News Intel: Bis zu 50 Prozent weniger Leistung durch Schutzmaßnahmen gegen Downfall

[lucky1levin]

"Bis zu 54%" und Intel "Bis zu 50%".

Die 4% weniger helfen bei was weiter?

 

[Cleriker]

Gibs zu @PCGH_Sven , du hast in dem Artikel eigentlich nur "AMD" durch "Intel" ersetzt, oder?

AMD: Bis zu 54 Prozent weniger Leistung durch Schutzmaßnahmen gegen Inception

Wie Tests belegen, können Schutzmaßnahmen gegen die Sicherheitslücke "Inception" auf CPUs von AMD zu einem Leistungsverlust von bis zu 54 Prozent führen.

www.pcgameshardware.de

Naja, da es weder die roten, noch die blauen gamer wirklich betrifft, können wir das böse UEFI/Windows update, für mehr Sicherheit, ganz entspannt abwarten um dann zu merken:
*puff*
nichts passiert...

Wenn nichts passiert wird auch gemeckert, ist doch wohl klar, oder? Denn wie jeder weiß, von nichts kommt nichts. Wenn wir also keine Leistungseinbußen verzeichnen, dann hat der Sicherheitspatch bestimmt nichts gebracht. Also meckern. Wenn man dann was merkt, wird selbstverständlich auch gemotzt, denn das kann doch wohl nicht richtig sein so.
Ist ein sehr komplexes System, das Jahre der Expertise erfordert... oder eben einfach verrückt und nicht nachvollziehbar. Nur leider oft wahr.

 

[Dan23]

Für mich steht jedenfalls fest, dass auch ich meinen aufgerüsteten 8-kerner (E5-1680v4, preisgünstig bei eBay geschossen) so lange weiterbetreibe, wie nur irgend möglich, weil man bei neuer HW einfach nicht mehr den "Bang for the buck" bekommt. Wenn es sein muss, dann einfach nochmal 4 Jahre warten und etwaige Performance Steigerungen mitnehmen, damit es überhaupt zu einem deutlich spürbaren Leistungsunterschied kommt. Die aktuellen Games laufen auch in Full-HD gut und man kann auch in ein 9 Jahre altes System eine RTX4070 einbauen und hat hier sogar die Chance mal wieder was energieeffizienteres zu bekommen, was im Rechner auch nur 2 Sockel belegt.

Sehe ich genauso, mit einer flotten GPU kann man sehr gut spielen, habe z.B. bei Star Wars Jedi Survivor die FPS auf 60 via Treiber limitiert, damit verbraucht die GPU nur die Hälfte an Strom anstatt mit einer ungezügelten Framerate.

Habe ein TPM 2.0 Modul eingebaut um Windows 11 benutzen zu können, warum hat man das überhaupt wenn die CPU selbst schon anfällig ist?

Btw, off-topic, lässt sich der V4 Xeon übertakten? Laut diversen Internet-Foren geht das nicht mehr, wäre dankbar für die Information.

 

[Verruckt-Birdman]

Gab nur 2 Tage vorher "dieselbe" Meldung

Sach bloß!

 

[BxBender]

Wenn die KI nun bis zu 50% langsamer läuft, müssen die halt nochmal 50% mehr normale Grafikkarten der Gamer auf dem Markt wegkaufen bzw. Wafer von TSMC für die produktion wegschnappen, Problem gelöst.
Vorteile für die Gamer: wer schon eine Grafikkarte hat, wird die bei Ebay vergolden können. KI statt Mining Zeitalter. Reach the next level! Juhu!

Kleiner Scherz. Entspannt euch.

 

[OptimiertesSpielen]

Lest doch bitte mehr als die Überschrift.
Ihr seit doch nicht Generation TikTok, wie meine 19 Jährige Arbeitskollegin die alles was in 90 Sekunden nicht erklärt ist nicht mehr versteht.

