Meltdown und Spectre: Intel nennt betroffene Modelle, Berichte zu Leistungsverlusten

[DKK007]

Wie gesagt, stimmt schon, aber es hätte ja auch gar keinen Fix geben können. Was dann? Hätten sie Coffee Lake wegwerfen sollen?

Sie hätten direkt den gefixten Microcode aufspielen können, anstatt dies den Kunden zu überlassen. Insbesondere hätte CoffeeLake dann den Leistungsverlust schon bei den ersten Benches gehabt und der Vorsprung zu Ryzen wäre kleiner.

 

[Ralle@]

Ich sage nicht dass Z370 keinen Fix bekommt, sondern dass sich der User wieder kümmern muss, obwohl Intel sehr wohl wusste Hardware mit Sicherheitslücken zu liefern.
Wenn man argumentiert dass somit Angriffe billigend in Kauf genommen wurden dann ist das Vorsatz. Denn Intel baut nicht mit Absicht die Lücke ein, schiebt das Risiko bei einem erfolgreichen Angriff auf den ahnungslosen Endkunden.

Und ja, es ist für Intel dann die Abwägung zwischen Profit oder Sicherheit der User.

Intel interessiert nur der Profit sowie jeder anderen Firma genau so.
Glaubst du VW hat es gejuckt als die die Kunden in Punkto Verbrauch über Jahre betrogen haben? Jede Firma lügt und betrügt wenn es ihr einen Vorteil bringt, so funktioniert der Markt und so funktioniert unsere Gesellschaft.
Es ist zwar traurig aber so sieht die Realität aus.

 

[tranceuser]

Wie gesagt, stimmt schon, aber es hätte ja auch gar keinen Fix geben können. Was dann? Hätten sie Coffee Lake wegwerfen sollen? Nein, alles andere auf dem Markt hat ja auch eh die Lücke, also was solls.
Ist nicht besonders toll von Intel gewesen, aber ich kann ihre Sichtweise verstehen und finde sie nicht verwerflich -> ergo ist eine Sammelklage nicht gerechtfertigt, zumindest sehe ich das so. Man kann sich entweder dumm und dämlich klagen, Zeit und Geld verschwenden, oder die Ressourcen in Problembehebung stecken. Rate mal was ich sinnvoller finde.

Richtig, man kann Geld und Ressourcen dazu einsetzen, fehlerfreie Prozessoren herzustellen.

Aber da sieht man, dass du ganz klar auf Unternehmerseite stehst. Hauptsache Geld verdienen...auch wenn das R&D für'n Arsch war.
Da hoffe dich doch, dass du mal die Katze im Sack kaufst.

Aber hey, du sagst es ja selbst: "Was soll's". Solange nichts an die Öffentlich gelangt, lassen wir die Kasse klingeln. Sollen das dumme Fußvolk nur mal kaufen.
******* nur, wenn Intel nun den Gewinn infolge von Rechtsstreitigkeiten wieder ausgeben muss.

Das wünsche ich denen zumindestens!

 

[Kampfmilch64]

Wie ist das denn mit den Patches? Sind die in Windows-/Android-/iOS-/MacOS-Updates etc. enthalten oder muss ich mir die über die Homepage meines CPU-Herstellers besorgen?

 

[Freakless08]

Wie ist das denn mit den Patches? Sind die in Windows-/Android-/iOS-/MacOS-Updates etc. enthalten oder muss ich mir die über die Homepage meines CPU-Herstellers besorgen?

Für den PC brauchst du ein Update deines BIOS/UEFI vom Mainboard-Hersteller bei dem der Fix enthalten ist.
Die Patches über Windows Updates ist nur ein Zwischending.

Siehe
https://support.microsoft.com/en-us...ive-execution-side-channel-vulnerabilities-in

Warning
Customers who only install the Windows January 2018 security updates will not receive the benefit of all known protections against the vulnerabilities. In addition to installing the January security updates, a processor microcode, or firmware, update is required. This should be available through your device manufacturer.

Note Surface customers will receive a microcode update via Windows update.

 

[XXTREME]

In Deutschland gibt es auch sowas... Nennt sich hier Verbraucherzentrale. Nur bis die was machen, kann es ggfs. ewig dauern.

Tzz...vorher steht Elvis von den Toten auf .

