja mal eben überschlagen.
Der russische Unrechtsstaat (wie gesagt: ich bin kein Fan, kann aber verstehen, warum man dort zumindest außenpolitisch so handelt) existiert ohne Frage. Nur ist das Sache der Russen und Russland hatte zuvor keine Aggressionen gen Westen gezeigt.
Man wollte schlicht die herrschende Ordnung beibehalten.
Jedoch sah man das bei der NATO scheinbar anders. Dort umwarb man Staat um Staat bis man beim Saat gewordenen Moloch Ukraine angekommen war. Dass man bei der NATO nicht sonderlich wählerisch ist, wenn es um die eigenen Interessen geht, sieht man momentan auch ganz wunderschön am Fall Türkei/Erdogan. Hauptsache es springt ein militärischer Vorteil bei raus.
Den Rest siehe oben.
Weitere Einzelheiten zum Fall NATO-Osterweiterung, Russlands Reaktionen/Interpretationen und speziell Ukraine/Georgien kann man (bei Bedarf) auch einfach nachlesen, das muss ich nicht wiederkäuen: NATO-Osterweiterung – Wikipedia
 
Btw ist Russland nicht auch ein korrupter Unrechtsstaat?

Ist Saudi Arabien kein autoritärer Unrechtsstaat? Ist China nicht auch ein korrupter Unrechtsstaat?
Oder Afghanistan, oder Vietnam, oder Ägypten, oder, oder, oder...

Viele Länder auf der Welt sind alles andere als Rechtsstaaten in denen ein kalkulierbares Maß an Korruption herrscht.
Was hat also das eine mit dem anderen zu tun?

Oder willst du dich bei jedem dieser Land in die inneren Angelegenheiten einmischen und ihre unzivilisierten Systeme zum fortschrittlichen westlich-rechtstaatlichen Status bekehren? Ja, dann willkommen im Denken des Kolonialismus 2.0, denn schon im Kolonialismus 1.0 war man der Meinung man müsse die unzivilisierten Wilden zur eigenen modernen westlich-europäischen Kultur und Weltbild bekehren, funktionierte super, nicht?

Oder sollen wir mit jedem dieser Länder keinerlei Beziehungen mehr pflegen weil sie nicht unsere "hohen Standards" erfüllen?
 
Der Kontext war auf die Ukraine als "korrupten Unrechtsstaat" bezogen. Ich kann gerade deinem Bogen nicht folgen. Erklärung?
 
Oder sollen wir mit jedem dieser Länder keinerlei Beziehungen mehr pflegen weil sie nicht unsere "hohen Standards" erfüllen?
Also soll der FC Bayern auch weiterhin jedes Jahr ins Trainingslager nach Quatar fliegen oder Testspiele in Saud-Arabien abhalten, während Andersdenkende in diesen Ländern gefoltert und/oder hingerichtet werden?;)

Und natürlich sollen wir diesen Ländern auch weiterhin Waffen liefern, um, naja, was denn, dass jene sich gegen z.B. die aggressiven Jemen "verteidigen" zu können?:schief:
 
Der Kontext war auf die Ukraine als "korrupten Unrechtsstaat" bezogen. Ich kann gerade deinem Bogen nicht folgen. Erklärung?

Das es scheiß egal ist ob die Ukraine, oder Russland ein Unrechtsstaat mit Korruption ist die zum Himmel stinkt, wobei die Korruption in der Ukraine klar frapierender ist, immerhin ist die Ukraine nicht umsonst auch schon lange vor dem Maidan ein Pleitestaat gewesen, kommt nicht von irgendwo her. ;)
Übrigens nebenbei, nachdem Fitch Ende letzten Jahres bereits Russland hochgestuft hat und die langfristige Prognosse positiver ansah hat jüngst auch die Rating-Agentur Moody Russlands Kreditwürdigkeit hochgestuft und die Prognosen für die Entwicklung der russischen Wirtschaft als langfristig positiv eingestuft.