Im Artikel steht VON BIS ZU 50%
und je nach Generation und Benchmark zwischen 11 bis 39%
und VORNEHMLICH bei AVX2 / AVX512.
Was hier im Forum dann Abgeht ist völlig Faszinierend. Das geht los mit...

50% über NACHT ein 468/RetroPC
REEEEeEeEEeEeee

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Oder es wird Fanboism ausgerufen und fünf Minuten später ein Essay warum bei zukünftigen Prozessoren Hersteller Y besser ist wie Z.
Dazu kommen dann noch Diskussionen über Verschwörungstheorien....

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Alle anderen Fragen die gestellt wurden und bei Beantwortung zu einem besseren Verständnis solcher Hardware Sicherheitslücken führen könnten, werden Ignoriert um sich weiterhin die Köpfe aneinander schlagen zu können.

Was ist wenn man nicht updatet?
Kann das Updaten verhindern werden?
Wie können Hacker solche Lücken überhaupt nutzen?

Nach Feierabend werde ich nicht nur meinen Rasen im Garten berühren, sondern entblößt herum robben und dabei Geräusche von mir geben. In der Hoffnung das das hilft das absterben so mancher Gehirnzelle zu verhindern nach dem Lesen einiger Beiträge hier.
Wahrscheinlicher ist aber das wieder Jemand die Polizilei ruft weil ein merkwürdiges Wildtier gesichtet wurde.

Schönes Wochenende

 

[BxBender]

Verschwörungstheorien sind bei der aktuellen Faktenlage absolut unangebracht.

Die Frage, ob eine CPU-Sicherheitslücken hat, stellt sich gar nicht.

Die Frage lautet immer, wann werden sie gefunden und wie leicht lassen sie sich ausnutzen.

Eine CPU ohne Sicherheitslücken kann schlicht und ergreifend nicht hergestellt werden.

Diese zu finden ist die große Kunst. Denn Inception steckt seit der Entwicklung von Zen 1 (10 Jahre+) in der Architektur und wurde erst jetzt gefunden.

Du sagst es.
So war es schon immer, und so wird es auch immer sein.
Die Listen der Hersteller bei Hardware und Software sind stellenweise ellenlang.
Und es dauert manchmal Jahre, ehe darauf reagiert wird oder werden kann, oder sogar überhaupt nicht.
Ich bin Softwaretester für Software für Laser, Stanz- und Kantsoftware. Da schlackert man auch schon mal mit den Ohren. ^^
Man sollte den Ball echt flach halten.
Dann dürfte man sich gar nichts mehr an Technikkram kaufen.
Selbstfahrende Autos, die schwere Unfälle bauen, sind da doch wesentlich schlimmer für uns als Person.
Ich erinnere alle mal an den berühmt gewordenen Pentium-Bug aus den 90ern.
Wurden weltweit alle Intelprozessoren zurückgerufen und kostenlos durch korrekte Versionen ersetzt, die im Matheunterricht aufgepasst haben? Nein.
Hier wird man also auch wieder diverse Lösungen finden, wie bei Spectre etc. vorher auch.
Einige große Lücken hat man da z.B. bei Linux auch einfach offen gelassen, weil der Kosten-Nutzenfaktor einfach zu groß war.
Bei 50% Leistungsverlust wird das also auch eine Firma sogar drei mal überlegen, das überhaupt patchen zu wollen.
Billiger wird es sein mit Workarounds und so zu leben, um dann irgendwann einmal neue, nachgebesserte Hardware von einem Hersteller als Ersatz einkaufen zu können, vielleicht dann sogar etwas eher als normal üblich.
Vor allem bei uns normalen Anwendern spielen die ganzen Probleme so gut wie keine Rolle.
Sollten Dinge wie das zippen wirklich mal 10% langsamer werden: geschenkt, keine Aufregung wert.
Witzigerweise stehen als diese Aufreger der Leute in den Foren im Widerspruch zu den ganzen Aufschreien, als Microsoft sein Betriebssystem Windows 11 mit diversen Schutzmaßnahmen sicherer machen wollte.
Da wollte jeder noch alles unbedingt aushebeln, egal was es koste.
Das ist in meinen Augen Shitstorm in beide Extreme.
Lasst die Dinge laufen und entscheidet später in einer ruhigen Minute, ob da evtl. wirklich etwas zu unternehmen ist, und ob man das denn unbedingt möchte.
Es braucht jetzt hier niemand damit rechnen, dass einem ein Patch aufgezwungen wird, der einem den Privat- oder Arbeits-PC gefühlt zu einer lahmen Schnecke macht.
Chillt mal. Passend dazu ein schönes Wochenende