 

[Zappaesk]

Ich verstehe den Vergleich mit VW nicht. Das ergibt keinen Sinn.
VW hat gegen Regelungen und Gesetze verstoßen bzw diese "umgangen" um mit falschen Produktangaben zum Schadstoffausstoß (nicht zum Verbrauch, auch wenn das immer wieder geschrieben wird) zu werben.

Intel hat nie in einem Prospekt oder sonst wo damit geworben, dass die Chips absolut bugfrei wären. Es werden auch nirgends FPS versprochen (was ja auch gar nicht ginge, weil, um auf VW zurück zu kommen, es sich ja bei ner CPU praktisch nur um den Motor handelt. Die Leistungen sind eben nur im Gesamtkontext, sprich kompletter Rechner / Gesamtfahrzeug, aussagekräftig).

Es werden Kerne, Taktraten, Cachegrößen usw. beworben, aber nie irgendwelche konkreten Leistungen. Die CPU ist komplett funktionstüchtig, hat aber eine / mehrere entdeckte und unentdeckte Bugs, die die Sicherheit (oder auch andere Dinge) betreffen. Das wird jetzt nicht der Letzte sein, der entdeckt wird, war auch nicht der Erste und das ist bei Systemen mit solch hoher Komplexität leider auch nicht zu vermeiden. Ich arbeite seit beinahe 20 Jahren in der Entwicklung komplexer Systeme - von der Komplexität her nicht zu vergleichen mit CPUs, aber immerhin in je nach Produkt Entwicklerteams >100 Leute und entsprechenden Budgets - als Entwickler und Projektleiter. Wer glaubt, das man da mit Sorgfalt, FMEA, FuSi, Spice und was weiß ich noch alle Fehler immer findet, der hats einfach noch nie gemacht. Wichtig ist, dass man sorgfältig arbeitet und das auch nachweisen kann um Fahrlässigkeit auszuschließen

Ich möchte das nicht schönreden, aber wie viele hier intel "plattmachen" wollen und denen den Ruin wünschen ist mehr als daneben und schlicht lächerlich. Warten wir ein paar Jahre, dann gibts bei AMD einen Hardwarebug (wird nicht spekuliert ob Vega einen Designfehler hat, der es nicht erlaubt alle Features zu nutzen?)... Müssen die dann auch platt gemacht werden? Wer baut dann die CPUs in Zukunft? Da dürften sich alle Hersteller rausziehen, weil das Risiko einfach zu hoch ist - eine fehlerfreie CPU gibt es nicht.

Auch, dass der Bug nicht sofort veröffentlicht wurde ist Usus und sinnvoll. Sonst hätten wir nämlich jetzt 6 Monate bekannte Sicherheitslücken gehabt, die dann auch ausgenutzt worden wären, ohne, dass irgendwelche Patches zur Verfügung gestanden hätten, die das Problem zumindest mindern. So ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Lücke in der vermehrt Zeit benutzt wurde sehr gering. Wäre ja ein arger Zufall, wenn irgendwelche Kriminelle oder auch Geheimdienste diese Lücken nach 20 Jahren just im letzten halben Jahr ebenfalls gefunden hätten und benutzt. Entweder solche Gestalten haben die Lücke davor schon gekannt, oder eben gar nicht.

Das Geschrei möchte ich hören, wenn Intel sich hinstellt und sagt, wir haben eine Lücke entdeckt (bzw. google project zero), wissen aber aktuell nicht wie wir die stopfen, aber so funktionieren Angriffe gearantiert...
Vielleicht sollten sich diejenigen die sowas fordern mal belesen wie das normalerweise gehandhabt wird (nämlich genau wie hier geschehen). Die betroffenen Firmen werden informiert und bekommen eine Frist in der die Lücke zu schließen ist, ansonsten gehts an die Öffentklichkeit. In dem Fall war - wohl wegen der Komplexität - die Frist ungewöhnlich lang, aber ansonsten buisness as usual. Einzig, dass die Lücke offenbar vorzeitig ausgeplaudert wurde ist eine Abweichung.