Läuft also blendend mit unseren Wirtschaftssanktionen gegen Russland. :ugly::P

Also soll der FC Bayern auch weiterhin jedes Jahr ins Trainingslager nach Quatar fliegen oder Testspiele in Saud-Arabien abhalten, während Andersdenkende in diesen Ländern gefoltert und/oder hingerichtet werden?;)

Und natürlich sollen wir diesen Ländern auch weiterhin Waffen liefern, um, naja, was denn, dass jene sich gegen z.B. die aggressiven Jemen "verteidigen" zu können?:schief:

Hab ich das gesagt? Natürlich muss man deshalb nicht alles gutheißen was da passiert und kann eigene Firmen / Vereine, ect. dazu anhalten sowas nicht zu unterstüzen, aber im Rahmen des zumutbaren / vertretbaren sollte man auch da die Zusammenarbeit suchen, zudem sind die wenigsten Länder solche Extremfälle wie Saudi Arabien.
 
Läuft also blendend mit unseren Wirtschaftssanktionen gegen Russland. :ugly::P
Weil es Sanktionen in erster Linie gegen Oligarchen und deren Firmen bzw. Firmen, die an der Besetzung der Krim und dem Bürgerkrieg im Osten der Ukraine beteiligt sind sind? Den Begriff "Wirtschaftssanktionen" kann man eher für die Retourkutsche aus Moskau verwenden.
 
Weil es Sanktionen in erster Linie gegen Oligarchen und deren Firmen bzw. Firmen, die an der Besetzung der Krim und dem Bürgerkrieg im Osten der Ukraine sind? Der Begriff "Wirtschaftssanktionen" kann man eher für die Retourkutsche aus Moskau verwenden.

Keine Ahnung wie du darauf kommst, aber scheinbar hast du nicht mitbekommen das wir auch diverse Güter, unter anderem verschiedene Landwirtschaftliche Erzeugnisse nicht mehr nach Russland exportieren.
Oder was denkst du warum sich unsere Unternehmen so beschweren das ihnen der russische Markt durch die Sanktionen weggebrochen ist?

*edit* Hier hast du mal eine Übersicht darüber welche Sanktionen verhängt wurden:

Liste von Sanktionen in der Krimkrise – Wikipedia
 
Du hast dir den Inhalt der Listen aber schon angeschaut?

Um es dir einfacher zu machen: Nicht die EU blockiert die Ausfuhr von bspw. landwirtschaftlichen Erzeugnissen. Nope. Es ist ein Importverbot seitens Russlands. Die besagte Retourkutsche.

Seitens des Westens wird alles blockiert, was Geld mit dem Konflikt in der Ukraine verdient - und der direkte Machtzirkel rund um Putin. In erster Linie Technik für Öl- und Gasbohrungen. Aber auch Vermögen, das eingefroren wurde. Privates wie wirtschaftliches.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Umwarb Staat für Staat", kannste das belegen?

Hatte ich doch extra verlinkt?!
Auf dem NATO-Gipfel in Madrid 1997 wurden den Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes Polen, Tschechien und Ungarn erstmals Beitrittsverhandlungen angeboten, später auch weiteren osteuropäischen Staaten.

Am 12. März 1999 traten Polen, Tschechien und Ungarn der NATO bei.

Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein.[1] Am 29. März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei.
Die NATO ist aktiv auf die Länder zugegangen, um sie ins Boot zu holen.

Aus der Presseerklärung von NATO-Generalsekretär Javier Solana:
Das Bündnis wird weiterhin neue Mitglieder willkommen heißen, die in der Lage sind, die Grundsätze des Vertrages zu fördern und zur Sicherheit des euroatlantischen Gebietes beizutragen. Das Bündnis geht davon aus, dass es in den kommenden Jahren weitere Einladungen an Staaten aussprechen wird. Die NATO wird aktive Beziehungen zu denjenigen Staaten unterhalten, die ein Interesse an der NATO-Mitgliedschaft bekundet haben, sowie zu den Staaten, die sich in Zukunft möglicherweise um eine Mitgliedschaft bemühen werden. Die Nationen, die bereits ihr Interesse zum Ausdruck gebracht haben, Mitglied der NATO zu werden, heute aber nicht zur Aufnahme von Beitrittsgesprächen eingeladen wurden, kommen weiterhin für eine künftige Mitgliedschaft in Betracht.
 