 

[gerX7a]

AMD also "Bis zu 54%" und Intel "Bis zu 50%".
Leute, kauft Intel, die verlieren weniger Leistung ??

Ist ein unsinnige Aufforderung, zwar mit Smiley aber dann auch leider noch eine falsche wenn du mit einer Kaufaufforderung ums Eck kommst.
Die korrekte Begründung würde dann lauten, dass AMD bis zu 54 % an Leistung verliert, wenn man die bestmögliche Sicherheit in den betreffenden Anwendungszwecken anstrebt, Intel verliert dagegen keinerlei Performance, da deren neueste Architekturen (Golden Cove und höher) nicht betroffen sind von deren "Downfall".

Ergänzend kommt es für AMD gar noch schlimmer, da der Designflaw damit auch implizit den noch kommenden Cloud-Server Bergamo (basierend auf Zen4c) betreffen wird, da der das gleiche Zen4-Kerndesign verwendet.

 

[DarkWing13]

Ob Intel, oder AMD, manchmal kann ich mich des Gefühls nicht erwehren, dass diese "Problemchen" gelegen kommen, schließlich verkaufen sich so die neuesten/kommenden Generationen von CPUs, welche davon nicht betroffen sind, dann umso besser...

 

[latiose88]

@BxBender
Also bei Windows 11 habe ich das Problem, das ist da schon langsamer als unter Windows 10. Ich weiß das Windows 11 immer die neuesten Updates bekommt. Und genau da liegt das Problem. Habe Anwendung die reagieren empfindlich drauf. Dabei verwende ich kaum avx. Aber genau das ist das Problem. Das Problem ist sowohl AMD als auch Intel.

Wobei man ja auch mal gelesen hatte und es auch so war das AMD benachteiligt worden ist. Man kann nicht nur durch sicherheitslücken sondern durch andere wege ne Software langsamer laufen lassen. Soviel ist schon mal sicher. Ich bin von der Entwicklung so garnicht, aber machen kann ich dagegen nix,leider.

 

[PCGH_Torsten]

wäre wirklich sinnlos weil 90% der User einen Namen kaufen und nicht eine Balkenlänge.
Und der Name wird durch öffentlich gemachte Sicherheitsprobleme beschmutzt, da kauft Bauer Hans vielleichct doch was "sicheres" für sein Telebanking und Co.

Abgesehen davon: ist es eigentlich möglich einen akutellen CPU Test zu arrangieren: 1x pre Spectre Patches und 1x mit allen aktuellen Updates= Mich würde interessieren was die (vielen) Sicherheitspatches der letzten Jahre tatsächlich im (Spiele)Betrieb verändert haben

