verfassungsfeindlich? egal!
- Ersteller ruyven_macaran
- Erstellt am
- Status
G
Gast20170724
Guest
Ach, und die AfD macht das nicht? Ich finde es sowieso immer Interessant, dass alle, die etwas gegen die AfD sagen, sofort als Gutmenschen tituliert werden.
Das macht die AfD gegenüber anderen Gruppen genauso.
Die AfD ist doch selber Schuld, dass man sie in die rechte Ecke stellt. Da haben deren Parteiangehörige kräftig dran mitgearbeitet. Aber stattdessen wird immer der Finger auf die böse "Lügenpresse" gezeigt.
Bester_Nick
Gesperrt
Aus der AfD höre ich Beschwerden darüber auch nur äußerst selten. Der Diskurs ist ja längst vergiftet. Kalkhofe hat es zuletzt auf den Punkt gebracht (mal wieder).
Eine Weihnachtsansprache von Oliver Kalkofe - YouTube
Eine Weihnachtsansprache von Oliver Kalkofe - YouTube
Leob12
Lötkolbengott/-göttin
Definiere mir bitte Linksfaschismus.
Postfaktisch ist ein ganz normales Wort, genauso wie rechtpopulistisch ein ganz normaler Begriff ist. Die AfD ist nunmal rechtpopulistisch. Und das Wort "Gutmensch" ist in rechten Kreisen auch kein Begriff der Stigmatisierung oder Diffamierung, nein. Kennt man ja hier auch aus dem Forum zur Genüge.
Darf ich dir ein paar herabwürdigende Worte aus dem rechten Spektrum nennen? Gutmensch, Willkommensklatscher, Volksverräter, Lügenpresse, weltfremd, hört man alles auch von rechtspopulistischen Parteien. Ist das Faschismus? Deiner Meinung zumindest faschistoid, aber faschistoid kann einiges sein, und nur weil irgendwas ein Element des Faschismus beinhaltet, ist es noch kein Faschismus.
Trotzdem jammern diese Leute über die bösen Linksfaschisten, irgendwie paradox.
Bester_Nick
Gesperrt
Ich habe zum Begriff Licksfaschismus meinen Senf bereits dazugegeben. Weiß nicht, was ich darüber hinaus noch definieren könnte. Ja, Volksverräter wurde zum Unwort des Jahres gekürt, während postfaktisch zum Wort des Jahres gekürt wurde. Und wieso hört man so oft die rechtspopulistische AfD bei seriösen Medien? Auf Spiegel Online z.B findet man dieses Adjektiv beinahe immer vor den 3 Buchstaben AfD. Warum hört man dann nicht konsequenterweise auch Begriffe wie linkspopulistisch? Nie gesehen. Auch die Begriffe Bahnhofsklatscher, Teddywerfer etc. sehe ich dort nie, während mir Begriffe wie Wütbürger und postfaktisch häufig ins Auge springen. Kann sein, dass ich da eine verquere Wahrnehmung habe, aber mir kommt es so vor, als ob von seriösen Medien sehr viel mehr gegen Rechts etwas gesagt wird als gegen Links und seriöse Medien bestimmen das öffentliche Bild. Und wieso gehst du nicht auf die anderen Punkte ein, die ich genannt habe? Findste das in Ordnung, wenn jemand in seiner Gemeinde vom Pastor angefeindet wird, weil er die Programmatik der AfD bejaht? Wenn von AfD'lern Zimmerbuchungen storniert werden, weil sie AfD'ler sind? Wenn man Arbeitsverträge vorgelegt bekommt, in denen steht, dass man keine Zugehörigkeit zur AfD haben darf? Wenn etwas dem Linksfaschismus nahekommt, dann das. Und mehr habe ich dazu einfach nicht zu sagen.
D
Dr Bakterius
Guest
Ist vielleicht sogar das zu weite Links nicht schon das neue Rechts? Und wer von denen würde seine wirkliche Gesinnung preisgeben ohne dabei das Hemd zu beflecken
Die Merkmale des Faschismus sind die Ablehnung eines übertrieben (neoliberalen) Individualismus und die Aufhebung des Gegensatzes von Arbeiterklasse und Kapital.
Sagt einer der es wissen muß, nämlich Mussolini. Der hat ihn schließlich erfunden, nachdem er lange Zeit in Italien Anfüher der Linken gewesen ist.
Im Faschismus entscheidet nicht das Ich, sondern das Wir.
