Geforce GTX 1070 im Test: Titan-X-Leistung zum halben Preis

Überleg ma wann die 970 kam und was da aufm Markt war. Hätt ich zu der ähnlich schnellen, aber lauten, heißen und hungrigen 290X greifen sollen?
Ich hab die 970er für 330€ kurz nach Release im Jahre 2014 geschossen, da hatte AMD weder was zu sagen, noch was anzubieten.
Erst viel später sind die drauf gekommen, eine 390(X) zu bringen die nicht nur gleich schnell war wie die 970er, sondern sich auch genau so leise dabei angestellt hat.

Auf der CPU-Front ist AMD weit abgeschlagen, aber auch an der GPU-Front verlieren sie Boden und Zeit. Aktuell siehts doch genau so aus, 1070er kommt, Custom Modelle auf dem Weg, was hat AMD vorgestellt? Ne 480er, die nicht rankommt (und gar nicht will).
AMD will da gar nicht angreifen, die lassen sich Zeit, das kostet sie Kunden. Und nein, niemand der jetzt als zufriedener Nutzer der 970er wird noch n halbes Jahr warten bis AMD endlich mal ausm Knick kommt und ne 490(X) in die Regale bringt.
Wo ist denn das Angebot? Ich kann mir jetzt ne 1080 bestellen oder ne 1070 reservieren.

Ich sagte doch, hinterherdackeln wird nicht belohnt. Ich will die Leistung haben, ich weiß nur nicht ob 1070 oder 1080Ti. Und es gibt bislang nix von AMD das mich von diesen Modellen weglocken könnte.
Dazu kommt G-Sync, sollte ich mir einen Monitor damit anschaffen, bleibe ich dem grünen Lager treu alleine wegen dieser Technologie.
Welchem Hersteller ich persönich mein Geld gebe ist nur meine Sache. Aber ja, wir brauchen gesunde Konkurrenz auf dem Markt. Ich bin übrigens kein Intel-Fan, ich bin auf Intel von nem Phenom II X4 965BE gewechselt, weil AMD da schon nix zu melden hatte. Das war die letzte CPU bei denen die richtig was bewegt hat^^

Danke für die Antwort, das wirft ein anderes Licht drauf.

2014 für 330Euronen eine 970er gekauft , das war billig! Bist gut weg gekommen. Ich selbst bin auch von einem Phenom X4 955 auf den i75820K gewechselt (wie du). CPU gibt es leider nichts konkurenzfähiges auf selben Niveau.
So kann ich echt nichts beanstanden, aber von deinem Ausgangspunkt würd ich jetzt garnichts kaufen und kannst getrost auf Vega warten und nochmal schauen (Konkurenzfähigkeit vorausgesetzt auch kaufen ...oder nach Gusto eben nicht)
 
Nettes Wortgefecht das Ihr da habt -> cryon1c@ und Scholdarr@

Dinge die NVidia besser macht
Gerade als AMD Fan seit 1. Ahtlon und ehemals ATI Sympatisant fällt es mir schwer in die Richtung mit viel Lorebeeren um mich zu werfen (hier schenke ich nichts)
Aber ich leugne auch keine Tatsachen, die da wären:

-NV hat ein super Marketing die dir Sc heisse als Butter verkaufen kann.

-Ihre Performancekalkulationion super preziese.
So eine Punktlandung gelang AMD nur mit der R9 390 die sich dann praktisch immer auf 970 Niveau oder drüber positionieren konnte.

-Klarere Produktlinie.
AMD macht auch hier nur ******. Einmal R7 dann R9 oder ohne (das könnte man sich echt sparen!) dann von der Namensgebung weg zu Fury (wie Titan) und jetzt wieder zurück auf 480 usw. Und zu guter letzt kann man die Performanceunterschiede nicht eindeutig zu ordnen, was Punkt 2 wäre. Manchmal sind 390 und 390X gleichschnell so etwas verurteile ich dann auch, sind schliesslich ca80 euro Unterschied!

-Flexiblere Release timings.
NV hat die Manpower und die Resourcen kurzerhand einfach den Releasetermin vor zu ziehen (hat Sie auch getan dies richtet sich an @cryon1c)


Alle diese Punkte sind Augenwischereien oder sagen wir mal Psychospielchen. Wer die mit macht ist selbst schuld.
cryon1c@ jetzt warte mal 4 Wochen dann kann sich gewiss was ändern, so lange musst du ja sowiso warten für eine 1080 ->von wegen schon gelaunched!?!
Lieferbarkeit ist schlechter als die PS4 bei Verkaufsstart!
 
