News x86S: Intel schlägt neuen Befehlssatz für 64-Bit-Systeme vor

[latiose88]

Was heißt da Unsinn. Es stand zur Auswahl bei Windows XP. Zumindest konnte ich diese 16 bit auswählen. Relevant war es allerdings auch da zu der Zeit nie gewesen weil es farbtrchnisch miserable ausgesehen hatte. Und auch da hatte ich nur 32 bit Anwendung gehabt.
Und ja von mir aus können sie ja die 16 bit weg lassen. Weil die alten games lassen sich ja so einfach nicht mehr unter Windows 10 zum laufen bringen. Denke mal ich habe games die nicht unter Windows 10 laufen werden. Wie zum Beispiel die Hugo spiele. Aber bestimmt gibt es da auch ne Option diese dennoch zum laufen zu bringen. Denke mal auch das diese eh niemals schlechter laufen werden egal ob man diese emuliert oder einen PC aus der Zeit zum zocken verwendet.

 

[Technologie_Texter]

Was hat bitte die Bittiefe bei der Farbdarstellung mit dem Thema hier zu tun?

 

[latiose88]

Ist doch auch bit dachte das wäre auch die richtung. Habe ich nur halt verwechselt gehabt. Naja in Wirklichkeit ist ja seid windows XP nur 32 bit. Es gab da zwar auch ne 64 bit Version aber die war so fehlerhaft gewesen das man da freiwillig wieder zu 32 bit gewechselt war. Ich habe jedenfalls nur die 32 bit version von Windows XP verwendet gehabt. Also schon damals waren die meisten Programme und Spiele auf 32 bit gewesen. Die 16 bit muss wohl vor meiner Zeit gewesen sein. Weil mein erster PC wo ich teilen musste war 1998 gewesen und da war ich erst 10 Jahre alt.

 

[Technologie_Texter]

Windows XP 64 war nicht fehlerhaft, warum erfindest du so einen Unsinn?

 

[latiose88]

Naja es machte Probleme. Ich hörte immer wieder das da manche Programme nicht so gut liefen drauf. Kann auch nur das schreiben wie ich das so mit bekommen hatte. Ich selbst habe noch nie Windows XP mit 64 bit gehabt. Auf jedenfall brauchte der PC länger zum hochfahren mit 64 bit gegenüber der 32 bit Version.

 

[Technologie_Texter]

Und wieder schreibst du Unsinn.

Ich selbst habe XP 64b genutzt udn da gab es diese komischen Probleme nicht.
Es gab wenige Programme die nicht gelaufen sind, aber das lag halt nicht an Fehlern von XP-64, sondern an den Programmen selbst!

Danach hab ich Server 2003 32b mit 8GB RAM verwendet, weil es in der Zeit halt kaum 64b-Anwendungen für Windows gab und ein 64b-System deswegen noch relativ nutzlos war.

 

[Terracresta]

Wenn durch die Änderung Performance, Effizienz und Stabilität einen gewaltigen Schritt nach vorn machen würden, wäre ich okay damit, wenn es Umwege, z.B. über VMs gibt, bestimmte alte Software (inkl. Emulatoren, für die es keine 64bit Versionen gibt) laufen zu lassen.
Sollte es nur die Kosten pro CPU um paar Euro verringern, wäre das ein No-Go. Bisschen kürzer Bootzeiten wären für mich auch kein Grund, weiter an der Kompatibilität zu sägen.

Alte Programme / Spiele haben aber noch viele andere Probleme auf modernen Systemen. Mal laufen sie viel zu schnell, mal stören sie sich an zu viel RAM, zu hoher Taktfrequenz, zu hoher Festplattenkapazität (meist erkennen sie den Speicherplatz falsch - als zu wenig) oder haben Abhängigkeiten zu anderer Software, welche nicht oder nicht mehr richtig läuft.

Nur 16bit wird nicht mehr ohne Emulation gehen - und stell dir vor, das ist auch schon seit etlichen Jahren so (Windows hat 16bit vor Ewigkeiten abgeschafft). Die Hardware zieht nur nach... irgendwann... so 20 Jahre später.

