Next-Gen-Konsolen: 60 FPS in 4K laut Indie-Entwickler nicht gesichert

[the_move]

Aussage halte ich nicht für richtig. Kommt sehr auf Engine und Darstellung an. Checkerboard kann auch zu Artefakten wie in Dragon Quest (flimmerdes Gras auf der Pro)führen. Naughty Dog musste sich bei Uncharted 4 auch dagegen entscheiden weil es sonst bei der Haardarstellung geflimmert hätte.
Es ist also nicht für jedes Games ideal.

Jein! Es kommt nicht (nur) auf Engine und Darstellung an, sondern auf die Art der Checkerboard Routine selbst. Naughty Dog wird womöglich zu dem Zeitpunkt noch keine für sie zufriedenstellende Lösung gefunden haben (können). Ein Jahr später hatte Guerilla Games mit der Tangram Variante eine recht gute Methode am Start. Auch God of War bietet sehr gutes Checkerboard Rendering.

Naughty Dog und Insomniac Games benutzen für ihre Spiele auf PS4 zwar 1440p mit TAA, Insomniac jagt diese jedoch in einen 4k Frame Buffer, in dem die Grafikinformationen vorheriger Frames gesammelt werden, um die Qualität der Darstellung zu erhöhen. 1440p ist bzgl. Qualität also auch nicht gleich 1440p. Naughty Dog, die sich ja mit Insomniac stark austauschen scheinen etwa genauso bei UC4 vorgegangen zu sein.

Natürlich gibt es viele Möglichkeiten um eine stabile Bildwiederholrate zu erreichen, allerdings bin ich nicht sicher, inwieweit das bei dynamischer Auflösung auch direkt simultan funktioniert. Damit die nämlich auf Spitzen in Darstellung und sonstigen Berechnungen reagiert müssen diese ja erst entstehen. Sagt ja das Wort reagieren. Es entstehen also meist kleine Verzögerungen, die wieder ausgeglichen werden. DF hat das auch mal in irgendeinem Video gezeigt.

Ich bevorzuge Aktion/Prävention vor Reaktion/Regression, daher halte ich Checkerboard oder Insomniacs/Naughty Dogs Lösungen für attraktiver. Zumal man damit eben auch fortwährend die gleiche Bildqualität hat.

 

[KuroSamurai117]

Wenn du nicht gerade mit 100fps aufwärts zockst durfte eine kleine Verzögerung kaum auftreten. Gibt ja genug Beispiele wo man nichts merkt. Siehe Gears 4(PC) oder Forza. Es hängt ja davon ab wie aggressiv eingegriffen werden muss.

Bei Checkerboatd für Multiplattform muss ja jede Hardware worauf das Game läuft es können. Bringt ja nichts es doch nur für eine Plattform anzupassen.
Da es ja eher eine Hardwarelösung ist statt Sofware wie bei dynamischer Anpassung.

Muss halt dann von Game zu Game entschieden werden. Nicht jeder wird gleich Alles auf eine Methode anpassen.

 

[Arkintosz]

Wie denn auch wie denn auch???? Selbst die stärkste PC Karte packt es nicht bei jedem Spiel (1080 TI). Jede Konsole ist leistungstechnisch unter der stärksten PC Hardware. Erst mal brauchen wir 4k 60fps Power. Dann mal sehen, ob es zeitlich drin ist, für diese Mülleimer

So ist es. 2160p60 zu erzwingen, würde bedeuten, dass man Stillstand (Edit: Und sogar Rückschritte) bei den Visuellen Effekten erzwingen müsste. Es ist zwar denkbar, dass eine Konsole wie die PS4 Pro als PS5 mit knapp über 10 TFLOPS zu einem hohen Preis herauskommt. Dabei schließe ich die neue Xbox natürlich mit ein. Die wäre dann aber beim aktuellen technischen Stand nur für WQHD mit 60 FPS überall ziemlich sicher lauffähig.
Aber realistischer sind unter 10 TFLOPS, und das gewährleistet tendenziell 1080p60 mit sehr hohen Details und 1440p60 mit - konsolentypischen - mittleren Details.