 

[Gelöschtes Mitglied 130761]

Auch, dass der Bug nicht sofort veröffentlicht wurde ist Usus und sinnvoll. Sonst hätten wir nämlich jetzt 6 Monate bekannte Sicherheitslücken gehabt, die dann auch ausgenutzt worden wären, ohne, dass irgendwelche Patches zur Verfügung gestanden hätten, die das Problem zumindest mindern. So ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Lücke in der vermehrt Zeit benutzt wurde sehr gering. Wäre ja ein arger Zufall, wenn irgendwelche Kriminelle oder auch Geheimdienste diese Lücken nach 20 Jahren just im letzten halben Jahr ebenfalls gefunden hätten und benutzt. Entweder solche Gestalten haben die Lücke davor schon gekannt, oder eben gar nicht.

Dann hätte man die anstehende Generation (Coffee Lake) halt später (nach Bekanntgabe und Softfixes des Bugs) veröffentlichen sollen, ganz einfach. Wäre teuer gewesen, ja, aber wenigstens kein bewusstes Veröffentlichen/Verkaufen von Produkten, bei denen Intel schon vom Hardware-Bug wusste. So ist es eine ausschließlich aus wirtschaftlicher Sicht (vorerst) "sinnvolle" Entscheidung gewesen: "Bis zum Datum der abgemachten Veröffentlichung des Bugs schnell noch so viel verkaufen wie wir können". Entschuldige bitte, aber wer das verteidigt, verteidigt vom Punkt aus ausschließlich Konzerne und findet es in Ordnung, dass der einfache Konsument verarscht wird.

 

[Zappaesk]

Wieso darf Intel keine CPUs mit Bugs verkaufen? Gibts da ein Gesetz dagegen?
CPUs sind nie bugfrei, das Risiko besteht einfach.

Intels Marketing und die Aussagen zu den Bugs inkl. dem Fingerzeig auf AMD (deren aktuelle CPUs ja eher nicht oder eben nur unter bestimmten Umständen betroffen zu sein scheinen) ist extrem unprofessionell und nicht dazu geeignet Vertrauen zu schaffen. Andere Firmen handhaben sowas deutlich selbstbewusster und vertrauenserweckender, vielleicht sollten die Mitarbeiter für solche Fälle geschult werden bevor sie an die Öffentlichkeit dürfen.

Wie die Käufer das beurteilen und reagieren bleibt mal offen. Vermutlich wirds ein Sturm im Wasserglas bleiben und 90% kaufen ihren nächsten Rechner wie gehabt von Intel...
Einzig, wenn durch irgendwelche Leistungsverluste AMD plötzlich die Nase vorne hätte, würde sich ggf. langsam was verschieben - aber sonst bleibts wie es ist.

 

[Casurin]

Dann hätte man die anstehende Generation (Coffee Lake) halt später (nach Bekanntgabe und Softfixes des Bugs) veröffentlichen sollen, ganz einfach. Wäre teuer gewesen, ja, aber wenigstens kein bewusstes Veröffentlichen/Verkaufen von Produkten, bei denen Intel schon vom Hardware-Bug wusste. So ist es eine ausschließlich aus wirtschaftlicher Sicht (vorerst) "sinnvolle" Entscheidung gewesen: "Bis zum Datum der abgemachten Veröffentlichung des Bugs schnell noch so viel verkaufen wie wir können". Entschuldige bitte, aber wer das verteidigt, verteidigt vom Punkt aus ausschließlich Konzerne und findet es in Ordnung, dass der einfache Konsument verarscht wird.

Dann würde es aber auch KEIN RyZen geben..... na viel spaß damit.
nachdenken bevor man so sinnlose Sachn schreibt bitte.

 

[Don-71]

Das ist doch Schwachsinn was du da erzählst, Ryzen erschien hauptsächlich im März und April und außerdem ist er wesentlich weniger betroffen (kein Meltdown und Spectre 2 Maßnahmen sind wesentlich harmloser), also erzähle keinen Müll!

 

[Gelöschtes Mitglied 130761]

Dann würde es aber auch KEIN RyZen geben..... na viel spaß damit.
nachdenken bevor man so sinnlose Sachn schreibt bitte.

Jetzt fängt's hier richtig an. Ryzen wurde im Februar veröffentlicht und seit Anfang März verkauft, wenn ich mich recht erinnere, aber vielleicht muss ich ja noch vorrechnen, dass ein halbes Jahr (Juni 2017 - Bug von Google an die Entwickler gemeldet) nicht 10 Monate bedeutet. Wer hier wohl mal nachdenken sollte. Warum ist der mit seinen eigenen sinnlosen Aussagen eigentlich nicht mehr in meiner Ignoliste? Naja, schwupps, wieder drauf.