Jap kann ich so zustimmen.

Mir geht es nicht ums abwarten, ich bin da eher wie n kleines Kind :D
Wenn ich was sehe, das mir gefällt, kaufe ich es. Auch wenns zu teuer ist und eigentlich unnötig - es findet sich ne Verwendung dafür. Leistungsüberschuss hat noch niemandem geschadet im PC-Bereich, ist ja kein Auto was ich mit 250kmh um ne Laterne wickeln kann.

Ich will einfach sehen das AMD ihren Hintern hochhebt und direkt nach Nvidia live geht und sagt - JA, wir können diese Karten schlagen. Schon diesen Monat werdet ihr die Modelle sehen die DAS genau so können.
Es muss nicht gleich ein Releasetermin da sein, aber INFORMATIONEN müssen ran. Nvidia legt vor, also hat AMD alle Informationen um zu kontern, das sollten die als zweiter auch nutzen. In so einer schnellebigen Welt darf das halt nur nicht so lange dauern.

Ich verstehe AMD irgendwo, das sie sich einen Bereich schnappen wo sie ungehindert verkaufen können. Aber der richtige Kampf um jeden Kunden, um jeden Millimeter in Benchmarks und alles andere - fehlt.
Das will ich wieder zurück. Und dafür darf AMD kein Geld zu schade sein.
 
Dann kauf AMD Hardware und laber net^^

Warum sollte ich, wenn die nix haben was mich anmacht?
Ich kauf mir auch keine Apple-Produkte oder Ed Hardy Shirts, weil die mich schlicht nich reizen, so gar nicht. Die sind einfach da.
Sollte dies sich ändern, kriegen sie vll. mein Geld (dafür müssen sie aber sehr viel besser werden, denn über die Jahre haben sie mich heftig enttäuscht auf beiden Fronten).

Edit: das letzte Produkt was mich bei AMD halbwegs gereizt hat, ist das hier:
Graphics Cards : Cryovenom R9 290X 4GB GDDR5 4M (2x DVI-D, HDMI, DP)

Der Preis ist nicht mehr aktuell und die Kiste ist alt, ausserdem haben die keine 390er oder Furys damit gemacht.
Dazu kam das "zu spät", ich hab das erst viel später entdeckt, Monate nach dem ich ne 970er geholt habe. Durch "Zufall" auf Youtube bei JayzTwoCents.
Mir fehlen einfach mehr solche Produkte, vor allem auf dem EU-Markt, ich will net alles aus den USA ankarren was halbwegs interessant aussieht.

Ergebniss: Marketingabteilung pennt, denn diese Visiontek-Karten sind hier praktisch unbekannt... Problem?
 
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Hättest eine 290 TriX kaufen können Ende 2013 bzw Anfang 2014. Ist gleichauf mit deiner Karte Grafikkarten-Kaufberatung fur Mai 2016 - ComputerBase und vom Verbrauch her auch ca gleich:
Leistungsaufnahme Gaming - UPDATE: AMD Radeon R9 290(X) im Test: Roundup der Board-Partner-Karten
Leistungsaufnahme im Detail - Nvidia GeForce GTX 980 und GTX 970: Maxwell mit maximaler Power?
180W vs 215W ab Werk, nur kann man die 290 stark undervolten, da die ab Werk zu viel Spannung haben.
Temp Lautstärke auch super bei der Sapphire, also warum haste die net gekauft?

Edit:

Hab bissl deine Kommentare mal abgechekt, du bist ja richtig böse gesinnt gegenüber AMD. Verlangst aber von denen, dass die Nvidia fertig machen und freust dich wenn AMD deren Preise drückt,
aber kaufen würdest du sicherlich trotzdem Nvidia und damit wärst du nicht der einzige hier, wollen immer nur aber Unterstützung= Zero, selbst wenn AMDs Produkt auf Augenhöhe ist oder gar leicht besser.
Wie soll eine Firma den hintern heben, wenn viele einfach nur sagen, nee ich kaufe Nvidia, egal was AMD hat, habe zig Freunde, für die AMD gar nicht existiert, da kann ich 2 Stunden Vorträge halten und dennoch kauften die alle eine 780 Ti und GTX 970/80...
 
