Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

AW: Panzer für Saudi Arabien - Alles für die Rüstungsindustrie oder sinnvolles Geschäft?

@ Prognose Bumm: Solange Deutschland eine solch starke wirtschaft mit solch fortschrittlichen und nahezu konkurenzlosen produkten besitzt, können wir ruhig auf ein paar schreier im ausland pfeifen. Außerdem ist dieser deal kein gerade kleiner! Außerdem sind ja nicht wir deutschen es die mit dem panzer evtl menschen töten. Und wie gesagt, wenn wir sie nicht liefern, kaufen sich die saudis ihre "Spielzeuge" halt wo anders, und wir gehen mal wieder leer aus....
 
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Wie gut das wir keine A-Bomben herstellen … sonst würden die bestimmt auch sehr gut weg gehen bei unserem Qualitätsleumund! :schief:
 
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Das ist es halt: Deutsche Mareknware im Nischenmarkt :schief:.

Bezüglich des Images: Das wird mit Saudi-Arabien nicht anders, den die Firmen interessiert es einen feuchten Dreck, was Leute wie wir von ihnen halten, solange sie ihre Waffen verkaufen.
Übrigens tauchen deutsche Waffen zuverlässig in Krisengebieten auf. Kommt von Dritten, ist aber trotzdem äußerst interessant zumal es unsere Waffen nichta uf jedem besseren Scharzmarkt gibt.

Grundsätzlich bin ich ja dafür das wir Waffen verkaufen, sichert Arbeitsplätze, Steuern, Bestechungsgelder (ok, nützt uns nur etwas, wenn wir im entsprechenden Ministerium arbeiten würden :D) usw.
Aber Saudi-Arabien ist mir ind er Hinishct sehr suspekt.
 
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Grundsätzlich bin ich ja dafür das wir Waffen verkaufen, sichert Arbeitsplätze, Steuern, Bestechungsgelder (ok, nützt uns nur etwas, wenn wir im entsprechenden Ministerium arbeiten würden :D) usw.
Aber Saudi-Arabien ist mir ind er Hinishct sehr suspekt.

Aber selbst wenn wir nur innerhalb der Nato oder innerhalb Europas verkaufen, gibt es immer noch die Möglichkeit, dass dann das Land, das gekauft hat, diese Waffen weiter verkauft und dann landen sie doch bei den Saudis, in Afrika oder sonst wo.
Nur, dass dieses Land dabei noch Gewinn gemacht hat.
 
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Aber selbst wenn wir nur innerhalb der Nato oder innerhalb Europas verkaufen, gibt es immer noch die Möglichkeit, dass dann das Land, das gekauft hat, diese Waffen weiter verkauft und dann landen sie doch bei den Saudis, in Afrika oder sonst wo.
Nur, dass dieses Land dabei noch Gewinn gemacht hat.

Wie gesagt, ist halt sau-blöd. Genauso fragwürdig waren die deutschen U-Boote an Israel, Griechenland und die Panzer für Griechenland und die Türkei.
Das wir die Brennstoffzellentechnik und die U-Boote nicht an die USA verkaufen halte ich ja für richtig (immerhin können wir diesen enormen Vorsprung dann behalten und haben ein Monopol drauf), aber sie an potentielle kriegsführende Nationen (schließt auch die USA ein) zu liefern ist grundlegend falsch.
 
gewissen, kennste kennste?

kennste net?

^^

es gibt auch etwas wie eine moralische verantwortung. und dass deutschland nach dem 2. weltkrieg eher für besonnene friedenspolitik bekannt ist, was auch gut so ist, anstelle der hau druff politik der bush regierung beispielsweise ist auch gut so. auch wenn man derzeit nicht sicher sein kann, was die politik überhaupt will.^^ siehe gadaffi sache.^^ die rüstungsunternehmen boomen noch und nöcher... es würde denen auch genügen, wenn se nur an vertrauenswürdige staaten liefern würden. aber das würde ja die börsen werte kaputt machen.


aber mir scheint es sowieso, dass in einem videospielforum vielleicht der falsche ort für solche diskussionen ist, wo ein gewisser waffenkult doch sehr gepflegt wird... will hier keinem eine verrohung unterstellen, aber dass shooter für friedenspolitik taugen, kann ich auch nicht erkennen.^^


Hast es auf den Punkt gebracht david430 gute einstellung!