 

[Freiheraus]

Ich wäre übrigens dankbar wenn jemand einen Link postet der aufzeigt/bestätigt, dass Spectre in Verbinduung mit Ryzen/Epyc (Zen-Architektur) erfolgreich verifiziert werden konnte. Google (Project Zero) hat bisher den Nachweis mit der Bulldozer-Architektur erbracht:

- AMD FX-8320 (Vishera)
- AMD PRO A8-9600 (Excavator)

Ausserdem hat Google nach eigenen Angaben das Betriebssystem manipuliert, es war insofern ein konstruiertes Szenario.

 

[lutari]

Dann würde es aber auch KEIN RyZen geben..... na viel spaß damit.
nachdenken bevor man so sinnlose Sachn schreibt bitte.

Den logischen Zusammenhang musst du mal erklären. Was hat Ryzen damit zu tun?

 

[9Strike]

Sie hätten direkt den gefixten Microcode aufspielen können, anstatt dies den Kunden zu überlassen. Insbesondere hätte CoffeeLake dann den Leistungsverlust schon bei den ersten Benches gehabt und der Vorsprung zu Ryzen wäre kleiner.

Aber da ist ja der Witz - du bist dabei gerade eine sau teure CPU rauszuhauen und dann kommt "ein elementarer Bestandteil moderner CPUs in unsicher, lässt sich vemutlich nicht mit Software fixen". Wenn es 6 Monate bis zum Fix gedauert hat, wird es wohl nicht sehr einfach gewesen sein und die Konsequenz wäre: auf unbekannte Zeit nicht veröffentlichen, vllt auch nie, da Problem in der Hardware.
Seid mal ehrlich zu euch: würdet ihr die CPU nicht veröffentlichen, wenns nicht fixbar wäre? Nein, vermutlich nicht, und wenn man es lässt kauft halt jmd einen 7700K. So hat der Kunde wenigstens schnellere HW, die Lücke haben eh alle, wo ist der Unterschied?

Intel interessiert nur der Profit sowie jeder anderen Firma genau so.
Glaubst du VW hat es gejuckt als die die Kunden in Punkto Verbrauch über Jahre betrogen haben? Jede Firma lügt und betrügt wenn es ihr einen Vorteil bringt, so funktioniert der Markt und so funktioniert unsere Gesellschaft.
Es ist zwar traurig aber so sieht die Realität aus.

Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Lügen hat Konsequenzen wenns auffliegt, und die Folgen sind wesentlich schlimmer als der Gewinn dadurch. Nur kurzsichtige Leute machen so ein Mist wie bei VW, es muss doch klar sein, dass irgendwann jemand dahinter kommt.

Richtig, man kann Geld und Ressourcen dazu einsetzen, fehlerfreie Prozessoren herzustellen.

Was nicht geht, wenn man permanent die Angst haben muss, Sammelklagen an den Hals zu bekommen^^

Aber da sieht man, dass du ganz klar auf Unternehmerseite stehst. Hauptsache Geld verdienen...auch wenn das R&D für'n Arsch war.

Ich stehe nicht auf Unternehmensseite, ich versuche mir nur alle Standpunkte anzugucken. Und ich finde den von Intel verständlich und nicht verwerflich.
Wie gesagt, versetz dich in deren Lage und überleg mal wie du gehandelt hättest. Neben Kunden gibts auch noch Investoren, so einfach ist das Ganze nicht. Es ist einfach andere zu kritisieren, aber es besser zu machen nur selten.

Aber hey, du sagst es ja selbst: "Was soll's". Solange nichts an die Öffentlich gelangt, lassen wir die Kasse klingeln. Sollen das dumme Fußvolk nur mal kaufen.

Ich fänds auch viel besser wenn sie sofort gesagt hätten:" äh ja das nächste halbe Jahr könnt ihr keine CPUs mehr kaufen, weil äh ja... also gibt da so ne Sicherheitslücke, aber wir wollen euch das nicht verraten damit jemand Exploits schreibt bevor wir ein Fix dazu haben... Wenn ihr nen neuen Prozi haben wollt kauft halt bei AMD, ah achso ja ne da ist auch noch nicht geklärt ob die sicher sind. Vllt gibts noch ältere Modelle auf eBay.., oder, ach benutzt einfach euer Handy in der Zeit ... ach wie ARM auch? Ja sry. Keine Technik mehr das nächste halbe Jahr. Danke für Ihr Verständnis!"

