News Instabile CPUs: Nvidia schickt Spieler mit Core-CPUs zu Intel

[BigBoymann]

Ich verstehe, du willst also nicht, dass Artikel vollumfänglichen Inhalt haben und völlig schwammige Ausdrücke verwenden findest du ok.

Nein, disktutieren können wir absolut gerne, ich lass mich auch eines besseren belehren. Allerdings solltest du vieleicht inhaltlich etwas intelligentere Posts als den eingangs loslassen, denn ansonsten brauchts keinerlei Diskussion. Deine Eingangsfrage "wie altern?" ist neben der grammatikalisch äußerst fragwürdigen Schreibweise (die ich in Foren mittlerweile weitesgehend ignoriere); auch inhaltlich dünn, naja, eigentlich sogar eher nicht vorhanden. Denn Inhalt hat deine Pseudofrage eigentlich nicht. Du bist lang genug dabei und solltest meine Antwort auch schon vor deiner Frage gekannt haben; ja Elektronik altern und speziell Mikrochips haben ein Problem namens Elektromigration; hierzu einmal Wikipedia:

Unter Elektromigration (EM) versteht man einen Materialtransport durch allmähliche Bewegung von Ionen in einem festen Leiter, der durch den elektrischen Strom verursacht wird. Kollisionen von Elektronen mit den Ionen und in geringerem Maß auch das elektrische Feld üben eine Kraft auf die Ionen aus, weshalb sie während eines Diffusionsschrittes bevorzugt in eine bestimmte Richtung wandern (Drift). Durch die fortwährende Verkleinerung von Halbleiter-Strukturen gewinnt dieser Effekt an praktischer Bedeutung.

jedoch werden aufgrund der steigenden Frequenzen die Ströme nicht im gleichen Maße wie die Leiterbahnquerschnitte reduziert. Daher nehmen die benötigten Stromdichten und damit Elektromigrationserscheinungen zu.[

Ich hab zwar mal Physik studiert, aber die Formeln dahinter verstehe ich nur zu 50%, daher vereinfacht aus dem Text; der Schluss aus den Aussagen (und zumindest dem oberflächlichen Verständnis der Formeln); je höher die Stromdichte eines Chips und je geringer die Leiterbahn, je schlimmer die Elektromigration. Soll heißen, ein Chip der bei 1V und 200A betrieben wird, wird länger halten, als ein Chip der bei 1,5V und 300A betrieben wird. (meines Erachtens nach sogar exponentiell; hier aber keine Gewähr); da Intel dies mit den beiden Gens gemacht hat, nämlich die Stromdichte noch einmal massiv erhöht hat ohne die Leiterbahnen anzupassen, ist eine deutlich schneller Alterung als bei den Vorgängern quasi programmiert.

Daher; klares JA zu deiner Frage, CPUs altern!

 

[kawanet]

Daher; klares JA zu deiner Frage, CPUs altern!

Das steht außer Frage, aber so schnell?

Blacksche Gleichung

mit frdl. Gruß

 

[Schnitzelnator]

Soll heißen, ein Chip der bei 1V und 200A betrieben wird, wird länger halten, als ein Chip der bei 1,5V und 300A betrieben wird.

Wenn es der gleiche Chip ist, dann ja. Aber im Bezug auf eine CPU wie in dem Fall hier wäre wahrscheinlich die Stromstärke nicht bei 1V 200A, sondern eher um die 50A. Und bei 1,5V dürften wir in Richtung von 250A kommen.

Wenn ich micht jetzt nicht irre, verhält sich Elektromigration bei gleicher Temperatur linear zur Stromstärke (was ja auch Sinn ergibt). Das heißt, beim Beispiel oben hätte die CPU mit 1,5V eine fünffach so hohe Elektromigration wie mit 1V VCore, weil die Stromstärke verfünffacht ist.
Da die höhere Stromstärke aber die Leiter massiv aufheizt, und die Kühlung begrenzt ist, erhöht sich auch die Temperatur und die Elektromigration skaliert mit der Temperatur exponenziell, zusätzlich zu dem Faktor, den die höhere Stromstärke reinbringt. Letztlich altert die CPU also bei 375W Verbrauch nicht nur fünfmal so schnell wie eine, die bei 1V 50W verbraucht, sondern durch die höhere Temperatur vermutlich nochmal mehrfach schneller.