Wenn wir mal bei 20 TFLOPS oder mehr angekommen sind, dann können wir vielleicht nochmal darüber sprechen - vorausgesetzt die Effekte entwickeln sich nicht weiter.

Insofern kann man davon ausgehen, dass je nach Spiel entweder 30 oder 60 FPS rauskommen - tendenziell natürlich bei Mini-Spielen eher 60 und bei Blockbuster-Titeln 30.

 

[the_move]

Bei Checkerboatd für Multiplattform muss ja jede Hardware worauf das Game läuft es können. Bringt ja nichts es doch nur für eine Plattform anzupassen.
Da es ja eher eine Hardwarelösung ist statt Sofware wie bei dynamischer Anpassung.

Ähm, nö? Bei der Hardware, die nicht über die entsprechenden Voraussetzungen verfügt gibt‘s dann halt kein Checkerboard Rendering. Da wird dann nativ und ggf. geringer aufgelöst. Bzgl. PC-Karten war das ja in der Vergangenheit oft genug Usus, dass Nvidia Features hatte, über die ATI nicht verfügte...oder umgekehrt (Direct X11.2?)

Und falls AMD mit Navi auch hardwarebeschleunigtes Checkerboard auf den PC bringt und Nvidia nicht ist das doch Letzterer Problem. AMD würde damit „nicht-native“ 4k Auflösung für schmälere Geldbeutel liefern.

edit: Die normale PS4 kann auch kein Checkerboard Rendering, und trotzdem tut das der Sache kein Abbruch.

 

[KuroSamurai117]

Spezielle Dinge werden aber nur häufig gebracht wenn es der Marktführer hat. AMD hatte schon immer Sachen drin gehabt die spezielle genutzt werden müssen. Entwickler aber häufig den Aufwand scheuen. Wir wissen ja nicht wie viel Zeit es kostet jeweils anzupassen. Du musst ja trotzdem einen Weg finden das Checkerboard und ohne nicht zu weit auseinanderdriftet.

Gleiche mit dynamischen Anpassumgen. Natürlich gibt es Negativbeispiele wie z.B. Wolfenstein 2 oder Doom "4k Update" auf Pro und X. Liegt aber auch da am Entwickler dass er in der Darstellung über die Leistungsfähigkeit der Konsolen geht. Vermutlich weil msn zum PC nicht zu sehr verlieren will. Wolfenstein 2 hat man es von den Grafiksetting etwas zu hoch sngesetzt dass am Anfang schon eine leichte dynamische Anpassung nicht ausreichte. Erst der Patch mit aggressiverer Einstellung es mindern konnte. Aber wenn es zu stark eingreift hast natürluch die Gefahr einer Verzögerung und somit Drops von 2-3 Frames due dsnn zum tragen kommen. Musst halt schon auf der One X z.B. von Vornherein nicht 2160p anstreben sondern nir 1800p in der Spitze zulassen und dann etwas runterskalieren.
Hätte Doom wohl auch besser gestanden. Ein CoD Infinite Warfare auf der One X auch das etwas schlechter läuft als die Pro Fassung.

Mir ist Checkerboard oder dynamische Anpassung recht solange das Ergebnis ein stabiles Gameplay ermöglicht.

Alles was eine gute Bildschärfte und Details über 1600p ermöglicht reicht mir wenn es dann noch stabile 60 Bilder gibt.
Da habe ich große Hoffnung vei einigen Entwicklern dass es bei der nächsten Gen so kommen wird.

Derweil kann ich auch am PC verschiedene Einstellung von Setting und Auflösungen nutzen von 3840x1800/1600p um auch ohne Checkerboard oder dynamische Option auf einem UHD Monitor/TV das gewünschte Ergebnis zu kommen.

Ich bin auf PS5 und neue Xbox gespannt.

 

[the_move]

Wieso werden gewisse Dinge nur genutzt, wenn es der Marktführer hat? ATI/AMD waren gegenüber Nvidia wohl in der letzten Zeit kaum führend, und trotzdem hatten sie eigene Ideen, die auch Anklang fanden. Das Resultat von Checkerboard und ohne Checkerboard darf nicht soweit auseinanderdriften? Inwiefern denn? Indem es nicht das tun darf was es soll?

