Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

AW: Panzer für Saudi Arabien - Alles für die Rüstungsindustrie oder sinnvolles Geschäft?

Mag sein, doch mit dem will Saudi Arabien einen Krieg anfangen und wieso?
Solange die USA mit ihrer militärischen Präsenz vor Ort, passiert in der Situation nichts mehr und der Iran ist nicht daran interessiert mit den Saudis einen Krieg anzufangen.
D hat ca. doppelt so viele. Mit wem sollen wir Krieg führen? Eine gewisse Truppenstärke ist sinnvoll, um nicht als zu schwaches Land da zu stehen, es darf nur nicht in einem Wettrüsten enden.
 
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Deutschland ist Teil der Nato, die Nato ist inzwischen überall zu Gange, die Saudis aber nicht, die helfen nur befreundeten Staaten aus, wenns dort zu einem Aufstand kommt. :ugly:
 
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Wenn die Länder unsere panzer nicht bekommen, dann kaufen sie sie halt wo anders ein. Da wären wir schön blöd (ok unsere regierung ist dies ja tatsächlich) wenn wir unsere panzer nicht verkaufen würden. Schliesslich hat Deutschland nun mal den besten Panzer, also muss dieser auch verkauft werden sonst würde er nur geld kosten und keines einbringen.
Außerdem profitiert meine Firma in der ich arbeite stark von dem geschäft, wir bauen die Motoren dazu ;)
 
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Die Rüstungsfirmen verdienen das Geld, nicht Deutschland. ;)
 
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doch, indirekt schon. Denn die rüstungsfirmen müssen steuern bezahlen, die ja bekanntlicherweise dem staat in den klingelbeutel fallen. Was die politiker damit machen ist ne andere frage ;) Außerdem hängen auch viele Leute und arbeiter da mit dran, denn in den rüstungsfirmen arbeiten auch viele leute, und für die kommt dieser auftrag natürlich gut ;)
 
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Das ist richtig aber auch nur zum Teil, EADS läuft über eine französische Adresse, der deutsche Staat hat da gar nichts von.

Aber es kann sein, dass das ausgemusterte Leo 2 sind, die Bundeswehr hat ihr Kontingent ja deutlich verringert und bevor sie die Panzer verschrotten, was Geld kostet, verkaufen sie die eben noch.
 
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Es ist zumindest eine deutlich erneuerte Ausführung. Afaik hat die Bundeswehr noch keine Leopard zurückgegeben, d.h. es sollten keine überarbeiteten, sondern neue sein. An den alten haben auch schon diverse afrikanische Staaten Interessen angemeldet.

Die Regierung ist einfach nicht Souverän genug , ich finde die Lieferung von vorne bis hinten inaktzeptabel ,jetzt kommen sogar ausreden wie Saudi -Arabian wäre doch ein Partner des westens hää wass? War Osama bin laden nicht Saudi Arabier und sein Vater nicht ein mehrfacher multi Millionär, Bauunternehmer und somit einer der einflussreichsten Männer Saudi Arabiens? Irgendwas stimmt doch da nicht, die staats kassen müssen nach dem Griechenland hilfen wieder gefüllt werden !

Osama bin Laden war Araber und die bin Ladens sind eine der bedeutensten Familien des Landes (iirc sogar die zweit wichtigste hinter dem Königshaus), aber Osama hatte seit Jahrzehnten keinerlei Beziehung mehr zur restlichen Familie und war von dieser geächtet.
Nö, in Sachen Terrorismus ist der saudische König voll auf Seiten des Westens. Was ja auch nicht weiter überrascht, denn nahezu alle terroristischen Vereiinigungen versuchen, mit einer möglichst breiten Basis zu operieren und richten sich gegen Unterdrücker. Z.T. sind damit zwar westliche Besatzungsmächte gemeint, aber der Zielwechsel auf einen absolutistischen, Volk und Menschrechte misachtenden König wäre nun wirklich naheliegend. Der arabische Raum hat eine nicht gerade kleine Sammlung von Milizen-stützen-Herrscher-Fällen.