Wenn man das Ding dann exzessiv zum Zocken nutzt, werden aus 20 Jahren Lebenszeit eben ganz schnell nur noch 15 Monate oder so ähnlich...

Edit: Kleiner Hinweis von mir: Bei mir läuft keine CPU mit mehr als 65W cTDP. Nicht mal der 16-Core. Und keine wird mehr als 70°C warm. Ich bilde mir ein, zu wissen, warum ich das mache

 

[plusminus]

Zum eigentlichenThema hier .

Intel,s 13900 K ( S ) und 14900 K ( S ) kaufen Leute die unter anderem auch maximales Overclocking betreiben was naturgemäss auch hohe Spannung benötigt .

Wer CPU,s ausserhalb der vom Hersteller genehmigten Werten betreibt , muss mit Instabilität und Schäden rechnen .

Keiner glaubt wirklich das gerade diese Käuferschicht , nicht schon mal Manuell an der Takt und Spannungsschraube gedreht hat .

Oder man sich extra ein Mainboard dafür gekauft hat das per Bios über die Stränge schlägt .

Dazu kommen vieleicht noch fehlerhafte Kühler Montage , Teildefekte Mainboard,s usw........

Das weiß natürlich auch Intel

 

[McZonk]

Hier ist gerade ne Menge dysfunktionale Diskussion, Offtopic und Reaktion auf selbigen ausgeblendet worden.

Bleibt doch bitte einfach beim Thema und meldet Offtopic, anstatt in zahlreichen Beiträgen auch noch darauf zur reagieren. Das würde mir Zeit sparen - Danke.

 

[KillerPlauze090]

Intel hat einfach fertig. Es ist wirklich ein Trauerspiel, was da seit Skylake abgeliefert wird. Irgendwann bricht jede Brechstange.

 

[belle]

@KillerPlauze090
Alder Lake bzw. Golden Cove war und ist nicht schlecht, aber den Hybrid-Ansatz mag ich auch nicht. Der 12400F ist noch immer eine super Gaming-CPU zum niedrigen Kurs.

Sind die Prozessoren Core i5 14500 und i7 14700 nun eigentlich die Intel-Modelle mit der niedrigsten Wahrscheinlichkeit für Instabilitäten?

 

[sandworm]

Schon lustig, oder doch eher traurig mit anzusehen. Ich habe mich entschieden es ist doch lustig,
wie rapide die Raptoren altern nach dem man sie aus der Packung nimmt.

Ich kann dazu nur sagen, dass mein AMD Ryzen 7 1700 wie man es von AMD kennt dagegen wie guter alter Wein altert
und von Jahr zu Jahr besser schmeckt.
Fast schon zu schade ihn bei Bedarf gegen einen 225€ 5700X 3D auszutauschen.

 

[kawanet]

wie rapide die Raptoren altern nach dem man sie aus der Packung nimmt.

Ob dem tatsächlich so ist, sollte sich doch problemlos feststellen lassen...

je höher die Stromdichte eines Chips und je geringer die Leiterbahn, je schlimmer die Elektromigration.

Sicher, die Bahnen werden schmaler, nur vergisst man gern, dass sie damit auch kürzer werden. In der Gesamtbetrachtung beibt also der Widerstand in etwa gleich. Solange man mit der neuen Fertigung auch die Spannungen absenken kann, relativiert sich auch die Problematik der Isolation, denn die Elekromigration entsteht primär durch Spannungen und nicht durch die Ströme.

Quelle: Elektromigration bei kleinerer Fertigung/shrink AMD (Intel)

Sofern die CPU tatsächlich vorschnell altert, hätte das doch bereits im Labor vorhersehbar sein müssen.

mit frdl. Gruß

 

[RX480]

Da haste doch indirekt das Problem erkannt.
Intel kann nicht so einfach shrinken wie AMD@TSMC.

Das sich Sowas dann auch mal richtig bemerkbar macht ist natürlich schlechtes QM, ... oder
geht Intel davon aus, das Käufer der 14900k soundso demnächst wechseln, ... wenn denn irgendwann mal Intel bei der Fertigung in die Pötte kommt.

 

[TausendWatt]

Intel hat einfach fertig. Es ist wirklich ein Trauerspiel, was da seit Skylake abgeliefert wird. Irgendwann bricht jede Brechstange.