Es ist doch der Sinn von Technologien, neue Standards zu setzen und Messlatten anzuheben. Ansonsten könnte man sich das Ganze auch sparen.

Und wenn dazu die Bedienungen immer leichter werden, da auch vom Hersteller entsprechend Know-How, oder gar gewisse Routinen angeboten werden steht einer simpleren Implementierung nichts im Weg. Weshalb also Zurückhaltung.

 

[KuroSamurai117]

Vega braucht auch eine spezielke Anpassung um sein volles Potenzial zu zeigen. Wie viele Titel gibt es nun die Vega wirklich voll ausnutzen?
Im PC Beteich wird sich doch recht häufig nach den Grünen gerichtet. Erst gar nicht spezielle Funktionen genutzt wenn man nicht gerade in einem Partnerprogramm ist.
Zudem hast ja eine vreite Masse an Käufer die nicht die neueste Hardware nutzt. Wie viele Games nutzen wirklich 8 Kerne bei der CPU voll aus?

Es braucht öfters seine Zeit bis etwas standardmäßig Einzug hält.
Auch bei Konsolen hast bei einem Generationswechsel häufig noch Cross Gen Titel die dann halt Funktionen der neuen Hardware nicht ganz nutzen weil man noch zur alten Hardware runterskaliert.

Bei der Standard PS4 und One musst halt von Anfang an Setting und Auflösung wählen damit es passt. Kann dann auch in 900p auf einer PS4 resultieren. Was aber eher bei Multiplattformtitel der Fall ist. Du hast doch selber mal die Diskussion Aufgerufen warm Entwickler bri Multiplatt nicht genügend die Hardwareanpasdung an eine Konsole vornehmen.
Genau die Gefahr sehe ich auch weiterhin dass man eben nicht die Entwicklungszeit/Aufwand reinsteckt eine Hardware voll zu nutzen wie man es bei exklusiven Titeln kann.
Als Leaderplattform bei Multi hast halt grundsätzlich einen Bonus und die ist meist der Marktführer einer Gen.

Wenn der Entwickler meint der optische Unterschied zwischen Standard-Konsole, Zwischen-Gen und PC sollte für das Marketing nicht zu groß sein bleibt galt eine Plattform unter ihren Möglichkeiten oder läuft technisch nicht vollkommen rund.

Ich lass mich ja gern überraschen dass nächste Gen wirklich alles besser wird. Glaube nicht komplett daran dass Entwickler immer richtig entscheiden.

 

[the_move]

AMD hat VEGA sehr vernachlässigt. Aus bestimmten Anlass. Das würde ich nicht als Masstab nehmen.

Und Mehrkern und Multi-Threads sind/waren für Programmierer gewöhnungsbedürftig. Ich denke aber, dass in dem Fall die Hürde weniger geoss ist

 

[KuroSamurai117]

Es wird sicherlich auch mehr Checkerboard in der nächsten Gen geben. Nur die Games die jetzt für die nächsten 2-3 Jahre in Entwicklung sind (Abseits Exklusivtitel)werden vermutlich noch nicht grundlegend darauf ausgelegt sein. Danach wird die Entwicklung mehr angepasst werden.

Was Navi wird muss man ja abwarten. Ob es eher nur die Mittelklasse anstrebt weil AMD gar nicht mehr im oberen Segment mitmischen will. Dann dürfte dort Checkerboard sicherlich helfen für gute Ergebnis nur hat vielleicht die Konkurrenz Karten die nativ höher Berechnen können.
Was dann genutzt und Preis/Leistung überzeugt wird man sehen.

 

[the_move]

Navi wurde sozusagen für die PS5 gemacht. Theoretisch aber kann AMD diese Technologie noch für Gkarten nutzen.

Sources: AMD Created Navi For Sony's PlayStation 5, Vega Suffered

Report: AMD Built Navi for Sony PS5, Delayed Vega to Do It - ExtremeTech

PlayStation 5: Mit AMD Zen+ und Navi zum Leidwesen von Vega - ComputerBase

 

[ACMS77]

Komischerweise haben mich Titel wie Horizon oder God of War auf der PS4pro grafisch mehr begeistert als sämtliche PC-Titel der letzten 2 Jahre und das obwohl ich sowohl Konsole als auch PC am 4k Oled hängen habe und sehr wohl den direkten Vergleich.Die Titel müssen mit Liebe gemacht sein. Die ganze Aufmachung ist wichtiger als ein paar Pixel bei der Auflösung oder 30 statt 60fps. Meine Meinung wohlgemerkt.Bin aber auch Singleplayer durch und durch.