Mussolini - THE DOCTRINE OF FASCISM
Alternativ kann man den Faschismus als höchste Stufe des Imperialismus sehen (da gibt es einige gute Texte aus dem Russland der 30er und 40er Jahre dazu) dann wäre aber auch die SPD nichts anderes als der Linke Flügel der NSDAP... (Sozialfaschismus).
der-sack88
Software-Overclocker(in)
Faschismus ist, zumindest wenn man nach Mussolini geht, in erster Linie eine auf eine Führerpersönlichkeit ausgerichtete extrem nationalistische, antiliberale und vor allem auch antikommunistische Bewegung. Das moderne "links" hat üblicherweise keine Führungspersönlichkeiten im Sinne Mussolinis, ist nicht nationalistisch, nicht antiliberal (nur antineoliberal) und nicht antikommunistisch im mussolinschen Sinn.
Und anders als im Kontext Mussolini ist der Begriff Faschismus nicht besetzt, denn sonst hat sich keine Regierung und kein Regime selbst als Faschist bezeichnet. Allein der Zusammenhang mit Mussolini als Führer und dem extremen Nationalismus zeigt doch, wie Schwachsinnig der Begriff "Linksfaschismus" ist.
Wenn man so will könnte man z.B. im Stalinismus faschistische Züge sehen, aber moderne Linke mit Faschismus in Verbindung zu bringen, nur weil sie bestimmte Weltanschauungen ablehnen, die sich nicht mit ihren Wertevorstellungen vereinen lassen, ist absoluter Blödsinn. Nach der Logik wäre jeder einzelne politisch denkende Mensch ein Faschist.
Und anders als im Kontext Mussolini ist der Begriff Faschismus nicht besetzt, denn sonst hat sich keine Regierung und kein Regime selbst als Faschist bezeichnet. Allein der Zusammenhang mit Mussolini als Führer und dem extremen Nationalismus zeigt doch, wie Schwachsinnig der Begriff "Linksfaschismus" ist.
Wenn man so will könnte man z.B. im Stalinismus faschistische Züge sehen, aber moderne Linke mit Faschismus in Verbindung zu bringen, nur weil sie bestimmte Weltanschauungen ablehnen, die sich nicht mit ihren Wertevorstellungen vereinen lassen, ist absoluter Blödsinn. Nach der Logik wäre jeder einzelne politisch denkende Mensch ein Faschist.
Leob12
Lötkolbengott/-göttin
Sämtliche Faschismen haben eines gemeinsam:
-Antimarxistisch
Und Antimarxistisch sind Linke normalerweise eher weniger, zumindest nicht derart radikal.
-Antiparlamentarisch (nicht antidemokratisch), es geht darum nur eine Partei zu haben, nur eine Bewegung sozusagen, aber innerhalb dieser Bewegung kann man wählen. Mag aus unserer Sicht antidemokratisch sein, aber ist eigentlich nur antiparlamentarisch.
-Führerkult, man braucht einen charismatischen Anführer an der Spitze, sonst funktioniert das System nicht.
Dann gibt es noch ein paar weitere Aspekte wie Militarismus, straffe Hierarchie oder eben einen starken Nationalismus.
TE
TE
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Das Einbringen eines Antrages wäre theoretisch ein Schritt in die Richtung, aber es wäre noch kein Erfolg. Umgekehrt wären Vorbereitungen für diesen Schritt ebenfalls Schritte in die Richtung, zum Beispiel die Aufstellung von Kandidaten zu einer Wahl. Letztlich dienen doch alle Aktivitäten einer Partei der Umsetzung der Ziele dieser Partei, oder?
Rein ethisch stimm ich dir da zu - restriktive Maßnahmen sind abzulehnen und Überzeugung muss das Ziel sein. Gerade mit Blick auf dem modernen Medienkonsum muss man aber einfach einsehen, dass Wissen gegen Populismus keine Chance hat und letzterer jegliche Bildungserfolge zunichte machen kann. Deswegen muss man verhindern, dass verfassungsfeindliche Ideologien hochorganisierte populistische Organe hervorbringen beziehungsweise diese eben verbieten.
Das ist aber ein verdammt gewaltiger Unterschied. Frei nach "im Zweifel für den Angeklagten" wird jemandem, der beim Vorgehen gegen Widerstand sehr viele Kollateralschäden produziert hat oder der Lebensbedingungen nicht in dem Maße gesichert hat, wie es nötig und ihm möglich gewesen wäre, eben nicht systematischer Mord vorgeworfen.