Das sind keine Belege für ein aktives Werben seitens der NATO. Da steht nur, dass man sich offen für Interessierte zeigt. Und der Einladung zu Betrittsgesprächen ging ein ein Prozess der Umwerbung det NATO seitens der Beitrittskandidaten voraus.
 
Wie von mir verlinkt, wird für den Beitritt bei den Ländern geworben. Natürlich ist das bei denen, die sowieso schon "HIER!" schreien, bevor man ein Wort sagen muss, kaum nötig. Aber bei den strategisch entscheidenden durchaus. Alles andere wäre auch witzlos.
Schweden wird beispielsweise sogar recht massiv umworben. Wenn es nach der NATO gehen würde, wären sie längst drin. Nur Schweden sieht den nutzen nicht. Ähnlich geht es bei Finnland zu.

Aber ja. Die amerikanische Linke und ihr Plan, die Weltherrschaft an sich zu reissen. Hatte ich fast schon wieder vergessen.
Dann ist es ja gut, dass ich dich dran erinnert habe. ;)
Auch wenn die Weltherrschaft zum amerikanischen Selbstverständnis gehört (das ist aber bspw. bei den Chinesen noch viel ausgeprägter), so geht es bei der amerikanischen Linken doch eher um einen "Plan" für die Welt, den man gerne (notfalls auch recht rabiat) durchsetzen möchte. Wie die Linken (auch hierzulande) eben so drauf sind: Hierarchien durchbrechen, Grenzen wegwischen, Sozialismus für die Welt und schwups herrscht Frieden für alle.
Hat zwar noch nie funktioniert (weder im Größeren noch im Kleinen), aber das stört ja nicht, weltweit wird es schon hinhauen. Man muss es nur "richtig" machen.
 
Ich goenne ja jedem sein Feindbild - wenn es sonst schon zu nichts nutze ist, so bringt es doch wenigstens Struktur in den Tag -, aber Die Linke in Deutschland in die Naehe der Democrats zu ruecken, ist schon sehr ... weltfremd? Demokraten und Republikaner dort sind ein bisschen wie CDU und CSU hier.

Aus Interesse - was denkst Du, haette ein demokratischer Praesident Bernie Sanders getan? Invasion in Russland und Enthauptungsschlag gegen China? Denn der ist zwar auch nicht im engeren Sinne ein Linker, aber doch linker als viele in seiner Partei.

Wie es um die bis zur Materialermuedung wiederholte "Umzingelung" Russlands bestellt ist, beantwortet ein kurzer Blick in einen Atlas: Ein erheblicher Teil der russischen Aussengrenze besteht aus Wasser (37.653 Kilometer); die Landgrenze ist 20.017 Kilometer lang, ganze 551 Kilometer davon teilt man sich mit Estland und Lettland. Ja, da kann man nur zu gut verstehen wenn der russische Baer sich zu gruseln beginnt und mal eben praeventiv die Krim annektiert. Ist jedenfalls besser, als abzuwarten und dann um 5:45 Uhr zurueckzuschiessen. Das Ende ist ja bekannt.

Die groesste geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts war der Zusammenbruch der Sowjetunion. Sagt jedenfalls der russische Praesident. Da kann einem schon Angst und Bange werden. Aber vielleicht sollte ich ja lieber froh sein, dass er nur die Sowjetunion und nicht Alaska zurueckwill?

Je naeher an Russland man lag, um so ungeduldiger wollten die ehemaligen Mitglieder des Warschauer Paktes in die NATO. Ist das nicht eigenartig?
 
Bernie Sanders bezeichnet sich als "demokratischen Sozialisten". Erinnert dich das an was? An das hier vielleicht?
Die Sprüche und Ziele sind dieselben.
Die Demokraten repräsentieren das linke Spektrum, die Republikaner das rechte. Das ist nun kein Geheimnis. Dass es "geerdetere" Linke und weniger der Realität zugewandte Linke wie Rechte gibt, ist selbsterklärend. Wer gerade die Meinung vorgibt, ist dem Zeitgeist geschuldet.
Was Herr Sanders durchgezogen hätte, ist schwerlich nachzuvollziehen (wurde er ja von Clinton vermutlich recht unschön weggebissen).
So weit weg von ihr wäre er aber (wie manche meinen) wohl nicht gewesen.