"aktuelle" CPU-Tests sind so nicht möglich und sinnvolle im allgemeinen auch kaum. Gegen Meltdown wurde praktisch ausschließlich und gegen Spectre überwiegend Software-Hardening betrieben. Holzhammermethoden, die Intel und AMD in Hardware und Microcode implementieren konnten, sind zwar der einzige Ansatz, der konzeptionell Sicherheit bringt, aber sie kosten einfach zu viel Leistung. Stattdessen haben wir die Kette von Counter-Hacks bekommen – Spectre wird durch retpoline ausgehebelt, das anfällig für Phantom ist, welches man mit jmp2ret vermeiden kann, wogegen Inception...
Diese Lösungen sind zielgerichtete Software-Patches und man hat somit nur die Wahl, alte Software ohne sie oder aktuelle Software damit zu nutzen. Programmversionen von 2017 unterscheiden sich aber noch in einer ganzen Menge anderer Punkte von ihren 2023er-Nachfolgern. Schon allein die Hardware-Unterstützung moderner Betriebssystemversionen wäre ein riesiger Verlust, alte Treiber würden nicht mit neuen Spielen harmonisieren, usw.. In alltagsnahen Anwendungen und Spielen, die von vorneherein nicht sonderlich empfindlich gegenüber den Sicherheitsmaßnahmen waren, hätten diese anderen Effekten vermutlich einen größeren Einfluss auf die Gesamt-Performance und würden die Auswirkungen der Sicherheitspatches maskieren.

spannend wäre es doch mal, den Herstellern eine solche CPU zurückzuschicken. Ich meine man kauft hier unter falschen Aspekten eine CPU (mal angenommen man hat genau diesen Workload), wenn da jetzt ein Sicherheitsupdate derartig viel Leistung kostet, dann könnte ich mir vorstellen, dass man so etwas zurückgeben kann und dies evtl. sogar gerichtlich (vieleicht nicht in DE) durchgesetzt bekommt. Am Ende erinnert mich das an den Abgasskandal (ja ich weiß, dort waren es absichtliche Manipulationen; die aber eben auch hätten behoben werden können), selbst in DE haben einige Käufer nach einigen Jahren den Kaufpreis zurückbekommen.

man kann auch einfacher die Updates verhindern, hier sind es ja dann am Ende Microcode Updates, den Rest kann man ja sogar installieren. Muss sich dann halt selbst drum kümmern.

Mit welcher Begründung soll die CPU zurückgeschickt werden? Die Herstellerpräsentationen sind nie Teil der Produktbeschreibung und werden von seitenweise Disclaimern begleitet. In den Specs steht dann nur noch X Kerne @ Y GHz. Hat die CPU X Kerne und Y GHz, sind also alle Versprechen erfüllt. Was der Käufer für bestimmte Performance-Hoffnungen daran knüpft und was Hardware-Seiten darüber berichten, ist nicht Bestandteil des Kaufs und resultierende Enttäuschungen somit kein Mangel. Ich glaube die wenigen erfolgreichen Klagen gegen VW basierten entweder auf Folgen der Nachrüstungen oder auf deren Werbung für "neue, saubere Diesel", die in der Realität wesentlich dreckiger als manch altes Modell am Markt waren. Da hat der Hersteller bewusst falsche Versprechen gemacht und konnte belangt werden. An andere Marken, die mit ähnlichen Tricks arbeiten, aber einfach nur Euro 5/6 zugesagt haben, perlen die Klagen dagegen ab – die Autos haben ja weiterhin diese Einstufung; kein Typgenehmigung wurde wiederrufen.

Das so ein Euro-6-Diesel eine ziemliche Dreckschleuder sein kann, stimmt zwar, rechtfertigt aber keine Ansprüche gegenüber Mercedes oder BMW. Da müsst man das KBA verklagen. Wenn Windows und Baldurs Gate auf der "X Kerne, Y GHz"-CPU auf einmal langsamer laufen sollten, wären entsprechend Microsoft und Larian zu belangen, denn die haben Mindestanforderungen und Performance-Zusagen gemacht, nicht AMD oder Intel.

 

[soulstyle]

Da müsst man das KBA verklagen. Wenn Windows und Baldurs Gate auf der "X Kerne, Y GHz"-CPU auf einmal langsamer laufen sollten, wären entsprechend Microsoft und Larian zu belangen, denn die haben Mindestanforderungen und Performance-Zusagen gemacht, nicht AMD oder Intel.

Was meinst Du denn wie das jetzt aufgedröselt werden kann oder was könnte Ende vom Lied sein?