Aber jemand, der Millionen von Menschen auf "Todesmärsche" und in "Vernichtungslager" schickt, bei dem ist die Zielsetzung sonnenklar. Und man darf auch nicht vergessen, dass an den Verbrechen der Nazis große Teile der deutschen Bevölkerung beteiligt waren - während die Kolonialtruppen vergleichsweise klein waren und zum Teil nicht einmal den eigenen Regierung klar war, wieviele Opfer es gibt.
Genau letztere lehnt Höcke aber der gleichen Rede zu Folge ab und fordert etwas exakt entgegengesetztes. Kombiniert man diese beiden Aussagen, liegt es nahe, dass die Formulierung zum Mahnmal so gemeint war, wie sie in rechten Kreisen weit verbreitet ist: Er hat das Mahnmal und die Erinnerung selbst als Schande bezeichnet und dafür kann man ihn durchaus als Nazi bezeichnen.
Es gilt mittlerweile als recht gesichert, dass die "bis zum letzten Man kämpfen"-Fraktion innerhalb des japanischen Militärs sich auch ohne den Abwurf nicht hätte durchsetzen können und es gibt guten Grund zur Annahmen, dass auch zahlreiche US-Strategen dies für den wahrscheinlicheren Ausgang hielten. Als gesichert kann zumindest gelten, dass die Wirkung eines Atombombenabwurfes zu einem späteren Zeitpunkt und/oder auf ein opferärmeres Ziel den letzten verbleibenden Widerstand ebenso gebrochen hätte. Wohlgemerkt: Eines Abwurfes.
Für die Entscheidung zweier Abwürfe zu diesem Zeitpunkt auf Ziele in zwei bevölkerungsreichen Regionen und gar die Festlegung von rein zivilen Zielen als Alternativziel (an Stelle z.B. einer Rückführung der sehr wertvollen Atomwaffen) waren somit definitiv auch geostrategische und entwicklungstechnische Interessen von großer, wenn nicht überwiegender Bedeutung: Man wollte sehen, wie mächtig die Waffe wirklich ist und man wollte es auch der UdSSR klarmachen. (Und im Falle von Little Man wollte man ggf. noch den veralteten Schrott entsorgen, denn das Uran-Bomben keine Zukunft haben, war schon vor dem Abwurf klar).
Nunja - fürs erste könntest du überhaupt mal eine "Definition" liefern, wenn du nach einer Definition gefragst wirst? Bislang gab es nur ziemlich flamelastig hingeschmissene Beispielchen. Und ich würde mich an die Frage durchaus ranhängen:
Woduch solch sich bitte Links"faschismus" auszeichnen, wo doch so ziemlich alle linken Strömungen außer einigen Kommunisten (und den fehlt zum "Faschist" sein an der antikommunistischen Grundhaltung) autoritäre Strukturen und somit auch Faschismus ablehnen?
DKK007
PCGH-Community-Veteran(in)
Wobei das sozial in NSDAP oder Nationalsozialistisch auch nur zur Irritierung der Leute diente. Sozial war ist da nichts dran.
Den Arbeitsvertrag würde ich gerne mal sehen. Schon was man wählt geht den Chef nichts an und sollte man auch im Vorstellungsgespräch nicht erzählen.
Und wenn das da drin stehen würde ließe sich das sicher leicht nach dem Diskriminierungsverbot anfechten lassen, da es genauso wenig erlaubt ist, wie der Ausschluss von Frauen, Schwulen oder Ausländern usw.
Zuletzt bearbeitet:
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Blöder Vergleich -- aber ich frage mich seit Jahren, was in der CSU das christliche und soziale ist?
Leob12
Lötkolbengott/-göttin
Das Wort "sozial" hat bei uns eine andere Konnotation als vor 100 oder 120 Jahren. Man darf nicht fragen was daran "sozial" (in unserem Sinne) war, denn der Sozialismus an sich müsste dann ja sowas sein, was wir heute unter sozialer Arbeit etc verstehen^^ (ganz vereinfacht und überspitzt gesagt).
Der Begriff Nationalsozialisten hat ja eine eher unspektakuläre Geschichte: damals gab es ja die internationalen Sozialisten, quasi jene die die ja für die Weltrevolution waren, da muss man international denken. Und naja, dann dachen sich andere Sozialisten "dann sind wir eben die nationalen Sozialisten". Das war aber vor dem Aufstieg der NSDAP.