 

[Hatuja]

Das ist doch Schwachsinn was du da erzählst, Ryzen erschien hauptsächlich im März und April und außerdem ist er wesentlich weniger betroffen (kein Meltdown und Spectre 2 Ma0nahmen sind wesentlich harmloser), also erzähle keinen Müll!

Jetzt fängt's hier richtig an. Ryzen wurde im Februar veröffentlicht und seit Anfang März verkauft, wenn ich mich recht erinnere, aber vielleicht muss ich ja noch vorrechnen, dass ein halbes Jahr (Juni 2017 - Bug von Google an die Entwickler gemeldet) nicht 10 Monate bedeutet. Wer hier wohl mal nachdenken sollte. Warum ist der mit seinen eigenen sinnlosen Aussagen eigentlich nicht mehr in meiner Ignoliste? Naja, schwupps, wieder drauf.

Soweit ich es gelesen habe, ist die Ryzen-Architektur auch betroffen! Also hätte AMD zumindest die Threadripper, die im August erschienen sind, nicht herausbringen dürfen.
Das iPhone 8, 8 Pro und X hätte Apple ebenfalls nicht herausbringen dürfen, da der Apple A11 Bionic ebenfalls betroffen ist.
Ebenso wie Samsuns Exynos 8895, das Note 8 hätte also auch nicht released werden dürfen.
Gleiches gilt für den Snapdragon 835 und die darauf besierenden Smartphones.

-> Kein Hersteller hat auf den Release verzichtet, obwohl ihre Produkte zum Teil erst deutlich nach dem 1. Juni 2017 erschienen sind, ihnen die Lücke also bekannt war!
-> Aber das interessiert (auch hier) fast niemanden. Hauptsache Intel-Bashing?

Ich finde den Komentar von Zappaesk sehr gut. Denn sollte sich der Eine oder Andere hier noch einmal durchlesen.
Solche Designs/Produkte sind niemals ohne Fehler! Intel hat das auch niemals behauptet. Alle technischen Daten, die Intel versprochen und beworben hat, halten sie ein.
Ich will Intel nicht in Schutz nehmen, aber ich finde es lächerlich, dass sofort Sammelklagen gegen sie eingereicht werden.

Unglaublich daran finde ich eigentlich nur, das in 22 Jahren niemand diesen "Bug" bemerkt hat und alle Prozessor-Hersteller diese Technik seit dem ebenso verwenden...

 

[lutari]

Soweit ich es gelesen habe, ist die Ryzen-Architektur auch betroffen! Also hätte AMD zumindest die Threadripper, die im August erschienen sind, nicht herausbringen dürfen.

Bisher sind immer nur Vorgänger von Ryzen genannt worden und dazu musste die Standardkonfiguration vom Betriebssystem verändert werden. Zu Ryzen selber finde ich nichts. Es gibt bei Ryzen scheinbar theoretische Angriffsmöglichkeiten, aber haben bisher in der Praxis nicht geklappt. Für mich damit schon ein großer Unterschied.

 

[Gelöschtes Mitglied 130761]

Intel hat das auch niemals behauptet. Alle technischen Daten, die Intel versprochen und beworben hat, halten sie ein.

Sorry, aber das ist so naiv, diese Argumentation würde absolut jeden Hersteller (nicht nur von PC-Hardware) von jeglicher Haftung befreien, egal wie kritisch die jeweilige Sicherheitslücke ist. Dann müssten Lebensmittelhersteller, Autohersteller usw. ihre Produkte im Nachhinein ja auch nicht zurückrufen. Und gerade Hersteller von CPUs z.B. haben in der globalisierten Welt (von der sie immens profitieren!) auch eine gewisse Verantwortung. Und ja, jeder Hersteller, der nachdem er wusste, dass seine Produkte betroffen sind, neue Produkte (mit eben diesem "Fehler") herausgebracht hat, hätte das sein lassen MÜSSEN! Ich bin hier nur explizit auf Intel eingegangen, weil es erstens in dem Bericht um Intel geht und ich persönlich explizit durch Coffee Lake betroffen bin - eben der neuen Arch, die sie nach dem Bekanntwerden der Sicherheitslücke dennoch veröffentlicht haben.