Bis auf den Wermutstropfen das sie ggü. X3D viel verbraucht bin ich zufrieden mit meinem 13700k. Mit eingeschränkter TDP läuft sie prima mit ausreichend Leistung und hat genug Kerne um meine VMs alle ausreichend zu versorgen... Im Gaming wird sie halt etwas wärmer, nun ja muss ich mit Leben. Aber so schlimm ist es nicht, wie hier manche tun...

 

[BigBoymann]

Ob dem tatsächlich so ist, sollte sich doch problemlos feststellen lassen...



Sicher, die Bahnen werden schmaler, nur vergisst man gern, dass sie damit auch kürzer werden. In der Gesamtbetrachtung beibt also der Widerstand in etwa gleich. Solange man mit der neuen Fertigung auch die Spannungen absenken kann, relativiert sich auch die Problematik der Isolation, denn die Elekromigration entsteht primär durch Spannungen und nicht durch die Ströme.

Quelle: Elektromigration bei kleinerer Fertigung/shrink AMD (Intel)

Sofern die CPU tatsächlich vorschnell altert, hätte das doch bereits im Labor vorhersehbar sein müssen.

mit frdl. Gruß

Solange man mit der neuen Fertigung auch die Spannungen absenken kann, relativiert sich auch die Problematik der Isolation, denn die Elekromigration entsteht primär durch Spannungen und nicht durch die Ströme.

Schön wie du relevanteste Faktoren, einen Satz weiter auslässt. Elektromigration ist nicht auf Widerstände angewiesen, sondern behandelt ganz andere Themen. Der Widerstand ist maßgeblich für die Effizienz, Intel hat aber eben in einer kleinen Fertigung die Spannung nicht gesenkt, sondern fast gleich gelassen und die Stromstärke sukzessive erhöht

 

[kawanet]

Nicht umsonst erfolge der Hinweis auf die Quelle.

mit frdl. Gruß

 

[Quake2008]

Nachdem festgestellt wurde, dass es an der CPU liegt, hätte ich ja zumindest nicht die Grafikkarte getauscht (unabhängig von der Marke)...

Ich weiß, aber das Schlug sich am Ende auf AMD nieder. Da er häufig AMD _> Treiber Probleme lass und ich ihm sagte, das muss woanders liegen

Und CPU sowie Board wollte er nicht mehr tauschen, Er hatte keinen Bock wieder alles auseinander zu bauen.

 

[Schnitzelnator]

denn die Elekromigration entsteht primär durch Spannungen und nicht durch die Ströme.

Ich finde es etwas schwierig, Igor als Quelle anzugeben - und inhaltlich kann ich nicht nachvollziehen, wie Spannungsniveaus ohne Stromfluss Elektromigration verursachen sollen.
Edit: Um ganz ehrlich zu sein, würde ich die Aussage als ziemlich hart falsch sehen...

Nur wenn Strom fließt, mit einer Stromstärke, die durch die Spannung beeinflusst wird, kann Elektromigration aus meiner Sicht überhaupt stattfinden (abseits der Effekte durch die Temperatur). Nur weil man an einerm Regler schraubt, weil es für den anderen keinen Hebel gibt, bedeutet das nicht, dass der Regel, an dem man geschraubt hat, am Ende Ursache für ein Ereignis wird.

Edit2: Hier mal ein anderes Zitat:

in this tutorial, we first give an introduction into the electromigration problem and its relationship to current density and temperature.

Quelle: Jens Lienig, Göran Jerke, Embedded Tutorial: Electromigration-Aware Physical Design of Integrated Circuits (Uni Dresden)

Noch eines:

Excessive current density within interconnects – which if not effectively mitigated causes electromigration (EM) and electrical overstress – is a major concern for integrated circuit (IC) designers.

Quelle: Jens Lienig, Electromigration and Its Impact on Physical Design in Future Technologies (Uni Dresden)
Und noch eines:

Current is measured with a MOSFET-only sensing circuit that provides 9 bits of resolution with midrange current levels at the threshold where electromigration concerns become relevant

Quelle: Tianhan Wang, Degang Chen, Randall Geiger, Multi-site On-chip Current Sensor for Electromigration Monitoring (Iowa State University)

Ich lese da, um ehrlich zu sein, nirgendwo etwas von "voltage", also könnte ich mir gut vorstellen, dass sich Igor da ein Klitzekleinesbisschen geirrt hat...