 

[KuroSamurai117]

Natürlich sollte der Artstyle stimmen. Sieht man ha bei Nintendo wo es auch nicht um Hardwarepower geht. Wenn es einem voll anspricht sind einem das letzte Quentchen Schattenauflösung oder Umgebungsverdeckung egal.
Optisch sind wir schon auf hohem Niveau wo keine riesen Sprünge drin sind.

Nur 30fps sind noch der Punkt der mir im flüssigen Gsmeplay und Darstellung etwas stören.
Zocke jetzt Hellblade auf der One X was ich auch am PC habe. Da kann man jederzeit die Grafikmodi wrchseln. So hübsch Auflösung und erweiterte Grafik-Mode Richtung PC sind spiele ich im 60fps Performance Modus. Weil es sich allein im Kampf besser anfühlt und auch beim Umsehen die Optik ruhiger bleibt.
Am PC kann ich natürlich Beides nutzen.

Es es zeigt mur dass ich Framerate auf Konsole hübscherer Optik dann etwas vorziehe. Deswegen ist es noch Schade dass so viele Exklusivtitel eher auf Optik als auf einen wirklich sauberen Performance Mode gehen. Die Wahl zu haben nach eigenem Bedürfnis zu Zocken ist immer besser.
An Optik sehe ich oft nach paar Stunden satt und dann zählt das Gameplaygefühl.

Wird ja scheinbar aber in Zukunft besser werden.

 

[-Cryptic-]

Komischerweise haben mich Titel wie Horizon oder God of War auf der PS4pro grafisch mehr begeistert als sämtliche PC-Titel der letzten 2 Jahre und das obwohl ich sowohl Konsole als auch PC am 4k Oled hängen habe und sehr wohl den direkten Vergleich.Die Titel müssen mit Liebe gemacht sein. Die ganze Aufmachung ist wichtiger als ein paar Pixel bei der Auflösung oder 30 statt 60fps. Meine Meinung wohlgemerkt.Bin aber auch Singleplayer durch und durch.

Kann ich zwar absolut nicht bestätigen, aber ist ja deine persönliche Meinung.
Es gibt kein Konsolenspiel welches z.B. an die optische Pracht von GR: Wildlands in 4K@max. Settings herankommt. Der (HighEnd-) PC wird den Konsolen technisch immer überlegen sein, ist ja auch logisch. Das heisst nicht, dass Konsolen deswegen per se schlecht sind. Nur ist es eben Utopie wenn man glaubt die kleinen Kisten könnten mit HighEnd-Rechnern mithalten. Aber es muss ja auch nicht immer und für jeden das oberste Level sein, von daher haben Konsolen selbstverständlich eine Daseinsberechtigung.

 

[Blackout27]

Kann ich zwar absolut nicht bestätigen, aber ist ja deine persönliche Meinung.
Es gibt kein Konsolenspiel welches z.B. an die optische Pracht von GR: Wildlands in 4K@max. Settings herankommt. Der (HighEnd-) PC wird den Konsolen technisch immer überlegen sein, ist ja auch logisch. Das heisst nicht, dass Konsolen deswegen per se schlecht sind. Nur ist es eben Utopie wenn man glaubt die kleinen Kisten könnten mit HighEnd-Rechnern mithalten. Aber es muss ja auch nicht immer und für jeden das oberste Level sein, von daher haben Konsolen selbstverständlich eine Daseinsberechtigung.

Ihm geht es wahrscheinlich um das Gesamtbild aus Bildqualität, Detailreichtum und Präsentation. Mir geht es nämlich sehr ähnlich. Spiele in den letzten Monaten hauptsächlich auf der Playstation 4 Pro weil mich Spiele wie Horizon Zero Dawn, God of War oder aktuell Detroit: Become Human einfach umhauen. Die Grafik ist Plattformübergreifend sehr gut, die Bildqualität Dank Pro Patch ebenfalls gut und die Spiele insgesamt einfach großartig.
Gerade God of War hat es mir äußerlich angetan. Ich habe bisher kein Spiel am PC gespielt was mir so gefallen hat. Lediglich Crysis 1 steht weiterhin auf dem Treppchen bei mir (Heutzutage ist es natürlich nicht mehr das Maß der Dinge).