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Hättest eine 290 TriX kaufen können ende 2013. Ist gleichauf mit deiner Karte Grafikkarten-Kaufberatung fur Mai 2016 - ComputerBase und vom Verbrauch her auch ca gleich:
Leistungsaufnahme Gaming - UPDATE: AMD Radeon R9 290(X) im Test: Roundup der Board-Partner-Karten
Leistungsaufnahme im Detail - Nvidia GeForce GTX 980 und GTX 970: Maxwell mit maximaler Power?
180W vs 215W ab Werk, nur kann man die 290 stark undervolten, da die ab Werk zu viel Spannung haben.
Temp Lautstärke auch super bei der Sapphire, also warum haste die net gekauft?

Ich wollte net undervolten, ich wollte hartes OC. Prügelt man die Tri-X, zeigt sie sich von der lauten und heißen Seite.
Bei Nvidia war das Angebot damals viel besser, die Karten liefen viel kühler und leiser (ich hab noch nie 70°C bei meiner gesehen, egal was ich mit der gemacht habe), es gab viel mehr Boardpartner.
290X war nur von Powercolor oder Sapphire zu gebrauchen, alles andere war heiß und/oder laut.

Ausserdem spiele ich sehr viele Alpha/Beta/Early Access Spiele und ich streame sie auch.
Für mich gab es also weitere Anhaltspunkte: Shadowplay & NVenc. Deutlich bessere Optimierung der Spiele auf Nvidia in ihrem frühen Stadium (das ist auch jetzt noch so, Beta&Release-Day ist bei AMD meist ne mittelschwere Katastrophe, nach 2-4 Wochen ist alles so wie es soll). Und 3x Displayport auf der Karte.
Ach ja, das VRAM-Gate-dingenskirchen war da noch kein Thema, das kam viel später :D


Hmm, was bieten diese Visiontek Karten außer einem überzogenen Preis (und dem T-Shirt)?

Die Karten haben noch die Preise so wie sie am Anfang waren. Die wurden nie angepasst weil eh out of stock, wozu also.

Die Cryovenom bieten etwas mehr als die normalen Karten. Das ist eher so n Ding was man haben will: die Kiste, die Shirts, die heftige Übertaktung die schon bei Visiontek gemacht wurde (die setzen etwa 5% unter max. OC fest und verschicken die Karte so), die Garantie auf den ganzen Spaß. Dazu der Preis, der damals UNTER einer normalen 290X + Waterblock lag.

Problem: nur AMD, keine Wasserkühlungen mehr für 300er & Furys, EU kennen die immer noch net wirklich, nur über Dell kriegt man sie hier. Oder eben aus USA ankarren.

Aber ganz am Anfang, wo die 290X das schnellste war was AMD zu bieten hatte, war das ein gutes Produkt, nur wusste kaum wer davon.
 
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Na wenn das so ist, warum heulste dann rum und verlangst von AMD so viel?
Was mich wundert ist, dass Leute die sich mit der Materie beschäftigen größtenteils egal was ist Nvidia kaufen, bei meinen Kollegen verstehe ich das, die sehen nur grün und die juckt das alles net...
Für jeden user ist es von Vorteil wenn AMD ein starker Konkurrent ist, aber mal eine Gen in AMD investieren und von mir aus auf 5% Leistungsdifferenz oder ähnliches Pfeifen, kommt denen nicht in den Sinn.
Natürlich ist keiner gezwungen und jeder kann kaufen was er will, nur dann non stop zu jammern im Forum, warum macht AMD dies und das nicht, ist einfach nur lächerlich.
Die guten 290er wurden nicht zu laut, ja lauter als die guten 970er aber nicht wirklich störend und sagst ja selber Sapphire und Powercolor waren zu gebrauchen, andere wurden hier auch nie empfohlen.
Wie dem auch sei, die Karten sind ca gleichauf und man kann auch ohne Shadowplay etc aufnehmen und streamen. Wo kann man denn sehen wo du streamst, schick mal link.
Mittlerweile gehts doch mit dem optimieren der Games im frühen Stadium, könnte natürlich besser sein, nur ich will nicht wissen, woran das wohl liegt, das es da ab und zu hakt...
 
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Bedank dich bei Draghi, der 60Milliarden jeden Monat in den Markt pumpt. Anhand der Grafikkarten kapieren es anscheinend einige :D

"22.01.2015 - Kauf von Staatsanleihen: EZB flutet Märkte mit 60 Milliarden Euro pro Monat ... Das sagte EZB-Chef Mario Draghi am Donnerstag in Frankfurt."