Ich halte aus auch nicht für unwahrscheinlich dass selbst Saudi Arabien mittelfristig instabil wird und die an die Macht kommen, denen die Zusammenarbeit mit dem Westen mehr als ein Dorn im Auge ist. Dann können wir der Regierung Merkel nochmals zu diesem Deal gratulieren:daumen2:

Ein arabischer Staat, der vom Westen aufgerüstet wird und dessen Waffen nach einem kleinen politischen durcheinander gegen uns gerichtet werden? Also das klingt nun wirklich extrem unwahrscheinlich :ugly:


Genau. Ich denke einfach, dass man durch die Exporte eine gewisse Kontrolle behält. Im Falle eines ungerechtfertigten Einsatzes der Panzer könnte man so recht einfach den Export von Ersatzteilen und Munition unterbinden (ob das gemacht wird ist natürlich eine andere Frage und leider eher unwahrscheinlich :().

Kein Land ist so blöd, sich Ausrüstung ohne Ersatzteile zuzulegen und gerade Panzer sind auch nicht unbedingt die allerkomplexeste Technik, sondern eher robust. Bei Flugzeugen mag das noch klappen (siehe die iranischen F-15 - wobei von denen wohl immer noch die Hälfte einsatzbereit ist und die haben ganz sicher schon sehr lange keine Lieferung mehr bekommen), aber bei Panzern beweisen diverse Staaten mit ex-Sowjettechnik, dass man sich das nötige Know-How für Wartung und z.T. sogar Weiterentwicklung aneignen kann, bevor die Lager lehr sind.

Munition ist erst recht kein Problem, zumal die Rheinmetall 120 weltweit in diversen Systemen eingesetzt wird (die kürzere L44 mit kompatibler Munition z.B. in den Abrams, die Saudi Arabien schon lange hat)

Wenn das Land aber selbst eine Rüstungsindustrie aufbaut kann es im Fall eines Einsatzes die Anzahl der Panzer sehr schnell erhöhen (200 Kampfpanzer sind für einen Krieg nicht sonderlich viele) und das ohne jegliche Kontrolle und Überwachung.

Eine Panzerserienproduktion in hoher Qualität aufzubauen ist nochmal was anderes, als die Wartung aufrechtzuerhalten. Dafür dürfte Saudi-Arabien mehrere Jahrzehnte brauchen und das Ergebniss wäre ggf. nicht mal voll konkurrenzfähig. Davon abgesehen hat das Land afaik keine nenneswerten Erzlagerstätten und wäre somit immer noch Exportabhängig. Die jetztige Lieferung von 200 hochmodernen Kampfpanzern dürfte in Sachen Kriegswirkung alles übertreffen, was die bis Mitte des Jahrhunderts selbst auf die Beine stellen könnten.


doch, indirekt schon. Denn die rüstungsfirmen müssen steuern bezahlen, die ja bekanntlicherweise dem staat in den klingelbeutel fallen. Was die politiker damit machen ist ne andere frage ;) Außerdem hängen auch viele Leute und arbeiter da mit dran, denn in den rüstungsfirmen arbeiten auch viele leute, und für die kommt dieser auftrag natürlich gut ;)

Umgekehrt muss der Staat die volle Zeche zahlen, wenn die Waffen gegen die falschen eingesetzt werden. Und man kann wirklich nicht gerade behaupten, dass die bisherigen Waffenlieferungen des Westens in den nahen und mittleren Raum sich finanziell jemals für irgendwen gelohnt hätten, außer für die Hersteller.
 
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Wenn die Länder unsere panzer nicht bekommen, dann kaufen sie sie halt wo anders ein. Da wären wir schön blöd (ok unsere regierung ist dies ja tatsächlich) wenn wir unsere panzer nicht verkaufen würden. Schliesslich hat Deutschland nun mal den besten Panzer, also muss dieser auch verkauft werden sonst würde er nur geld kosten und keines einbringen.
Außerdem profitiert meine Firma in der ich arbeite stark von dem geschäft, wir bauen die Motoren dazu ;)

gewissen, kennste kennste?

kennste net?