Betrachtet man aber alle Punkte unabhängig wird der PC Dank skalierbarer Rohrleistung optisch immer der Konsole Überlegen sein und das ist auch gut so

Und ja mehr FPS würde ich auch auf der Konsole sehr begrüßen. Ich habe persönlich zwar kaum Probleme mit 30 FPS aber wenn ich die Wahl habe zwischen 30 und 60(+) ziehe ich letzteres immer vor, solange die Bilddarstellung nicht zu sehr darunter leidet.

 

[KrHome]

Deswegen möchte Sony Checkerboard Rendering schmackhafter machen, auch unter Third-Parties. Und allen Unkenrufen zum Trotz ist das besser als Dynamic Resolution oder eine Reduktion in anderen Bereichen.

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Digital Foundry sind die ultimativen Checkerboard Fanboys. Baucht man nicht ernst zu nehmen, da die Nachteile bei denen grundsätzlich als "kaum bmerkbar" (was ne kompeltt subjektive Einschätzung ist, mir sticht die Technik sofort negativ ins Auge) hingestellt werden. Auf der Basis braucht man keine objektive Analyse und Diskussion zum Thema durchführen, denn ob das Ganzer kaum bemerkbar ist, sollte man ruhig dem Einzelnen selbst überlassen.

@topic:
Mein Handy kann 4K/60. und jetzt?

Here's what's happening in Horizon: Zero Dawn every time you move a camera : horizon

Das macht jede Game-Engine. Und laut AMD soll die Vega Architektur diverse hocheffektive Culling Techniken in Hardware können - also das für ganz faule Engine Entwickler.

 

[warawarawiiu]

Digital Foundry sind die ultimativen Checkerboard Fanboys. Baucht man nicht ernst zu nehmen, da die Nachteile bei denen grundsätzlich als "kaum bmerkbar" (was ne kompeltt subjektive Einschätzung ist, mir sticht die Technik sofort negativ ins Auge) hingestellt werden. Auf der Basis braucht man keine objektive Analyse und Diskussion zum Thema durchführen, denn ob das Ganzer kaum bemerkbar ist, sollte man ruhig dem Einzelnen selbst überlassen.

@topic:
Mein Handy kann 4K/60. und jetzt?


Das macht jede Game-Engine. Und laut AMD soll die Vega Architektur diverse hocheffektive Culling Techniken in Hardware können - also das für ganz faule Engine Entwickler.

Sie sind zu Recht die ultimative. Checkerboard fan boys, denn es ist einetechnik bei der 99 Prozent der User eben kaum bis keinen Unterschied sehen zu native 4k.

Dass du zu dem Prozent gehörst, ist natuerlich bedauerlich.

Rein objektiv gesehen berichtet DF damit aber korrekt über das subjektive wahrnehmen dieses Unterschieds den die Mehrzahl eben so wahrnimmt wie DF berichtet

 

[the_move]

Digital Foundry sind die ultimativen Checkerboard Fanboys. Baucht man nicht ernst zu nehmen, da die Nachteile bei denen grundsätzlich als "kaum bmerkbar" (was ne kompeltt subjektive Einschätzung ist, mir sticht die Technik sofort negativ ins Auge) hingestellt werden. Auf der Basis braucht man keine objektive Analyse und Diskussion zum Thema durchführen, denn ob das Ganzer kaum bemerkbar ist, sollte man ruhig dem Einzelnen selbst.

Jaja, Dir sticht das sofort uns Auge, insbesondere beim bewegten Bild. Dass sich hier einige Leute für Superman halten ist immer wieder lustig. DF geht in ihren Video schon her und zoomt die entsprechenden „blurs“ im Standbild. Und dann soll es in der Aktion bei bewegtem Bild aus der normalen Bildschirmdistanz sofort ins Auge stechen? Is schon klar! Tschuldige, aber derartige Posts wie der Deine kann ich nicht ernst nehmen.