Und nicht nur das!
Durch die Niedrigzinspolitik wird das Geld jeden Tag etwas weniger auf dem Konto, selbst wenn man eigentlich noch minimale Positiv-Zinsen von der Bank bekommt (und selbst das vielleicht nicht mehr lange...)
Was meinste, warum unsere Regierung so gut lachen hat, bei den Steuereinnahmen?
Weil die Leute auf Teufel komm raus Geld verprassen, dass sie eigentlich gar nicht haben, oder ausgeben sollten, und immer mehr nach der Devise "Nach mir (und vor mir) die Sintflut leben".
Die nächste Finanzblase wächst derweil munter weiter, so dass der große Knall absehbar ist!

So long,...
 
Na wenn das so ist, warum heulste dann rum und verlangst von AMD so viel?
Die guten 290er wurden nicht zu laut, ja lauter als die guten 970er aber nicht wirklich störend und sagst ja selber Sapphire und Powercolor waren zu gebrauchen, andere wurden hier auch nie empfohlen.
Wie dem auch sei, die Karten sind ca gleichauf und man kann auch ohne Shadowplay etc aufnehmen und streamen. Wo kann man denn sehen wo du streamst, schick mal link.
Mittlerweile gehts doch mit dem optimieren der Games im frühen Stadium, könnte natürlich besser sein, nur ich will nicht wissen, woran das wohl liegt, das es da ab und zu hakt...

Ich streame in russisch und das würde dir nicht viel bringen. Ich nutze Foren nicht als PR-Plattform für mich, das hier dient nur meinem Hobby - dem PC-gaming&hardware halt.
Ja, AMD bietet AMD VCE. Instabiles Stück etwas, kein vollwertiger Hardwareencoder - noch net. Dazu hatten die 290er ihre liebe Mühe mit dem eingebauten encoder.

Wie gesagt, ich will AMD auch an der Spitze sehen. Leiser, kühler, schneller, weniger Verbrauch, die Leistungskrone auf über Generationen von Produkten und das ganze bitte auch zuerst! Dafür kann der Preis dann auch wie bei Nvidia ausfallen, soll der auch.
Wieso?`Na weil das Druck auf Nvidia aufbauen würde, die würden mehr Geld & Manpower in die Produkte reinstecken, ihre Sachen schneller auf den Markt bringen. Bewegung auf dem Markt ist immer gut für Kunden. Auch wenn sie eine Lieblingsmarke haben.
 
Und wie sollen sie das bewerkstelligen ohne Ressourcen? Gibt ja genug Leute, die egal was ist Nvidia kaufen, bist ja gutes Beispiel^^
Wenn jeder so denken würde wie du, würde AMD direkt Bankrott gehen, dann könnte Nvidia machen was sie wollen und bräuchten Preistechnisch Null Rücksicht zu nehmen.
Dank solcher Produkte wie die 290/290X oder RX480 werden die gezügelt und heben nicht ab, aber wie gesagt die Unterstützung fehlt, jeder denkt nur an seinen eigenen hintern bzw 5% Mehrleistung oder whatever.
Jeder will zwar ein starken Konkurrenten, nur AMD kann kein Geld zaubern, denn selbst bei gleichwertigen Produkten, obwohl AMD ihre Produkte im Vergleich günstiger anbietet, greifen die Leute zu Nvidia und dann kommen die tollen Aussagen wie, boah ich brauche unbedingt shadowplay oder physX etc. Du willst also AMD an der Spitze sehen? Stell dir mal vor, du bist Bayern Fan, aber wettest non stop auf Dortmund und kaufst deren Produkte, wie soll Bayern dann erstarken? (Natürlich hat Bayern zig Millionen Fans, denke ihr wisst aber worauf ich hinaus will)
 
Wenn es jeden Tag weniger wird, ist verprassen die einzig sinnvolle Maßnahme. Mit der Finanzblase hat der einfach Bürger gar nichts am Hut, außer die Auswirkungen auszubaden. Stoppen kann das niemand, da systembedingt.

Ist aber auch gut OT.
 