Sowohl vor, als auch nach dem Ersten Weltkrieg gab es ja massenhafte Mitglieder der Sozialistischen Partei in Österreich, die deutschnational waren und eine großdeutsche Lösung wollten. Deswegen waren sie aber keine Antisemiten, Rassisten oder Nationalsozialisten. Das hatte einfach den Grund, dass man die sozialistische Weltrevolution eher als "Großdeutschland" (quasi als Vereinigung der Sozialisten) leichter umsetzen kann.
Großdeutsch oder Deutschnational hat sich eben auch in der Bedeutung gewandelt. Darauf darf man bei solchen Diskussionen nicht vergessen. Genauso wie sich die Bedeutung von "Deutscher" gewandelt hat. Genauso wie "Faschist" heute überwiegend ein negativ belastetes Wort ist, in den 20er/30er Jahren war das aber eine Gesinnung wie bespielsweise liberal, christlich-sozial oder sozialdemokratisch heute, also per se nicht schlecht.
Der Begriff Nationalsozialisten hat ja eine eher unspektakuläre Geschichte: damals gab es ja die internationalen Sozialisten, quasi jene die die ja für die Weltrevolution waren, da muss man international denken. Und naja, dann dachen sich andere Sozialisten "dann sind wir eben die nationalen Sozialisten". Das war aber vor dem Aufstieg der NSDAP.
Sowohl vor, als auch nach dem Ersten Weltkrieg gab es ja massenhafte Mitglieder der Sozialistischen Partei in Österreich, die deutschnational waren und eine großdeutsche Lösung wollten. Deswegen waren sie aber keine Antisemiten, Rassisten oder Nationalsozialisten. Das hatte einfach den Grund, dass man die sozialistische Weltrevolution eher als "Großdeutschland" (quasi als Vereinigung der Sozialisten) leichter umsetzen kann.
Großdeutsch oder Deutschnational hat sich eben auch in der Bedeutung gewandelt. Darauf darf man bei solchen Diskussionen nicht vergessen. Genauso wie sich die Bedeutung von "Deutscher" gewandelt hat. Genauso wie "Faschist" heute überwiegend ein negativ belastetes Wort ist, in den 20er/30er Jahren war das aber eine Gesinnung wie bespielsweise liberal, christlich-sozial oder sozialdemokratisch heute, also per se nicht schlecht.
TE
TE
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Weder die Begriffe "sozial" und "sozialistisch" noch "National" und "Faschist" haben heute ihre Bedeutung großartig geändert (sieht man von der Kombination letzteren mit "links" ab 
), sondern wenn dann nur ihre Bewertung: Früher war Nationalistisch das geilste, heute wird es aus gutem Grund sehr misstrauisch beäugt - insbesondere wenn es sich mit irgendwelchen gesellschaftstrukturierenden Konzepten wie "Sozialismus" paart. Den hat die NSDAP zwar zu Lebzeiten auch nur eingeschränkt verkörpert und die Produktionsmittel formell in Privathänden belassen, aber ganz falsch war die Bezeichnung definitiv nicht. Staatliche Freizeitplanung, staatliche Vereine, staatliche Urlaubsorganisation, staatliche Versorgung im Krankheitsfall, staatliche Arbeitsverwaltung - ein nicht unerheblicher Teil der NSDAP-Zivilorganisation wieß typisch sozialistische Merkmale auf. Den Unterschied zum normalen Sozialismus brachte allein das "National":
Während der echte Sozialismus all seine Errungenschaften als Dienst an der Menschheit dient und darauf aus ist allen Menschen ein perfektes sozialistisches Leben zu bieten (in real existierenden Fällen ohne vorher zu fragen, ob sie das wollen ), konzentriert der Nationalsozialismus all diese (zumindest dem Selbstverständnis nach) positiven Aktivitäten auf ein "Volk" und spricht allen anderen zum Teil sogar die elementarsten Grundrechte ab.