Jedoch sind unsere denkweißen also von uns Gamern nur fiktiv, also ich glaube kaum das es hier im forum einen gibt der aus spaß schlachten würde,klar gibt es mal immer wieder ausnahmen aber dennoch würde ich sagen sind wir gute Menschen!:daumen:
 
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Ähm, Doppelposts sind heir verboten und werden neurdings hart geahndet, kleiner Hinweis.

Jedoch sind unsere denkweißen also von uns Gamern nur fiktiv, also ich glaube kaum das es hier im forum einen gibt der aus spaß schlachten würde,klar gibt es mal immer wieder ausnahmen aber dennoch würde ich sagen sind wir gute Menschen!

Kommt darauf an, ich denke als General 1000km hinter der Front wäre es etwas anderes als Fußsoldat, den der derjenige, der am Schreibtisch 1000km hinter der Front sitzt, in den Tod schickt.

Ich persönlich z.B. hatte mir überlegt zum Bund zu gehen und die Offizierslaufbahn einzuschlagen. Das ist bei meiner Statur und Einstellung zum Sport nur nicht sonderlich sinnvoll.

es gibt auch etwas wie eine moralische verantwortung. und dass deutschland nach dem 2. weltkrieg eher für besonnene friedenspolitik bekannt ist, was auch gut so ist, anstelle der hau druff politik der bush regierung beispielsweise ist auch gut so. auch wenn man derzeit nicht sicher sein kann, was die politik überhaupt will.^^ siehe gadaffi sache.^^ die rüstungsunternehmen boomen noch und nöcher... es würde denen auch genügen, wenn se nur an vertrauenswürdige staaten liefern würden. aber das würde ja die börsen werte kaputt machen.

Richtig. Übrigens sidn wir seit dem Leopard 1, also späte 60er, glaube ich, wieder Waffenexporteur. Natürlich dürfen wir die Schrecken des Nationalsozialsmus nie vergessen, aber wir sollten langsam aufhören, uns deshalb nicht als Volk zu fühlen und so aufzutreten.

aber mir scheint es sowieso, dass in einem videospielforum vielleicht der falsche ort für solche diskussionen ist, wo ein gewisser waffenkult doch sehr gepflegt wird... will hier keinem eine verrohung unterstellen, aber dass shooter für friedenspolitik taugen, kann ich auch nicht erkennen.^^

Die meisten hier im Wissenschaftsteil sind keine Leute, die die Realität nicht von der virtuellen Spieleumgebung ihres Shooters zu Hause unterscheiden können ;).

Übrigens: Groß- und Kleinschreibung wäre angebracht!
 
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Da D Teil eines (konkurrenzlosen) Militärbundes ist müsste es doch noch weniger Panzer brauchen bzw. wär auch ganz ohne Panzer noch unangreifbar oder?

Nicht wenn jeder im dem Bündniss so denkt. Und solange Deutschland einigermaßen breit aufgestellt ist, können sie sich vor der Verplichtung drücken, in jedem Kriegsversuch gewisser Mitglieder z.B. für die Logistik herangezogen werden.

Moderne Panzer sind schon recht komplex, da kann man nicht einfach mal mit etwas Stahl nachbessern. Die alten Panzer dagegen bestehen meist nur aus Panzerstahl und einer recht einfachen Reaktivpanzerung.
Natürlich wird der Staat gewisse Ersatzteile haben, aber wenn z.B. der Lauf zerstört wurde können die den Panzer weg werfen (oder hoffen, dass sie einen anderen ausschlachten können).