Und wie sollen sie das bewerkstelligen ohne Ressourcen? Gibt ja genug Leute, die egal was ist Nvidia kaufen, bist ja gutes Beispiel^^
Wenn jeder so denken würde wie du, würde AMD direkt Bankrott gehen, dann könnte Nvidia machen was sie wollen und bräuchten Preistechnisch Null Rücksicht zu nehmen.
Dank solcher Produkte wie die 290/290X oder RX480 werden die gezügelt und heben nicht ab, aber wie gesagt die Unterstützung fehlt, jeder denkt nur an seinen eigenen hintern bzw 5% Mehrleistung oder whatever.
Jeder will zwar ein starken Konkurrenten, nur AMD kann kein Geld zaubern, denn selbst bei gleichwertigen Produkten, obwohl AMD ihre Produkte im Vergleich günstiger anbietet, greifen die Leute zu Nvidia und dann kommen die tollen Aussagen wie, boah ich brauche unbedingt shadowplay oder physX etc. Du willst also AMD an der Spitze sehen? Stell dir mal vor, du bist Bayern Fan, aber wettest non stop auf Dortmund und kaufst deren Produkte, wie soll Bayern dann erstarken? (Natürlich hat Bayern zig Millionen Fans, denke ihr wisst aber worauf ich hinaus will)

Es gibt mehr als genug Leute, bei wirklich gleichwertigen Produkten, gleich gutem Marketing und guten Deals würde es für beide Hersteller ausreichend Geld geben.
Nvidia kann man irgendwie mit Apple vergleichen. Ihre Produkte sind keine Weltwunder, sie sind gut - mehr aber auch nicht. Apple hat aber gelernt wie man verkauft, wie man einen Kult um so etwas primitives wie einen angebissenen Apfel schafft.
Und Apple hat noch was gelernt - sie machen Produkte die funktionieren. Sie sind nicht die schnellsten, nicht die größten - aber sie funktionieren einfach (das erklärt auch ihre Beliebtheit in vielen Bereichen wie Audio&Videobearbeitung z.B.).
Das muss AMD auch lernen, denn jede negative Schlagzeile, Bewerung oder ein zu kurzer Balken im Benchmark treiben AMD weiter in den Keller. Entweder sie kriegen die Kurve und starten durch oder sie werden weiterhin sonstwo rumeiern.
Sieh dir den Smartphone-Markt an. Während viele Hersteller mal Huj mal Pfuj-Modelle produzieren und entsprechende Schwankungen sehen, verkauft Apple durchgehend gut, die Leute stehen Schlange nur um das Produkt überhaupt kaufen zu können.
Nokia hat gepennt und hat verloren.

Ich habe normalerweise nix dagegen wenn eine Firma die pennt, auch pleite geht. Nur hier ists anders weil AMD nicht zu ersetzen ist = Monopol.
 
Hättest eine 290 TriX kaufen können Ende 2013 bzw Anfang 2014. Ist gleichauf mit deiner Karte Grafikkarten-Kaufberatung fur Mai 2016 - ComputerBase und vom Verbrauch her auch ca gleich:
Leistungsaufnahme Gaming - UPDATE: AMD Radeon R9 290(X) im Test: Roundup der Board-Partner-Karten
Leistungsaufnahme im Detail - Nvidia GeForce GTX 980 und GTX 970: Maxwell mit maximaler Power?
180W vs 215W ab Werk, nur kann man die 290 stark undervolten, da die ab Werk zu viel Spannung haben.
Temp Lautstärke auch super bei der Sapphire, also warum haste die net gekauft?

Edit:

Hab bissl deine Kommentare mal abgechekt, du bist ja richtig böse gesinnt gegenüber AMD. Verlangst aber von denen, dass die Nvidia fertig machen und freust dich wenn AMD deren Preise drückt,
aber kaufen würdest du sicherlich trotzdem Nvidia und damit wärst du nicht der einzige hier, wollen immer nur aber Unterstützung= Zero, selbst wenn AMDs Produkt auf Augenhöhe ist oder gar leicht besser.
Wie soll eine Firma den hintern heben, wenn viele einfach nur sagen, nee ich kaufe Nvidia, egal was AMD hat, habe zig Freunde, für die AMD gar nicht existiert, da kann ich 2 Stunden Vorträge halten und dennoch kauften die alle eine 780 Ti und GTX 970/80...
IST 1:1 WIE BEI MIR!!
GENAU MEINE MEINUNG!