Das ist in etwa so wie Pornographie und Kinderpornographie: Beide tragen den gemeinsamen Wortteil aus den gleichen Gründen zu recht. Aber der Vorsatz beim zweiten Begriff ändert alles. Und, um eine Brücke zum Thema dieses Threads zu schlagen, genau diese Zieldefinition erklärt auch die Ausbreitungsgefahr rechter Gewalt: Rechts definiert sich immer über die Stellung des eigenen "Volkes" (was immer das auch ist) und stellt es über andere, während so ziemlich die einzige Gemeinsamkeit des breiten Spektrum linker Bewegungen der Vereinigungsgedanke aller ist. Deswegen gibt es für rechte Populisten ein großes Spektrum an Feindbildern, gegen die sie hetzen können und mit denen sie sehr anschlussfreudig für Unzufriedende sind - aus einem "ich bin gegen die Regierung und der ist gegen die Regierung" wird all zu oft ein "ich find den toll und folge ihm", obwohl man ursprünglich mal "für" komplett verschiedene Dinge war. Aber Populisten vermeiden ja ganz gerne präzise zu sagen, wofür sie eigentlich sind und konzentrieren sich auf das dagegen - eben weil so wesentlich anschlussfreudlichere Aussagen entstehen. Und mit der kleinen Nebenwirkung, dass man gewaltbereite Charaktere auf eine großes Spektrum unschuldiger Opfer lenkt.
), sondern wenn dann nur ihre Bewertung: Früher war Nationalistisch das geilste, heute wird es aus gutem Grund sehr misstrauisch beäugt - insbesondere wenn es sich mit irgendwelchen gesellschaftstrukturierenden Konzepten wie "Sozialismus" paart. Den hat die NSDAP zwar zu Lebzeiten auch nur eingeschränkt verkörpert und die Produktionsmittel formell in Privathänden belassen, aber ganz falsch war die Bezeichnung definitiv nicht. Staatliche Freizeitplanung, staatliche Vereine, staatliche Urlaubsorganisation, staatliche Versorgung im Krankheitsfall, staatliche Arbeitsverwaltung - ein nicht unerheblicher Teil der NSDAP-Zivilorganisation wieß typisch sozialistische Merkmale auf. Den Unterschied zum normalen Sozialismus brachte allein das "National":Während der echte Sozialismus all seine Errungenschaften als Dienst an der Menschheit dient und darauf aus ist allen Menschen ein perfektes sozialistisches Leben zu bieten (in real existierenden Fällen ohne vorher zu fragen, ob sie das wollen
), konzentriert der Nationalsozialismus all diese (zumindest dem Selbstverständnis nach) positiven Aktivitäten auf ein "Volk" und spricht allen anderen zum Teil sogar die elementarsten Grundrechte ab.Das ist in etwa so wie Pornographie und Kinderpornographie: Beide tragen den gemeinsamen Wortteil aus den gleichen Gründen zu recht. Aber der Vorsatz beim zweiten Begriff ändert alles. Und, um eine Brücke zum Thema dieses Threads zu schlagen, genau diese Zieldefinition erklärt auch die Ausbreitungsgefahr rechter Gewalt: Rechts definiert sich immer über die Stellung des eigenen "Volkes" (was immer das auch ist) und stellt es über andere, während so ziemlich die einzige Gemeinsamkeit des breiten Spektrum linker Bewegungen der Vereinigungsgedanke aller ist. Deswegen gibt es für rechte Populisten ein großes Spektrum an Feindbildern, gegen die sie hetzen können und mit denen sie sehr anschlussfreudig für Unzufriedende sind - aus einem "ich bin gegen die Regierung und der ist gegen die Regierung" wird all zu oft ein "ich find den toll und folge ihm", obwohl man ursprünglich mal "für" komplett verschiedene Dinge war. Aber Populisten vermeiden ja ganz gerne präzise zu sagen, wofür sie eigentlich sind und konzentrieren sich auf das dagegen - eben weil so wesentlich anschlussfreudlichere Aussagen entstehen. Und mit der kleinen Nebenwirkung, dass man gewaltbereite Charaktere auf eine großes Spektrum unschuldiger Opfer lenkt.
TE
TE
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob ein Regime "nur" gegen Leute vorgeht, die es aktiv zu bekämpfen versuchen, oder gegen alle, die die falsche Religion, Hautfarbe, Nase,... haben. Völkermord ist ein ganz anderes Level als Unterdrückung.
Adi1
Lötkolbengott/-göttin
Nö, das war nahezu gleich
Beides waren Diktaturen, und beide haben Ihre Bürger durch staatliche Willkür unterjocht
Wenn man den Massenmord an den Juden, Sinti und Roma, Kriegsgefangenen und an der Bevölkerung der besetzten Gebiete rausnehmen würde,
könnte man den Nationalsozialismus mit der kommunistischen Herrschaft vergleichen
Seeefe
Volt-Modder(in)
Es bleiben trotzdem zwei unterschiedliche Ideologien, bei denen am Ende komplett andere Gesellschaften stehen. Wie gesagt, die Grenzen sind zum Teil fließend.
- Status