Auch 1-2 Läufe lassen sich einlagern und, wie gesagt, gerade dieser Lauf lässt sich auch aus anderer Quelle besorgen.
Generell sehe ich aber auch da nicht soviel High-Tech drin. Einen Lauf optimal zu konzipieren, ist aufwendig. Aber der Aufbau und die Fertigung an sich eigentlich nicht bzw. das einzige, was mit dem Entwicklungsgrad steigen dürfte, sind die Anforderungen an die Homogenität der Legierung - aber das ist, gerade in geringen Stückzahlen, für jeden ambitionierten Staat zu schaffen. Problematischer könnten eher Verbundpanzerungen werden, weil sie Expertise auf mehreren Gebieten verlangen und nicht so einfach zu zerlegen sind.
Aber: All das geht vom Kriegszustand aus. In einem modernen Krieg dürfte nicht viel Zeit zum Fittmachen von Panzern bleiben und wenn er gegen den Westen geführt wurde, dürften die meisten nur noch Schrottwert haben. Und mit zeitnah importierten Ersatzteilen wird dann garantiert nicht gearbeitet.
-> Mehr Kontrolle in Kriegszeit erlangt man als Waffen- und Ersatzteillieferant schon mal gar nicht.
Wenn dann hat man zusätzliches Potential in Friedenszeiten, weil man eine Aufrüstung mit gleicher Technik verhindern und ggf. durch fehlende Nachllieferungen den andauernden Betrieb bestehender Technik unterbindet, wenn die Regierung gestürzt (und z.B. durch eine demokratische ersetzt :ugly: ) wird.

Aber wie gesagt: Auch da sehe ich kaum Potential bei so etwas robustem, wie einen Panzer. Wanne und Panzerung unterliegen quasi keinem Verschleiß, Bewaffnung in Friedenszeit auch nicht unbedingt, große Teile der Mechanik sind sehr solide und einfach. Der Antrieb hat ggf. ein paar höherentwickelte Teile, aber auf dem Niveau wurde eben schon erfolgreich Nachbau betrieben. Das einzig kritische könnte die Elektronik werden. Aber da wurden auch schon sehr erfolgreich Umrüstungen praktiziert und was Russen, Chinesen und Inder im Angebot haben, ist auch nicht soviel älter.

Munition ist nicht gleich Munition. Einfache Geschosse kann man vielleicht recht einfach besorgen, aber bei besonderen Geschossen aus Uran oder Wolfram wird es schwer.

Wie gesagt: Das Ding ist bei 18 Nationen im Einsatz, 3 weitere haben bauähnliche kompatible Geschütze. Da würde ich davon ausgehen, dass sich eine Quelle für Verbrauchsgüter findet. Davon abgesehen sind teure Penetratoren eben wiederum etwas, dass man in Friedenszeiten auch einfach im Lager lassen kann.

Saudi Arabien hat genug Kapital um relativ schnell etwas aufbauen zu können und selbst wenn es lange dauert, wer sagt, dass dann die Situation in dem Land nicht noch instabiler ist?

Niemand. Ich sage nur, dass die jetzige Lieferung nicht nenneswerten Einfluss darauf hat, OB sie etwas aufbauen. Die Araber versuchen ihre Abhängigkeiten an vielen Punkten zu reduzieren und dass sie jetzt Panzer kaufen, wenn sie jetzt Panzer brauchen, hat nichts damit zu tun, ob sie in 30-40 Jahren ggf. selbst welche bauen wollen/werden. (Halte ich persönlich aber für unwahrscheinlich. Sonst tendieren sie eher zu High-Tech-Investitionen und in den weitläufigen, Deckungsarmen Regionen des mittleren Ostens wurde schon mehrfach bewiesen, dass keine Panzerstreitmacht der Welt eine Chance ohne Luftüberlegenheit hat. Eine Luftfahrtindustrie würde da besser ins Bild passen)


Die Bild halt, die jubelt den Leo und die Rüstungsindustrie hoch und hält sie für das Beste, was es in Deutschland gibt. :( :ugly:

Naja: Wenn du da als Redakteur arbeiten und den ganzen Tag nur BILD sehen würdest, dann würdest du auch quasi alles andere bejubelnswert und verdammt viel besser finden :ugly:


Durch Deals wie den Panzerverkauf an die Saudis und Militäreinsätze im Ausland würde dieses positive Image schnell zerbröckeln, was längerfristig zu einem größeren wirtschaftlichen Schaden führen würde, als ein einmaliger Gewinnausfall durch ein Verzicht auf den moralisch zumindest streitbaren Waffenverkauf an Saudi-Arabien.