Naja, meist unterstützen die 32bit Versionen der Betriebssysteme (wobei ich noch nie die 32bit Version von Windows 10 getestet habe) 16bit Programme, aber die 64bit Version nicht. Hab mich immer gewundert, wieso das der Fall ist.

Dann findet man aber auch solche Anleitungen, wo man die Unterstützung für (bestimmte?) 16bit Programme unter Windows 10 aktivieren kann.

How to Enable 16-bit Application Support in Windows 10

If you're running Windows 10 and still need to run legacy 16-bit programs, getting them to work correctly takes a bit of work. Here's our guide on how to do it.

www.groovypost.com

(muss ich selber mal testen)

 

[empy]

Aber die Programme werden kompiliert, also übersetzt, und am PC gibts da sowieso noch die Ebene Betriebssystem dazwischen. Das erzählt der CPU dann was zu tun ist, mutlipliziere das mit dem, usw. Und diese Register und Befehle sind dann nicht mehr den alten 16-Bit Anweisungen kompatibel, also sind schlicht nicht mehr vorhanden.

Eigentlich nicht so ganz. Das Betriebssystem teilt einzelnen Programmen lediglich Rechenzeit auf den CPUs zu, die Programme laufen dann direkt. Dementsprechend entstehen auch die Probleme, wenn die 16-Bit-Befehle fehlen. Da müsste dann noch ein Emulator dazwischen laufen.

Wie den doppelten Speicher verbrauchen?

Ich denke nicht, dass das so stimmt. Zwar werden die Register in der CPU nur zur Hälfte verwendet, die Datentypen aber haben ja eine feste Größe und der Speicher wird hier wie da byteweise angesprochen.

 

[latiose88]

OK krass wusste nicht das es so wäre. Naja vielleicht ja mal beide Versionen auf eine Festplatte installieren und schauen ob beim einen 16 bit geht oder nicht. Wäre durchaus bei Windows 10 interessant. Ich weiß nicht ob diese games wo ich habe 16 bit spiele sind aber da steht was von 1995 oder sowas drauf. Also denke ich mal diese sind alt genug für 16 bit kann man so sagen.

Das wären wohl Einzelfälle. Und mein bester Kumpel jammert auch immer das so games wie Indiana Jones nicht läuft und nur die steam Version aber sehr wohl. Hat es ja als original version auf CD. Könnte ihm sagen das er die Windows 10 32 bit Version mal testen sollte und mal sehen ob er es zum laufen kriegt. Hat noch andere alte games was von babel oder sowas.
Ist also voll in den sehr alten games drinnen. Hat darum ja auch noch nen alten PC wegen genau solchen Problemen mit neuer betriebsystem und so.

Ich habe ja auch so harte Fälle wo zwar 32 bit spiele sind aber dennoch nicht gut unter Windows 10 laufen wollen. Bei c&c terbium sun und alarmstufe rot 2 habe ich das dann mit Windows 10 mal versucht gehabt aber bin dran gescheitert. Der multi-player wollte nicht mehr funktionieren. Naja sind halt alte games, da kann man nix erwarten von dem neuen betriebsystem. Wenn dann muss ich mir noch nen uralten PC für solch alte games noch holen. Dieses herum geflickel turnt echt ab. Da bringt es nix wenn windows 10 32 bit Programme beherrscht und so.

Ich denke nicht, dass das so stimmt. Zwar werden die Register in der CPU nur zur Hälfte verwendet, die Datentypen aber haben ja eine feste Größe und der Speicher wird hier wie da byteweise angesprochen.

Verstehe also wird der Rest dennoch verwendet. Das Programm mag zwar auf den ersten Blick zwar nur sehr wenig RAM verbrauchen aber braucht am Ende dann indirekt mehr Speicher weil der Rest dann auch noch als Nullen voll gemacht wird. Oder wie soll man sich das denn so vorstellen?