 

[BigBoymann]

Die Herstellerpräsentationen sind nie Teil der Produktbeschreibung und werden von seitenweise Disclaimern begleitet.

Die Disclaimer sind allerdings auch schon oft genug als ungültig eingestuft worden, selbst AGBs usw. werden ja reihenweise vor Gericht gekillt. Gerade in Deutschland wird der private Verbraucher ja vom BGB geschützt und das BGB ist immer noch der Auffassung, dass der private Endkunde der "dumme Verbraucher" ist und einem besonderen Schutz bedarf.

Dazu veröffentlicht Intel ja durchaus auch Benchmarks und Co. (https://edc.intel.com/content/www/us/en/products/performance/benchmarks/vision-2022/ ) und verspricht dann unter Umständen Sachen die nicht gehalten werden können. Ich denke in einem gewissen Rahmen (so ja auch bei PKWs, wo es im Motor einfach Serienstreuung gibt, meine hier sind gesetzlich bspw. 5% verankert) ist eine Abweichung ja völlig OK und Nachrüstungen zur Sicherheit sind ganz sicher auf erforderlich.

Aber irgendwann kann ich mir vorstellen, dass so eine Grenze auch überschritten ist.

In den Specs steht dann nur noch X Kerne @ Y GHz. Hat die CPU X Kerne und Y GHz, sind also alle Versprechen erfüllt.

Die Specs sind aber auch in DE nur ein Teil der Wahrheit, siehe oben, der Verbraucher darf bspw. durch Werbung nicht getäuscht werden. Dadurch, dass Intel eben Benchmarks veröffentlicht, kann man aber evtl. was ableiten.

Da hat der Hersteller bewusst falsche Versprechen gemacht

Hatte ja erwähnt, dass VW und Co. da in einer anderen Position waren, weil es ein aktives Vorgehen war um besser dazustehen und den Kunden zu täuschen. Da sprechen wir ja dann von Betrug, was hier keinem der beiden Hersteller zu unterstellen ist.

Das so ein Euro-6-Diesel eine ziemliche Dreckschleuder sein kann, stimmt zwar, rechtfertigt aber keine Ansprüche gegenüber Mercedes oder BMW.

Das alleine nicht, aber der Umstand das man mit "besonders cleanen Dieselmotoren" geworben hat, hat schon für einige Gerichte ausgereicht um Schadenersatz (nicht Rückgabe meines Wissens nach) zu bejahen. Wie gesagt, ist aber am Ende eine etwas andere Art, da hier ein offensichtlicher Betrug vorliegt.


Zum Schluss, glauben tue ich es auch nur sehr begrenzt, würde es nicht ganz so kategorisch ausschließen wollen, wie ich deinen Aussagen entnehme. Aber die Wahrscheinlichkeit wird im einstelligen Bereich liegen, dass dies was wird.

 

[PCGH_Torsten]

Viel Spaß damit, Intel wegen einer in den USA vor selektierten Publikum gehaltenen Keynote, in der Aussagen zu einer exakt definierten Software-Version gemacht wurden, wegen anderslautender Ergebnisse in anderen Software-Versionen bei deutschen Endkunden unter Berufung auf das BGB zu verklagen, weil du die Disclaimer der Keynote für fragwürdig hälst.


@soulstyle: Bei der KFZ-Geschichte beobachte ich und warte mal ab. Noch laufen ja einige große Klagen – ebenso wie diverse Schummeleien, die bislang noch als legal gelten. Bei den Prozessoren sehe ich gar keine Handhabe. Software X lief früher schnell, konnte aber von Hackern dazu gebracht werden, Geheimnisse preizugeben. Jetzt ist Software X langsamer, aber sicherer – wie will man daraus eine Klage stricken? Das die einen Programme besser als die anderen laufen und sich das auch mit neuen Versionen ändern kann ist ebenso normal, wie Sicherheitspatches.