Hinter Deutsche Panzerfahrzeugen wurden Cyprioten zu Tode geschleift, deutsche Kanonen sind an jedem einzelnen Erfolg eines US-Panzers beteiligt, die deutsche Regierung verschenkt U-Boote an Israel und wo Heckler&Koch überall im Spiel sind, will man lieber gar nicht wissen.
Wir sind und bleiben einer der Top-Waffenexporteure und wenn unser Ruf bislang nicht darunter gelitten hat, ist durchaus anzunehmen, dass auch das SA-Geschäft daran nichts ändern - auch wenn schwer zu verstehen ist, warum nicht. Da hat die Wirtschaftspolitik, die unsere aktuelle Regierung mindestens wöchentlich die Hände von irgendwelchen Unterdrückern schütteln lässt, sicherlich eher eine Auswirkung aufs Image.


Aber selbst wenn wir nur innerhalb der Nato oder innerhalb Europas verkaufen, gibt es immer noch die Möglichkeit, dass dann das Land, das gekauft hat, diese Waffen weiter verkauft und dann landen sie doch bei den Saudis, in Afrika oder sonst wo.
Nur, dass dieses Land dabei noch Gewinn gemacht hat.

Gerade innerhalb von NATO oder EU sollten wir keinerlei Probleme haben, Verträge mit nicht-Weiterverkaufsklausel zu formulieren, die auch ausreichend abschreckende Konsequenzen bei Verstößen haben.
 
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Gerade innerhalb von NATO oder EU sollten wir keinerlei Probleme haben, Verträge mit nicht-Weiterverkaufsklausel zu formulieren, die auch ausreichend abschreckende Konsequenzen bei Verstößen haben.

Ja, könnten wir, wird aber erstens nicht passieren und zweiten kann man das dann nicht beweisen oder willst du jeden deutschen Panzer mit einem radioaktiven Isotop ausstatten, damit man ihn später mal wieder finden kann?
Ganz neu ist ja künstliche DNS. :ugly:
 
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Selbst Panzer haben eine Fahrgestellnummer und die meisten Staaten beziehen auch ihre leicht abgeänderte Version (der A4 ist mit vier nutzern - die meisten aus ex-BW-Beständen - noch der verbreiteste. Viele Varianten wurden an genau einen Nutzer geliefert). Zudem wird das verschwinden im Quellland auch selten ganz spurlos sein, schließlich sind, gerade innerhalb der NATO, auch die Zahlen der vorhandenen Panzer bekannt. Das ganze ist schließlich ist kein Gebraucht-Auto-Markt, bei dem man ohne Mithilfe des Neubesitzers nicht feststellen kann, welcher von 15123525 illegalen Händlern beteiligt war. Wenn irgendwo ein Leopard 2 auftaucht, dann stammt aus der Hand von einer der 16 nutzenden Nationen.
 
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Du willst also alle Panzer, die aus deutscher Produktion stammen könnten (und nicht in Lizenz nachgebaut werden) regelmäßig kontrollieren, ob sie alle noch in ihren Garagen stehen? :huh:
Wer soll das machen und denkst du, dass jedes Nato Land deutschen Kontrolleuren die Tore öffnen werden?
 
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Du willst also alle Panzer, die aus deutscher Produktion stammen könnten (und nicht in Lizenz nachgebaut werden) regelmäßig kontrollieren, ob sie alle noch in ihren Garagen stehen? :huh:
Wer soll das machen und denkst du, dass jedes Nato Land deutschen Kontrolleuren die Tore öffnen werden?
Klar! Dazu sind die Nato Staaten soweit ich weiß doch auch durch Verträge verpflichtet. Jedes Land muss seine gesamt Zahl an schweren Militärischen Geräte in der Nato offenlegen und nachweisen können, zumindest hat mir das ein hoher Militärvertreter mal gesagt.
 