 

[9Strike]

Soweit ich es gelesen habe, ist die Ryzen-Architektur auch betroffen! Also hätte AMD zumindest die Threadripper, die im August erschienen sind, nicht herausbringen dürfen.

Nein, nicht wirklich. Nur 1 von 2 Spectre Bugs, aber das ist der schon gefixte. Die anderen beiden gehen nicht.

-> Kein Hersteller hat auf den Release verzichtet, obwohl ihre Produkte zum Teil erst deutlich nach dem 1. Juni 2017 erschienen sind, ihnen die Lücke also bekannt war!
-> Aber das interessiert (auch hier) fast niemanden. Hauptsache Intel-Bashing?

Sehe ich auch so. Und das ist auch okay. Wenn eh alle Produkte unfixbare Fehler haben, und Leute eh kaufen werden, kann man auch schnellere Produkte mit dem Fehler veröffentlichen. Dauert halt bis das in der Entwicklung ankommt. Das Bashing finde ich hier doch etwas sehr kurzsichtig, obwohl ich normalerweise wirklich eher der Intel Kritiker und AMD Freund bin.

Sorry, aber das ist so naiv, diese Argumentation würde absolut jeden Hersteller (nicht nur von PC-Hardware) von jeglicher Haftung befreien, egal wie kritisch die jeweilige Sicherheitslücke ist. Dann müssten Lebensmittelhersteller, Autohersteller usw. ihre Produkte im Nachhinein ja auch nicht zurückrufen. Und gerade Hersteller von CPUs z.B. haben in der globalisierten Welt (von der sie immens profitieren!) auch eine gewisse Verantwortung. Und ja, jeder Hersteller, der nachdem er wusste, dass seine Produkte betroffen sind, neue Produkte (mit eben diesem "Fehler") herausgebracht hat, hätte das sein lassen MÜSSEN! Ich bin hier nur explizit auf Intel eingegangen, weil es erstens in dem Bericht um Intel geht und ich persönlich explizit durch Coffee Lake betroffen bin - eben der neuen Arch, die sie nach dem Bekanntwerden der Sicherheitslücke dennoch veröffentlicht haben.

Bei einem Autounfall oder einer Lebensmittelvergiftung kannst du sterben, von einem CPU-Fehler nicht. Kleiner aber feiner Unterschied. Noch dazu ist eine CPU dermaßen komplex, das kannst du nicht mit einem Auto oder einer Salami vergleichen. Hast du ein Plan was in so einem Ding drin ist? Eine moderne CPU ist so kompliziert, dass es vermutlich niemanden auf diesem Planeten gibt der alle Teile komplett verstanden hat, vor allem weil die meisten Leitungen eh ein Programm und kein Mensch mehr verlegt. Und dann kann sich halt mal ein Fehler einschleichen. Ist blöd, ja, aber überleg dir mal die Alternative. Leute hätten sich statt einem 8700K einen 7700K mit dem gleichen Fehler fürs gleiche Geld gekauft. Ich würde sagen, das wäre eine Lose-Lose-Situation.

 

[Gelöschtes Mitglied 130761]

Bei einem Autounfall oder einer Lebensmittelvergiftung kannst du sterben, von einem CPU-Fehler nicht. Kleiner aber feiner Unterschied. ... Leute hätten sich statt einem 8700K einen 7700K mit dem gleichen Fehler fürs gleiche Geld gekauft. Ich würde sagen, dass ist eine Lose-Lose-Situation.

Und genau das ist das Problem bei Leuten, die offenbar nicht wissen oder nicht ernsthaft wahrhaben wollen, was heutzutage alles durch CPUs gesteuert wird. Ich garantiere Dir, dass durch einen einzigen Fehler im Design einer weit verbreiteten CPU mehr Menschen indirekt sterben können, als durch einen Mangel am Auto oder Verunreinigungen in einem einzigen Lebensmittel.

Der Vergleich mit dem 7700K und dem 8700K, ernsthaft, da fällt mir nichts mehr zu ein. "Also verkaufen wir auch einfach neue Schei**, sonst kaufen die ja eh auch die alte Schei**." Du wärst perfekt in so einer Firma aufgehoben. Ganz ehrlich, auf Dich werde ich nun auch nicht mehr reagieren, das ist mir echt zu strange und zu "Konzerne, ich liebe Euch, alles was Ihr macht ist toll".