 

[PCGH_Torsten]

Es ist genau so wie es seit zig Jahren heute schon ist.
32bit Programme laufen in 64bit-Registern und die hintere Hälfte bleibt leer. Was meinst du, was Windows seit Ewigkeiten intern macht mit den ganzuen 32bit-programmen auf nem 64-bit Betriebssystem?

Das ist wie oben geschrieben schon geregelt seitdem PCs mehr als 4 GB RAM ansprechen können. Und niemand hats bemerkt.

Nur 16bit wird nicht mehr ohne Emulation gehen - und stell dir vor, das ist auch schon seit etlichen Jahren so (Windows hat 16bit vor Ewigkeiten abgeschafft). Die Hardware zieht nur nach... irgendwann... so 20 Jahre später.

Genaugenommen ist das von dir Beschriebene seit dem ersten Athlon 64 respektive Opteron so, wovon zumindest erstere nur selten 4 GiB RAM zu Gesicht bekommen haben. Aber genau dieses "machen wir schon seit 20 Jahren so" will Intel ja beerdigen – warum auch immer. Nicht genutzte Teile des Befehlssatzes sind einfach nur ein paar Byte Microcode, die ungenutzt in der Landschaft herumliegen. Der letzte Intel-Prozessor, der x86-Befehle direkt in Hardware ausgeführt hat, war der Pentium 1. Seitdem wird jeder Befehl in interne Micro-Ops übersetzt, letztlich also jeder Befehlssatz nur emuliert. Der Wegfall von 16 und 32 Bit kann abseits der minimal schnelleren Boot-Initialisierung also eigentlich kaum Vorteile bringen.

Umgekehrt sind zumindest von ersterer Änderung auch an keiner anderen Stelle Probleme im laufenden Betrieb zu erwarten – Microsoft hat den 16-Bit-Support nicht erst bei Windows "10 oder 11" gestrichen, sondern niemals ein auch-64-Bit-Betriebssystem mit 16-Bit-Support veröffentlicht. Bereits XP-64 musste auf 16-Bit-Kompatibilität komplett verzichten. Als es zusätzlich auch bei den 32-Bit-Windows-Versionen gestrichen wurde, gab es zumindest in einigen Anwendungsbereichen mit Kontakt zu sich weniger schnell entwickelnder Peripherie Probleme. Maschinensteuerung, Kassensysteme, KFZ-Bereich – vermutlich nutzt man in einigen Bereichen heute Vista, ggf. ging auch noch Windows 7, in der 32-Bit-Version. Von einer Implementierung dieser Änderung in Hardware wären Gamer aber nur betroffen, wenn sie Boot-Tools einsetzen. Absolut alles, was ohne Betriebssystem startet, müsste angepasst werden, denn bislang startet jeder PC als x86-Gerät.

 

[COReduct]

Ein schöner "Grund" dann auch alle bestehenden x86-CPUs unbrauchbar zu machen, wenn Microsoft mit Windows nachziehen würde...Ein Schelm wer da Böses denken würde, insbesondere da die Verkäufe von Intel stetig zurückgehen

 

[Technologie_Texter]

Ein schöner "Grund" dann auch alle bestehenden x86-CPUs unbrauchbar zu machen, wenn Microsoft mit Windows nachziehen würde...Ein Schelm wer da Böses denken würde, insbesondere da die Verkäufe von Intel stetig zurückgehen

Ein UEFI-Update könnte da Abhilfe schaffen, oder ein alternativer Bootloader, der bis den den 64bit Modus hochschaltet und dann an den windows-Bootloader übergibt.

 

[empy]

Verstehe also wird der Rest dennoch verwendet. Das Programm mag zwar auf den ersten Blick zwar nur sehr wenig RAM verbrauchen aber braucht am Ende dann indirekt mehr Speicher weil der Rest dann auch noch als Nullen voll gemacht wird. Oder wie soll man sich das denn so vorstellen?