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Ich traue der Sache nicht über den Weg, wenn die was verkaufen wollen, also ohne dass das ein Nato Partner mitbekommen soll, dann klappt das auch.
Bescheißen ist ja inzwischen an der Tagesordnung bei Nato/Eu Staaten, wie wir immer wieder lesen müssen. :(
 
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Das zweifel ich auch gar nicht an, aber da es hier ja auch Abrüstungsverträge gibt die überwacht werden müssen und ich mir auch nicht vorstellen kann, dass Militärische Geheimdienste ihren Dienst eingestellt haben, denke ich schon das ein Verkauf von etwas so großen wie ein Panzer schon bemerkt würde. ;)

Ob es hingegen der Öffentlich bekannt würde, ist eine ganz andere Frage.
 
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Na ja, wie gut ein Geheimdienst ist, hat ja erst kürzlich der BND bewiesen. :lol:
 
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Du willst also alle Panzer, die aus deutscher Produktion stammen könnten (und nicht in Lizenz nachgebaut werden) regelmäßig kontrollieren, ob sie alle noch in ihren Garagen stehen? :huh:
Wer soll das machen und denkst du, dass jedes Nato Land deutschen Kontrolleuren die Tore öffnen werden?

Nein. Ich will von allen EU und NATO-Ländern, dass sie ihre Bestände an deutschen bzw. lizenz-gefertigten (Spanien, Griechenland) Leopard 2 offenlegen, wozu sie ohnehin verpflichtet sind. Regelmäßige Kontrollen sie da nicht nötig, denn ein paar hundert Panzer sind entsprechend einer Hand voll Batallione sind eine recht übersichtliche Zahl. Da mal eben ein-zwei Dutzend verschwinden zu lassen, ohne dass die im Manöver oder in der Garage fehlen, ist schon schwierig. Ihre Anwesenheit vorzutäuschen, wenn man die Quelle von tatsächlich im Ausland aufgetauchten Leoparden ermitteln will (da muss ich auch nichts extra überwachen, denn die NATO achtet von ganz allein darauf, wie der Rest der Welt bewaffnet ist), sollte nahezu unmöglich sein. Ganz zu schweigen von dem Problem, das bei Dienstende auftaucht. Denn wer offiziell noch 200 Leopard hat, der muss 200 Leopard entweder verschrotten oder verkaufen. Und das lässt sich nun wirklich sehr einfach überwachen.
 
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In wie fern findest du das gut, damit ein Staat die Möglichkeit bekommt, einfacher sein Volk zu unterdrücken? :schief:

Es ist gut für die deutsche Industrie, und das sollte uns freuen. Wie ich heute schon in einem anderen Forum las: "Besser Panzer an Saudi-Arabien verkaufen, als U-Boote an Griechenland, die mit deutschen Steuergeldern bezahlt werden."
 
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Dann dürfest du ja besonders was gegen U-Boote für Israel haben, denn die werden auch subventioniert und Griechenland bekommt keine deutschen Steuergelder, aber ist ein anderer Thread.
 
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Wieso "besonders"? Ich habe dagegen nicht mehr und nicht weniger, als gegen andere unbezahlte Ware auch.

Und selbstverständlich erhält auch Griechenland deutsches Steuergeld, aber das ist hier nicht der Punkt. Ich hätte auch Frankreich, Polen oder Portugal schreiben können.
 
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Wieso "besonders"? Ich habe dagegen nicht mehr und nicht weniger, als gegen andere unbezahlte Ware auch.

Was ist mit den U-Booten für Südafrika?
Das kannst du ausdehnen, wie du willst, Waffengeschäfte über Landesgrenzen hinweg müssen erst mal angekurbelt werden und dass dabei auch immer ein paar Subventionen mit fließen ist normal, würde man das nicht machen, würden die Länder eben woanders kaufen.
Ist nichts anders als wenn du zum Autohändler gehst und nach Rabat fragst und wenn du bei ihm keinen bekommst, gehst du woanders hin.
 
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