DRAM-Preise sollen um den Rekordanteil von 40 Prozent bis zum Jahresende steigen

[meeen]

Mal ne doofe Frage: Ist die Technik zur Herstellung von Dram so kompliziert das es keine neuen Marktteilnehmer anzieht? Weil ich meine es gibt doch Standarte? Und Auftragsfertiger für Halbleiter? Bei den Margen müssen doch auch andere Firmen ein Interesse an der Produktion haben

 

[Oi!Olli]

Der Markt ist abgedeckt. Wer jetzt einsteigt muss erst einmal seine Investitionen rein holen

 

[Dr-Wandel]

Mal ne doofe Frage: Ist die Technik zur Herstellung von Dram so kompliziert das es keine neuen Marktteilnehmer anzieht? Weil ich meine es gibt doch Standarte? Und Auftragsfertiger für Halbleiter? Bei den Margen müssen doch auch andere Firmen ein Interesse an der Produktion haben

Die Technik zum Herstellen von DRAM- und Flash-Speicher ist extrem kompliziert und teuer. Der Aufbau einer neuen Fertigungslinie kostet zwischen fünf und zehn Milliarden Euro (!) und braucht mehr als ein Jahr Vorlaufzeit. Das muss wohl überlegt sein. Deswegen gibt es auch sehr selten bis praktisch nie neue Markteinsteiger. Im Gegenteil, die aktuellen Fast-Monopolisten (korrekt wäre wohl Oligopol) Samsung und SK-Hynix diktieren weitgehend den Markt, und massive staatliche Subventionen in Südkorea schon vor ca. zehn Jahren haben die meiste Konkurrenz durch Preisdumping aus dem Markt geworfen. Nur Micron aus den USA kann sich da noch behaupten.

Für Auftragsfertiger (z.B. TSMC) sind DRAMS nicht geeignet, weil Spezialprozesse und langjähriges Knowhow notwendig sind, um DRAMs und Flash kostengünstig produzieren zu können. Das lässt sich nicht mit ASICs und so mischen.

 

[wuselsurfer]

/Sarkasmus on

Die Technik zum Herstellen von DRAM- und Flash-Speicher ist extrem kompliziert und teuer. Der Aufbau einer neuen Fertigungslinie kostet zwischen fünf und zehn Milliarden Euro (!) und braucht mehr als ein Jahr Vorlaufzeit.

Ach was.
Und die Fabriken werden alle neu gebaut?

Deswegen gibt es auch sehr selten bis praktisch nie neue Markteinsteiger. Im Gegenteil, die aktuellen Fast-Monopolisten (korrekt wäre wohl Oligopol) Samsung und SK-Hynix diktieren weitgehend den Markt, und massive staatliche Subventionen in Südkorea schon vor ca. zehn Jahren haben die meiste Konkurrenz durch Preisdumping aus dem Markt geworfen. Nur Micron aus den USA kann sich da noch behaupten..

Genau, denn die Fabriken sind längst fertig.

weil Spezialprozesse und langjähriges Knowhow notwendig sind, um DRAMs und Flash kostengünstig produzieren zu können. Das lässt sich nicht mit ASICs und so mischen.

Na ja, so lange gibt es die Mikroelektronik ja noch nicht - so 45 Jahre.
Da muß man schon noch viele lernen.
/Sarkasmus off

Was erzählst Du uns hier für einen Quatsch?

 

[Oi!Olli]

Seinen Beitrag hast du auch verstanden? Man muss erst einmal eine Menge investieren, dann noch lange auf den Aufbau warten und sich noch gegen alteingesessene und subventionierte Konkurrenz behaupten. Das riskiert kaum jemand. Vielleicht China, falls der Speicherpreis noch weiter steigt und sie dort auch ein Standbein aufbauen wollen.

 

[Dr-Wandel]

/Sarkasmus on
Ach was.
Und die Fabriken werden alle neu gebaut?

Genau, denn die Fabriken sind längst fertig.

Na ja, so lange gibt es die Mikroelektronik ja noch nicht - so 45 Jahre.
Da muß man schon noch viele lernen.
/Sarkasmus off

Was erzählst Du uns hier für einen Quatsch?