^^

es gibt auch etwas wie eine moralische verantwortung. und dass deutschland nach dem 2. weltkrieg eher für besonnene friedenspolitik bekannt ist, was auch gut so ist, anstelle der hau druff politik der bush regierung beispielsweise ist auch gut so. auch wenn man derzeit nicht sicher sein kann, was die politik überhaupt will.^^ siehe gadaffi sache.^^ die rüstungsunternehmen boomen noch und nöcher... es würde denen auch genügen, wenn se nur an vertrauenswürdige staaten liefern würden. aber das würde ja die börsen werte kaputt machen.


aber mir scheint es sowieso, dass in einem videospielforum vielleicht der falsche ort für solche diskussionen ist, wo ein gewisser waffenkult doch sehr gepflegt wird... will hier keinem eine verrohung unterstellen, aber dass shooter für friedenspolitik taugen, kann ich auch nicht erkennen.^^
 
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Das Fressen kommt vor der Moral ;-)

Abgesehen davon finde ich den Deal auch völlig okay. Viel schlimmer ist es, daß da irgendwer im Sicherheitsrat sein Maul nicht halten konnte. Wie schon Merkel sagte, sind dessen Beratungen nicht ohne Grund geheim.
 
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Wenn es ums Geld verdienen geht, gibts keine Moral oder Ethik. Das siehst du überall auf der Welt, wieso sollte das bei Panzer Geschäften anders sein?

schlimm genug, dass es so ist. aber panzergeschäfte haben auch einen symbolischen wert. es sind nicht nur geschäfte, bei denen eben panzer verkauft werden. panzer bedeuten auch etwas und lösen bestimmte bilder in den köpfen der menschen aus.

zudem kann es sein, dass der schuss dann nach hinten losgeht, wie einst bei gaddafi. der machte mit allen staaten schön geschäfte, wie auch sadam ... und jetzt haben wir die misere und müssen geld dafür ausgeben, gaddafii zu stürzen und er sitzt im stuhl und macht das hier:
YouTube - ‪Gaddafi lacht.‬‏

und die staaten müssen gelder ausgeben, ihn zu stürzen. die einzigen, die davon profitieren sind rüstungskonzerne und warlords... aber das sollte ja nicht der sinn sein...


Das Fressen kommt vor der Moral ;-)

Abgesehen davon finde ich den Deal auch völlig okay. Viel schlimmer ist es, daß da irgendwer im Sicherheitsrat sein Maul nicht halten konnte. Wie schon Merkel sagte, sind dessen Beratungen nicht ohne Grund geheim.

mit dem spruch kannste mich, da ich auch veganer bin, was hier jetzt nichts zur sache tut :-D, jagen...

ja warum sind die wohl geheim. die könnten auch die ganzen bundestagsergebnisse geheimhalten... dann hätten se noch mehr narrenfreiheit, als so schon!
 
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Abgesehen davon finde ich den Deal auch völlig okay. Viel schlimmer ist es, daß da irgendwer im Sicherheitsrat sein Maul nicht halten konnte. Wie schon Merkel sagte, sind dessen Beratungen nicht ohne Grund geheim.

In wie fern findest du das gut, damit ein Staat die Möglichkeit bekommt, einfacher sein Volk zu unterdrücken? :schief:
 
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Deutschland ist Teil der Nato, die Nato ist inzwischen überall zu Gange, die Saudis aber nicht, die helfen nur befreundeten Staaten aus, wenns dort zu einem Aufstand kommt. :ugly:
Da D Teil eines (konkurrenzlosen) Militärbundes ist müsste es doch noch weniger Panzer brauchen bzw. wär auch ganz ohne Panzer noch unangreifbar oder?

Kein Land ist so blöd, sich Ausrüstung ohne Ersatzteile zuzulegen und gerade Panzer sind auch nicht unbedingt die allerkomplexeste Technik, sondern eher robust. Bei Flugzeugen mag das noch klappen (siehe die iranischen F-15 - wobei von denen wohl immer noch die Hälfte einsatzbereit ist und die haben ganz sicher schon sehr lange keine Lieferung mehr bekommen), aber bei Panzern beweisen diverse Staaten mit ex-Sowjettechnik, dass man sich das nötige Know-How für Wartung und z.T. sogar Weiterentwicklung aneignen kann, bevor die Lager lehr sind.
Moderne Panzer sind schon recht komplex, da kann man nicht einfach mal mit etwas Stahl nachbessern. Die alten Panzer dagegen bestehen meist nur aus Panzerstahl und einer recht einfachen Reaktivpanzerung.
Natürlich wird der Staat gewisse Ersatzteile haben, aber wenn z.B. der Lauf zerstört wurde können die den Panzer weg werfen (oder hoffen, dass sie einen anderen ausschlachten können).