Nein, der Speicher wird genau so genutzt, wie er soll. Das mit dem Auffüllen sollte nur die Register in der CPU betreffen. Das sind die SRAM-Speicher, auf welche die CPU direkt zugreifen kann und die sind jeweils so groß, wie der größtmögliche Befehl, also 64 Bit und die werden im 32-Bit-Betrieb nur halb genutzt. Allerdings ist es anders auch gar nicht möglich, weil die Anzahl dieser Register im Befehlssatz festgelegt ist und Code auf diese Anzahl hin kompiliert wird.

 

[latiose88]

Was nur ein paar Byte microcode und schnellere Boot. Das ist aber wenig was Intel da einsparen würde. Warum macht man wegen so ner kleinen Verbesserungen bzw platzsparend so ein großes Thema wie Intel. Die haben doch nix davon. Mehrleistung oder Platz ist ja nicht wirklich gegeben. Also was für einen Vorteil kann es denn sonst auf Seiten von Intel sonst noch so geben?

@empy
Aha das heißt es wird verwendet die 64 bit ohne das es richtig genutzt wird und damit verpufft der Vorteil bzw die leistungssteigerung die sich hätten einstellen können ins Nichts. Schade.

 

[COReduct]

Ein UEFI-Update könnte da Abhilfe schaffen, oder ein alternativer Bootloader, der bis den den 64bit Modus hochschaltet und dann an den windows-Bootloader übergibt.

Tja wenn die Hersteller das Interesse daran haben ältere Hardware länger lauffähig zu halten. Was aber wohl definitiv nicht Fall sein würde - siehe Windows 11 Update das in Bälde Millionen Office-PCs die noch absolut genügend Performance haben um ihre Aufgaben zu erfüllen ins Nirvana schicken wird.
meine kleine Firma ist davon auch betroffen - wir müssen bald einige Office-PCs die eigentlich noch vollständig brauchbar wären wegen Windows 10 kübeln.

Was nur ein paar Byte microcode und schnellere Boot. Das ist aber wenig was Intel da einsparen würde. Warum macht man wegen so ner kleinen Verbesserungen bzw platzsparend so ein großes Thema wie Intel. Die haben doch nix davon. Mehrleistung oder Platz ist ja nicht wirklich gegeben. Also was für einen Vorteil kann es denn sonst auf Seiten von Intel sonst noch so geben?

@empy
Aha das heißt es wird verwendet die 64 bit ohne das es richtig genutzt wird und damit verpufft der Vorteil bzw die leistungssteigerung die sich hätten einstellen können ins Nichts. Schade.

Natürlich haben sie was davon - es würde mit einem Schlag die gesamte alte Hardware unbrauchbar - und wer sich die Umsatz- und Verkaufsentwicklung von Intel anschaut weiß warum's jetzt mit so einem Schmäh kommen. Insbesondere da bekanntermaßen die Leistungssteigerungen bei den aktuellen Technologien und Herstellungsverfahren in Bälde ihren absoluten Zenith erreicht haben werden.

Also muss ein neuer Verkaufsschmäh her - da hat sich das Marketing wohl gedacht - dann bauen wir einfach die Chip-Architektur komplett um und zwingen die Leute alles neu zu kaufen...eigentlich ein ziemlich alter Trick.

 

[latiose88]

Ja stimmt für die User hat es keine Vorteile. Weil mehrleistung gibt es durch das nicht. Es sei denn der Code hat etwas das ganze verstopft und durch diese wird es Luft frei und die restliche Software kann sich durch das besser entfalten. Aber das ist wohl eher Wunsch denken. Ich sehe da jedenfalls keine vorteile. Nur Intel hat einen Vorteil und was postives sonst ja niemand mehr.

 

[Downsampler]

Was nur ein paar Byte microcode und schnellere Boot. Das ist aber wenig was Intel da einsparen würde. Warum macht man wegen so ner kleinen Verbesserungen bzw platzsparend so ein großes Thema wie Intel. Die haben doch nix davon. Mehrleistung oder Platz ist ja nicht wirklich gegeben. Also was für einen Vorteil kann es denn sonst auf Seiten von Intel sonst noch so geben?