 

[kawanet]

Ich wollte auf etwas anderes hinaus, wobei es an und für sich ersichtlich sein sollte:

Sicher, die Bahnen werden schmaler, nur vergisst man gern, dass sie damit auch kürzer werden.

Ich formuliere es mal anders: Ist es belegt, dass die CPU vorschnell alterte und sich auf Grund dessen jetzt instabil verhält? Es deutet zwar das ein oder andere darauf hin, aber unter erwiesenen verstehe ich etwas anderes.

Ich finde es etwas schwierig, Igor als Quelle anzugeben...

Mir ist durchaus bewusst, dass Igor W. als umstritten gilt, dennoch ist er keineswegs unter inkompetent zu verbuchen, zumal er sich Problemen annimmt, statt die Gerüchteküche zu fördern. Zudem hat er sich schon mehrfach zu dem Thema Elektromigration geäußert und dies aus meiner Sicht sehr sachlich.

mit frdl. Gruß

 

[belle]

Und CPU sowie Board wollte er nicht mehr tauschen, Er hatte keinen Bock wieder alles auseinander zu bauen.

Wie ist das Undervolting bei Intel derzeit eigentlich, vor allem durch diese Problematik, gelöst? Wird das per Offset gehandhabt plus niedrigerem Powertarget?
Ich kenne wegen Ryzen 5000 nur noch PBO und den CurveOptimizer.

 

[Schnitzelnator]

Ich formuliere es mal anders: Ist es belegt, dass die CPU vorschnell alterte und sich auf Grund dessen jetzt instabil verhält? Es deutet zwar das ein oder andere darauf hin, aber unter erwiesenen verstehe ich etwas anderes.

Nein, ist sicher nicht belegt, und auch extrem schwer nachzuweisen, weil diese Schaltung natürlich mikroskopisch ist und wir darüber diskutieren, dass an einer Stelle jetzt etwas weniger (oder mehr) Elektronen sind, als da anfangs waren und sein sollten...
Aber wenn man ein wenig Erfahrung mit solchen CPUs hat, und vielleicht selbst schon ein paar geschrottet hat , kann man ziemlich vermutlich abschätzen, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit etwas damit zu tun hat

Mir ist durchaus bewusst, dass Igor W. als umstritten gilt, dennoch ist er keineswegs unter inkompetent zu verbuchen

Es war nicht meine Intension das zu tun, aber ich denke wirklich, dass er sich bei der Aussage einfach vertan hat.

 

[kawanet]

Nein, ist sicher nicht belegt, und auch extrem schwer nachzuweisen, weil diese Schaltung natürlich mikroskopisch ist..

Unter dem Mikroskop sollte das problemlos nachweisbar sein.

Aber wenn man ein wenig Erfahrung mit solchen CPUs hat, und vielleicht selbst schon ein paar geschrottet hat , kann man ziemlich vermutlich abschätzen, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit etwas damit zu tun hat

Wobei in dem Fall nicht zwingend von Erfahrung auszugehen ist, den sonst würde die CPU nicht vorzeitig aussteigen.

Es war nicht meine Intension das zu tun, aber ich denke wirklich, dass er sich bei der Aussage einfach vertan hat.

Hat er nicht selbst schon eine CPU auf Elektromigration untersucht? Ich kann mich durchaus irren, aber mir war so...

mit frdl. Gruß

 

[Blechdesigner]

Wie ist das Undervolting bei Intel derzeit eigentlich, vor allem durch diese Problematik, gelöst? Wird das per Offset gehandhabt plus niedrigerem Powertarget?
Ich kenne wegen Ryzen 5000 nur noch PBO und den CurveOptimizer.

Da gibt es verschiedene Ansätze und Möglichkeiten, das von dir genannte wäre zB eine Möglichkeit.

Ich zB habe erst geschaut bei wieviel Power meine Kühlung noch hinterher kommt, aber nicht CB R23 sondern mit Prime95 und geschaut wie ist das Taktverhalten(P-Cores und E-Cores).

Hab auch erst mit Offset gearbeitet, aber schnell auf festen Takt plus AC/DC LLC gewechselt.
(Prime95 Small FFTs inkl AVX, offenes PL, Vcore: "Auto", angepasste AC und DC LLC, LLC: normal)

Läuft jetzt seit über etwas einem Jahr genau so.