Munition ist erst recht kein Problem, zumal die Rheinmetall 120 weltweit in diversen Systemen eingesetzt wird (die kürzere L44 mit kompatibler Munition z.B. in den Abrams, die Saudi Arabien schon lange hat)
Munition ist nicht gleich Munition. Einfache Geschosse kann man vielleicht recht einfach besorgen, aber bei besonderen Geschossen aus Uran oder Wolfram wird es schwer.

Eine Panzerserienproduktion in hoher Qualität aufzubauen ist nochmal was anderes, als die Wartung aufrechtzuerhalten. Dafür dürfte Saudi-Arabien mehrere Jahrzehnte brauchen und das Ergebniss wäre ggf. nicht mal voll konkurrenzfähig. Davon abgesehen hat das Land afaik keine nenneswerten Erzlagerstätten und wäre somit immer noch Exportabhängig. Die jetztige Lieferung von 200 hochmodernen Kampfpanzern dürfte in Sachen Kriegswirkung alles übertreffen, was die bis Mitte des Jahrhunderts selbst auf die Beine stellen könnten.
Exportabhängig ja, aber nicht von uns, da wir auch kaum (günstige) Rohstoffe haben.
Saudi Arabien hat genug Kapital um relativ schnell etwas aufbauen zu können und selbst wenn es lange dauert, wer sagt, dass dann die Situation in dem Land nicht noch instabiler ist?
 
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Da D Teil eines (konkurrenzlosen) Militärbundes ist müsste es doch noch weniger Panzer brauchen bzw. wär auch ganz ohne Panzer noch unangreifbar oder?

Ich weiß, ist ein Artikel von der Bild (:ugly:), aber man kann lesen, dass Deutschland von ehemals 2125 Kampfpanzer nur noch 400 hat, also eine deutliche Verringerung zu früher. Solche Panzer braucht eine Armee wie die Bundeswehr halt nicht mehr also kommen sie weg.
Exportschlager Leopard II: Dieser Panzer bricht alle Rekorde - Deutschland verdoppelt Rüstungsexporte - Politik - Bild.de

Moderne Panzer sind schon recht komplex, da kann man nicht einfach mal mit etwas Stahl nachbessern. Die alten Panzer dagegen bestehen meist nur aus Panzerstahl und einer recht einfachen Reaktivpanzerung.
Natürlich wird der Staat gewisse Ersatzteile haben, aber wenn z.B. der Lauf zerstört wurde können die den Panzer weg werfen (oder hoffen, dass sie einen anderen ausschlachten können).

Das sehe ich auch so, mein Vetter ist Berufssoldat und Fahrausbilder, unter anderem auch Kettenfahrzeuge und im Panzer ist schon eine Menge Elektronik drin, dazu der große Motor und die ganze Mechanik, da kannst du nicht einfach mit ein paar Kfzlern Rumschrauben und ein Blech drüberschweißen.
 
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... Bild ... lesen ...
Oder angucken. :ugly:
Ich hab den Artikel jetzt nicht gelesen, aber die Grundaussage stimmt schon, dass die Anzahl der Kampfpanzer deutlich reduziert wurde, das ist auch gut so. Leider wurde nicht überall so viel eingespart seit der Wende.
 
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Die Bild halt, die jubelt den Leo und die Rüstungsindustrie hoch und hält sie für das Beste, was es in Deutschland gibt. :( :ugly:
Aber leider war das der einzige Artikel, den ich gefunden habe, wo das mit dem Kampfpanzerabbau steht und 400 für das gesamte Land sind ja nun echt nicht mehr viel.
Erschreckender ist doch eher, dass man den Saudis nun 200 verkaufen will. Das Land ist zwar größer, aber nicht so dicht besiedelt. Damit kann man die Bevölkerungszentren gut kontrollieren.
 
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Das ist richtig aber auch nur zum Teil, EADS läuft über eine französische Adresse, der deutsche Staat hat da gar nichts von.