Die kochen auch nur mit Wasser resp. entwickeln mit Geld.
Ohne Moss nichts los


ps: fast vergessen, kleiner Nachtrag: NV kann auch besser SpieleEngine-Entwickler !!schmieren!! ...das geht auch vorallem mit vorhandenem Geld ;-)
 
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Und ich finde das enttäuschend.
Bei einer neuen Fertigung und neuer Architektur hätte ich mir vorstellen können, dass die 1070 locker die Titan X abhängen wird, und zwar um 50%.
Leider ist das nicht der Fall. Daher frage ich mich ja, ob Pascal überhaupt schneller ist als Maxwell. also bei Taktgleichheit.

Was an sich nicht verwunderlich ist.
Grundaufbau gleich Maxwell, mit geschrumpfter Chipfläche (übrigens nur noch knapp die Hälfte, was den Chip eigentlich (später) wesentlich billiger machen sollte...) ergibt höheren Takt bei gleichzeitig höherer Effizienz. Noch ein paar kleine "Verbesserungen" in der Chip-Architektur dazu, und schon hat man das Leistungsplus.

Aber eigentlich ist ganz einfach was den Preis betrifft.
Nvidia hat eine sicher nicht gerade kleine Abteilung, die nichts anderes tut, als den max. möglichen Verkaufspreis in Relation zu den möglichen Fertigungsstückzahlen zu ermitteln.
Anhand von Daten werden Prognosen erstellt, die dann ziemlich genau aussagen, ab welchem Preis wieviele Kunden abspringen werden.

Bei starker Konkurrenz, wäre Nvidia gezwungen die Stückzahlen zu erhöhen und den Preis zu senken, um (max.) gewinnbringend zu bleiben.
Leider ist dies nicht der Fall, so dass sie es gar nicht nötig haben den Preis zu senken und damit die Käuferschicht zu verbreitern. Diese wird dann ja mit den "kleineren" Karten befriedigt, so dass man auch "defekte" Chips verwerten kann.

Das sind halt die Auswirkungen bei einem (quasi) Monopolisten.
Ist bei AMD/Intel nicht viel anders.

So long,...
 
"Eine typische Midrange-Karte mit 50% Preisaufschlag". Die Überschrift wäre passender.

So ist es, zu diese Erkenntnis dürfte man aber nur kommen, wenn man das Objektiv betrachtet. Das man sich jedoch hinstellt und behauptet, kostet ja nur die Hälfte einer Titan X, also ist das günstig, da fehlen mir einfach die Worte.:rollen:

Der Aufschrei wird vielleicht noch groß, wenn die GTX 1060 zu dem Preis einer GTX970 erscheint, der Performancegewinn aber natürlich niedriger ist, da die 1070 natürlich der richtige Nachfolger ist. Interessant dürfte es auch noch sein, ob die 1060 den überhaupt eine 256Bit Speicher-Anbindung besitzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man merkt doch jetzt schon die Neuanmeldungen die Zusammenstellungs Bereich nach gtx 1070/80 fragen...

"Eine 1070/1080 muss auf jeden Fall rein"

Nvidia hat wieder alles richtig gemacht...die 1070 wird vermutlich gleich beliebt wie ihr Vorgänger...

Die ganzen "Intel CPU und AMD GPU funktioniert nicht" / "Aber Nvidia ist doch besser" / " nee AMD sind viel zu heiß" Geschichten, die sich seit Jahren halten, tuen dann den Rest...

Aber hey...ich glaube ganz untätig war AMD nicht.
Einige Leute haben die Karte aufm Schirm und vllt haben sie ein paar gute Werbepartner gefunden.
Das Linus die Karte gezeigt bekommen hat, hat mich erstaunt....
 
Ja, verstehe auch nicht wieso AMD bei vielen eher einen schlechten Ruf hat. Nvidia hat sich in der letzten Zeit mehr Fehltritte geleistet als AMD und wird dafür quasi noch belohnt...
 
IST 1:1 WIE BEI MIR!!
GENAU MEINE MEINUNG!

Die kochen auch nur mit Wasser resp. entwickeln mit Geld.
Ohne Moss nichts los

Und das Moos müssen sie sich verdienen! Wie jede andere Firma auch, wenn sie das nicht können sollen sie pleite gehen.

ps: fast vergessen, kleiner Nachtrag: NV kann auch besser SpieleEngine-Entwickler !!schmieren!! ...das geht auch vorallem mit vorhandenem Geld ;-)

Kindergarten...


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