Die "Umstellung Russlands" ist hier gar nicht mein Standpunkt. Es geht um das Herranrücken der NATO an die Grenzen Russland. Dass eine "Umstellung" Russlands mit heutiger Abfang- und Angriffstechnik keine Fiktion mehr ist, sollte aber nachvollziehbar sein. Im Umkehrschluss fühlt sich ja scheinbar auch alles und jeder von Russland, ja selbst von Nordkorea lebensgefährlich bedroht, als wären die eigenen Koordinaten gespeichertes Ziel von 10 Wasserstoffbomben. Hättest du dich auch nur mal dazu bequemt, einen Link mit dem geschichtlichen Hintergrund anzuklicken, wäre dir aufgefallen:
2008 soll Putin im NATO-Russland-Rat davon gesprochen haben, dass bei einem NATO-Beitritt der Ukraine die Krim und die Ostukraine von der Ukraine abgelöst und an Russland angegliedert werden könnten.
Dmitri Anatoljewitsch Medwedew warnte den ukrainischen Präsidenten Juschtschenko davor, seine Drohung wahrzumachen und die russische Flotte von ihrem Marinestützpunkt in Sewastopol, den Russland gepachtet hatte, zu vertreiben. Medwedew habe sich auf den Standpunkt gestellt, eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO verstoße gegen den russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag. Der Vertrag enthalte die Verpflichtung beider Seiten, nichts zu tun, was Bedrohungen oder Sicherheitsrisiken für die andere Seite bedeute, begründeten Medwedew und der russische Außenminister Lawrow diese Sichtweise. In diesem Vertrag war 1997 die Grenze zwischen der Ukraine und Russland festgelegt worden. BBC berichtete, eine Mitgliedschaft Georgiens in der NATO würde eine „Spirale der Konfrontation“ in Gang setzen, sei dem georgischen Präsidenten Saakaschwili mitgeteilt worden.[22][23] Wenige Wochen danach begann der Kaukasuskrieg 2008.
Ich bin an und für sich ein großer Fan der NATO, aber die Osterweiterung erfolgt so undurchdacht, aggressiv und rücksichtslos, die Folgen waren so absehbar (und laut angekündigt), dass man da schwerlich noch vom "bösen Russen" sprechen kann, sondern von Leichtsinnig- und Verantwortungslosigkeit seitens der NATO-Führung.
Es gibt so einige Länder, die eben gerade nicht in die NATO möchten, weil sie die eindeutige Provokation nicht verantworten, nicht zum Spielball werden wollen. Die Zeit für ein Zugehen der NATO auf die Ukraine war noch nicht gekommen. Der Staat ein einziger unzuverlässiger und korrupter Sumpf (bis heute). Russland hatte vor der NATO-Osterweiterung bis vor die eigene Haustür keinen einzigen Schritt unternommen, der in Richtung "Vergrößerung des eigenen Staatsgebiets" deutete.
Als man (trotz aller Warnungen) die NATO-Mitgliedschaft weiter forcierte, kam, was kommen musste und Russland sicherte sich die für sich strategisch wichtigen Punkte, damit sie nicht in NATO-Hände fallen.
Jetzt sind alle in Panik vor dem "aggressiven Russen". Kann ich nicht nachvollziehen.

Zu Putins Person, Rechtsstaatlichkeit in Russland und Co.: Alles richtig, bin (wie mehrfach gesagt) auch kein Fan von (eher das krasse Gegenteil).
Aber was da gerade außenpolitisch NATO vs. Russland abläuft, hat die NATO zu verantworten. Wer die NATO-Grenze zu Russland letztendlich zum gestellten "Verteidigungskrieg" nutzen würde, steht wohl noch aus. Da braucht es ja keine Nazis für, wie es geht, wissen auch andere (siehe bspw. Tonkin-Zwischenfall).
 
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