Aber es kann sein, dass das ausgemusterte Leo 2 sind, die Bundeswehr hat ihr Kontingent ja deutlich verringert und bevor sie die Panzer verschrotten, was Geld kostet, verkaufen sie die eben noch.
EADS hat beim Leo2 doch nicht allzuviel zu melden. DIe Hauptlieferanten sind MTU für den motor, und generell halt krauss-maffai für den panzer an sich. Und da kommt bestimmt einiges an steuern zusammen, bei dem nicht niedrigen preis eines leos ;)

Und Deutschland muss jetzt ENDLICH einmal mit dem kindergarten aufhören, sich immer noch für alles als buhmann zu stellen. Der 2. WK ist nun über 60 Jahre vorbei, und ein Land wie unseres hat so etwas auch gar nicht nötig. Wir könnten viel mehr geld verdienen und einen noch höheren Ansehensstatus haben, würden da nicht solche transäcke alias politiker an der "macht" hängen :daumen2:
 
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Weiß ich, EADS war nur ein Beispiel, wie sich ein Rüstungskonzern verbiegt, damit er weniger Steuern zahlen muss.
 
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Hallo zusammen, ich würde gerne mal ein anderes Argument einführen. Ich weiß ja nicht ob sich gestern jemand die schreckliche Runde bei Anne Will auf der ARD angesehen hat, aber da ging es um genau dieses Thema. Und dort wurde ein interessanter Punkt angesprochen: Deutschland ist momentan eines der beliebtesten Länder weltweit (noch vor England und Frankreich), und zwar sei das auch deswegen so, weil sich Deutschland politisch und Image-mäßig in den letzten Jahrzahnten immer konsequent als "Friedensmacht" positioniert hat.

Durch Deals wie den Panzerverkauf an die Saudis und Militäreinsätze im Ausland würde dieses positive Image schnell zerbröckeln, was längerfristig zu einem größeren wirtschaftlichen Schaden führen würde, als ein einmaliger Gewinnausfall durch ein Verzicht auf den moralisch zumindest streitbaren Waffenverkauf an Saudi-Arabien.

Was sagt ihr zu der Position? Für mich klingt sie nicht unschlüssig, aber vielleicht fände ich es auch einfach nur sympathisch, wenn es so wäre.
 
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Hallo zusammen, ich würde gerne mal ein anderes Argument einführen. Ich weiß ja nicht ob sich gestern jemand die schreckliche Runde bei Anne Will auf der ARD angesehen hat, aber da ging es um genau dieses Thema.

Habe ich gesehen und deswegen den Thread aufgemacht. :ugly:
Was da für ein Müll gefaselt wurde, war ja schon wieder peinlich für deutsche Politiker (aber was erwartet man auch).

Und dort wurde ein interessanter Punkt angesprochen: Deutschland ist momentan eines der beliebtesten Länder weltweit (noch vor England und Frankreich), und zwar sei das auch deswegen so, weil sich Deutschland politisch und Image-mäßig in den letzten Jahrzahnten immer konsequent als "Friedensmacht" positioniert hat.

Das sagen Reiseführer auch, darauf kannst du gar nichts geben, denn das ist abhängig davon, wen du fragst.
Du kannst Umfragen sehr gut manipulieren, in dem du nur die fragst, die auf deiner Linie schwimmen und die ausklammerst, die dir nicht in den Kram passen.
Und wenn Deutschland eine "Friedensmacht" ist, was machen sie dann in Afghanistan oder vor der somalischen Küste?

Durch Deals wie den Panzerverkauf an die Saudis und Militäreinsätze im Ausland würde dieses positive Image schnell zerbröckeln, was längerfristig zu einem größeren wirtschaftlichen Schaden führen würde, als ein einmaliger Gewinnausfall durch ein Verzicht auf den moralisch zumindest streitbaren Waffenverkauf an Saudi-Arabien.

Es geht ums Geschäft und noch ist ja nicht klar, wie lange der Deal schon läuft, vielleicht hat ihn schwarz/rot noch eingefädelt, keine Ahnung. Es gibt ja keine Informationen mehr, das Kanzleramt schottet sich ab.
 
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