@empy
Aha das heißt es wird verwendet die 64 bit ohne das es richtig genutzt wird und damit verpufft der Vorteil bzw die leistungssteigerung die sich hätten einstellen können ins Nichts. Schade.

Der "Vorteil" für Intel und den Rest der Branche ist, das man wieder was hat, was obsolet wird und dann muß man als User wieder neue Hardware und Software kaufen. Das schlimmste ist ja, wenn man als Betrieb mit anderen Betrieben zusammenarbeitet. Stellt da einer von den Betrieben seine Software um auf z. B. eine neue Office Version, dann müssen die anderen das auch machen, ansonsten gibts Kompatibiltätsprobleme z. B. bei gemeinsam genutzen Dokumenten usw. Und schon rüsten sie alle nach und der Umsatz/Gewinn ist wieder gesichert.


Durch 64bit gab es keine Leistungssteigerung. 64bit wurde notwendig, weil die Anforderungen an die Speicherverwaltung gestiegen sind. RAM und Festplatten wurden immer größer.

 

[empy]

Aha das heißt es wird verwendet die 64 bit ohne das es richtig genutzt wird und damit verpufft der Vorteil bzw die leistungssteigerung die sich hätten einstellen können ins Nichts. Schade.

Naja, wenn man 32-Bit-Code ausführt, hat man bei einer 64-Bit-CPU keinen Vorteil, außer dass Speichermengen jenseits von 4GB schneller adressiert werden können. Das war aber schon immer so. Die paar Byte in diesem Fall ungenutzten Registerplatz werden aber deutlich dadurch aufgewogen, dass nicht sämtliche Software neu für 64-Bit-CPUs kompiliert werden muss, was vermutlich nicht zuletzt dafür verantwortlich war, dass frühere Vorstöße in die 64-Bit-Welt gescheitert sind.

Durch 64bit gab es keine Leistungssteigerung. 64bit wurde notwendig, weil die Anforderungen an die Speicherverwaltung gestiegen sind. RAM und Festplatten wurden immer größer.

Die gibt es schon, auch wenn sie bei weitem nicht so groß sind, wie die Verdopplung der Zahl einen denken lassen könnte und theoretisch kann man per PAE auch mit 32-Bit mehr als 4GB Speicher adressieren, aber es macht auf jeden Fall viele Sachen einfacher und manche etwas schneller und aufgrund der Tatsache, dass man es über eine die Kompatibilität wahrende Erweiterung gelöst hat, gab es keine wirklichen Nachteile.

 

[Neuer_User]

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Es ist eh erstaunlich, wie lange alte Standards in unserer eigentlich extrem schnellebigen Zeit überleben. "Alte Zöpfe muss man abschneiden". Ich nutze noch ein altes Dos-Programm, was wir in den Neunzigern an der Uni programmierten, ein Getriebetechnikprogramm zur Analyse und Synthese von Mechanismen. Dafür habe ich sowieso noch einen separaten alten Rechner und es ist überhaupt kein Problem, solche Programm in VMs laufen zu lassen. Der Leistungsbedarf ist minimal.

Sehr gut, alles, was CPUs effizienter macht, ist ein Vorteil.

 

[hrIntelNvidia]

Ein schöner "Grund" dann auch alle bestehenden x86-CPUs unbrauchbar zu machen, wenn Microsoft mit Windows nachziehen würde...Ein Schelm wer da Böses denken würde, insbesondere da die Verkäufe von Intel stetig zurückgehen

Wie "unbrauchbar machen"? "Unbrauchbar" wird die CPU lediglich bei 16-Bit Anwendungen. 32- und 64-Bit Programme laufen ja nach wie vor.

Das letzte Windows welches 16-Bit noch direkt supported hat war Windows Millenium. Ist also knapp 23 Jahre her. Ansonsten zähl doch bitte mal auf, welche 16-Bit Anwendungen für dich noch unerlässlich sind!