Ist natürlich ne subjektive Einschätzung, aber die Leute, die hier immer wieder vorgeben übermenschliche Wahrnehmung zu besitzen sollten besser mal zum Psychiater gehen.

 

[huenni87]

Kann ich zwar absolut nicht bestätigen, aber ist ja deine persönliche Meinung.
Es gibt kein Konsolenspiel welches z.B. an die optische Pracht von GR: Wildlands in 4K@max. Settings herankommt. Der (HighEnd-) PC wird den Konsolen technisch immer überlegen sein, ist ja auch logisch. Das heisst nicht, dass Konsolen deswegen per se schlecht sind. Nur ist es eben Utopie wenn man glaubt die kleinen Kisten könnten mit HighEnd-Rechnern mithalten. Aber es muss ja auch nicht immer und für jeden das oberste Level sein, von daher haben Konsolen selbstverständlich eine Daseinsberechtigung.

Also ich hätte ja jetzt vieles gelten lassen aber GR: Wildlands? Ernsthaft. Das bietet von weiten eine tolle Optik und klasse Spielwelt. Aber eben nur von weitem. Gerade diesem Spiel und der riesigen Welt fehlt es an kleinen Details.
Wenn du jetzt technische Dinge meinst, wie Schattenquali, Antialiasing, Weitsicht. OK, da ist Wildlands am PC toll. Aber das was die Spiele ausmacht die @ACMS77 genannt hat, sind Liebe zum Detail und damit deutlich schöner als Wildlands.

Hättest du jetzt Spiele wie ein Ghost of a Tale oder sowas genannt, OK. Es geht in der Gesamtoptik nicht immer drum die am höchsten aufgelösten Schatten zu haben.

Ähnliches Bsp. ist Forza Horizon und The Crew. Klar hat The Crew die riesige Spielwelt. Forza ist schon fast winzig dagegen. Aber dafür erkaufen die sich die große Welt eben auch durch viele leere Flecken auf der Karte.

Ich zumindest Unterscheide beim grafischen Gesamtbild immer noch zwischen der Optik die mir das Spiel bietet und der technischen Seite. Ich kann auf manche tollen Techniken sehr gerne Verzichten, wenn die Gesamthafte Optik des Spiels trotzdem stimmig ist.

 

[roxxnplotz]

Ist ja nur ein Gerücht.

Für mich würde es nämlich bedeuten für die neue Generation der Konsolen keinen Kaufgrund zu haben. Es wird dann 2020 sein und keine flüssigen 60fps liefern zu können wäre nichts anderes als lächerlich.

Wie gesagt, Gerüchte. Kann mir das nie und nimmer vorstellen.

 

[Rizzard]

Also ich hätte ja jetzt vieles gelten lassen aber GR: Wildlands? Ernsthaft. Das bietet von weiten eine tolle Optik und klasse Spielwelt. Aber eben nur von weitem. Gerade diesem Spiel und der riesigen Welt fehlt es an kleinen Details.
Wenn du jetzt technische Dinge meinst, wie Schattenquali, Antialiasing, Weitsicht. OK, da ist Wildlands am PC toll. Aber das was die Spiele ausmacht die @ACMS77 genannt hat, sind Liebe zum Detail und damit deutlich schöner als Wildlands.

Das Problem ist, wie man "grafisch mehr begeistert" für sich selber wertet.
Der Eine gewichtet die scharfen Texturen oder die hohe Weitsicht bei Wildlands mehr, als ein Anderer die detailverliebte Welt in UC4 oder GoW.

Zugegeben, ich kenne Wildlands auch nur von YT Videos, aber so ein Spiel sieht für mich völlig langweilig aus, im Vergleich zu einem GoW. DAS ist auch für mich eine tolle Grafik, weil mich das Art Design umhaut.
Auch die Effekte von Eis und Feuer sehen umwerfend aus.
Für jemand anderen sieht das aber schlechter aus, da es hier mehr blur hat, da flimmernde Kanten, hier eine schwächere Textur usw.
Es gibt da einfach zu unterschiedliche Sichtweisen.