 

[Eller]

@lucky1levin und @gerX7a
Ihr müsst an eurem Ironie-Verständnis arbeiten.
Habe selber einen AMD 5800X3D Prozessor und bin sehr zufrienden damit, war ein Upgrade vom 3700X und hat sich mmn. gelohnt.

 

[Just_osi]

Verschwörungstheorien sind bei der aktuellen Faktenlage absolut unangebracht.

Die Frage, ob eine CPU-Sicherheitslücken hat, stellt sich gar nicht.

Die Frage lautet immer, wann werden sie gefunden und wie leicht lassen sie sich ausnutzen.

Eine CPU ohne Sicherheitslücken kann schlicht und ergreifend nicht hergestellt werden.

Diese zu finden ist die große Kunst. Denn Inception steckt seit der Entwicklung von Zen 1 (10 Jahre+) in der Architektur und wurde erst jetzt gefunden.

Nur weil etwas erst jetzt öffentlich wird heißt nicht das viele es schon wussten und ausnutzen^^

 

[gerX7a]

@lucky1levin und @gerX7a
Ihr müsst an eurem Ironie-Verständnis arbeiten.
Habe selber einen AMD 5800X3D Prozessor und bin sehr zufrienden damit, war ein Upgrade vom 3700X und hat sich mmn. gelohnt.

Nope,. mein Posting hatte schlicht nichts mit Ironie zu tun. Habe lediglich deine Vorlage (in vielleicht nicht gazn so trockener Art) genutzt um auf diesen Umstand hinzuweisen .... die einschlägigen Spezialisten waren hier und in vorausgegangenen Postings ja wieder entsprechend schräg unterwegs ...

Anm.: Dein Upgrade hat sich auf jeden Fall gelohnt, ist ein signifikanter Sprung gewesen und verlängert die Nutzungsdauer deiner angeschafften Plattform beträchtlich ... alles richtig gemacht.

 

[Rollora]

"aktuelle" CPU-Tests sind so nicht möglich und sinnvolle im allgemeinen auch kaum. Gegen Meltdown wurde praktisch ausschließlich und gegen Spectre überwiegend Software-Hardening betrieben. Holzhammermethoden, die Intel und AMD in Hardware und Microcode implementieren konnten, sind zwar der einzige Ansatz, der konzeptionell Sicherheit bringt, aber sie kosten einfach zu viel Leistung. Stattdessen haben wir die Kette von Counter-Hacks bekommen – Spectre wird durch retpoline ausgehebelt, das anfällig für Phantom ist, welches man mit jmp2ret vermeiden kann, wogegen Inception...
Diese Lösungen sind zielgerichtete Software-Patches und man hat somit nur die Wahl, alte Software ohne sie oder aktuelle Software damit zu nutzen. Programmversionen von 2017 unterscheiden sich aber noch in einer ganzen Menge anderer Punkte von ihren 2023er-Nachfolgern. Schon allein die Hardware-Unterstützung moderner Betriebssystemversionen wäre ein riesiger Verlust, alte Treiber würden nicht mit neuen Spielen harmonisieren, usw.. In alltagsnahen Anwendungen und Spielen, die von vorneherein nicht sonderlich empfindlich gegenüber den Sicherheitsmaßnahmen waren, hätten diese anderen Effekten vermutlich einen größeren Einfluss auf die Gesamt-Performance und würden die Auswirkungen der Sicherheitspatches maskieren.

Danke sehr ausführlich, aber du hättest auch gleich sagen können, dass du wegen meiner Anfrage den DeLorean nicht anwerfen willst und aktuelle Software auf alter Hardware testen magst, diese dann Updatest und nochmal den Vergleich ziehst. Bei den aktuellen energuepreusen sind die 1.21 Gigawatt dafür tatsächlich Verschwendung

 

[PCGH_Torsten]

Ein altes Installationsimage könnte ich möglicherweise sogar ohne DMC 12 organisieren. Das Problem ist ein Spiele und eine Plattform zu finden, die seit 2018 zwar alle Sicherheits-, aber keine Performance-Updates bekommen hat.