Lieber Forum-Kollege,

das war absolut nicht sarkastisch gemeint, sondern ist die Wahrheit. Eine Fertigungslinie für aktuelle ICs (sei es DRAMs oder was anderes) kann man maximal ein paar Jahre lang betreiben, bis sie veraltet ist. Eine veraltete Fertigung liefert weniger Chips pro Wafer als eine neue (kleinere Strukturen!) und ist daher preislich nicht mehr konkurrenzfähig. Daher müssen IC-Fabriken für High-Tech-Chips (DRAMs, Flash, CPUs, ...) alle paar Jahre von Grund auf aktualisiert werden, was teils fast soviel kostet wie ein kompletter Neubau. Das können und wollen sich nur die ganz großen Firmen noch leisten - bei DRAMs eben (in der Reihenfolge des Marktanteils) fast nur noch Samsung, SK-Hynix und Micron.

Wenn jemand Fragen dazu hat, erkläre ich das gerne noch weiter. Ich habe einige Jahre lang in der DRAM-Branche gearbeitet (bin promovierter Elektroingenieur) und weiß sehr gut, wovon ich rede.

 

[Railr0ad99]

So ein Scheiß...

Ich habe das Gefühl, AMD Ryzen leidet darunter sicherlich ganz schön. Zumindest mir geht es folgendermaßen:

FX-8150 OC, 12GB Noname-DDR3, R9 280X, 970 Chipset

Vor allem die CPU kommt nach über 6 Jahren nun arg ins Schwitzen. Man kann schon noch zocken, aber in CPU-Intensiven Sachen wie BF1 64 Player Maps komme ich nun teils in kritische FPS-Werte jenseits der 45, und das im CPU-Lag (der sich meiner Meinung nach deutlich unangenehmer auf das Spielgefühl auswirkt, als ein GPU-Lag in diesem FPS-Bereich. 45FPS kommen einem da teils wie 30 vor).

So ein R5 1600, mit einem guten B350 Board, das wär' doch mal was, dachte ich mir da vor 4 Monaten. Wieder ein sehr ähnlicher Deal wie mein FX, den ich damals mit 8GB RAM und Board für 300 bekommen habe... Aber nein, der RAM muss so abartig teurer sein, da lohnt sich ein Upgrade kaum noch, und allen Upgradern wird es wohl wie mir gehen, nur DDR3 ist vorhanden...

Dann eben noch ein Jährchen mit dem mittlerweile dochsehr angeschlagenen und bis auf die Kante übertakteten FX aushalten... Hoffentlich stirbt er in den nächsten 2 Jahren nicht... Mit etwas Glück wird DRAM ja bald wieder billig, aber auf Vorrat kauf ich den R5 nicht, wer weiß, vielleicht überschattet sich AMD ja nächstes Jahr selbst noch mal mit einem besseren oder zumindest besser taktbaren Ryzen

 

[wuselsurfer]

Lieber Forum-Kollege,

das war absolut nicht sarkastisch gemeint, sondern ist die Wahrheit. Eine Fertigungslinie für aktuelle ICs (sei es DRAMs oder was anderes) kann man maximal ein paar Jahre lang betreiben, bis sie veraltet ist. Eine veraltete Fertigung liefert weniger Chips pro Wafer als eine neue (kleinere Strukturen!) und ist daher preislich nicht mehr konkurrenzfähig. Daher müssen IC-Fabriken für High-Tech-Chips (DRAMs, Flash, CPUs, ...) alle paar Jahre von Grund auf aktualisiert werden, was teils fast soviel kostet wie ein kompletter Neubau. Das können und wollen sich nur die ganz großen Firmen noch leisten - bei DRAMs eben (in der Reihenfolge des Marktanteils) fast nur noch Samsung, SK-Hynix und Micron.

Mag alles ein, aber die Reinsträume werden doch nicht neu gebaut.
Der Verschleiß (technisch und moralisch) ist sicher sehr groß und kostet eine Menge.

Aber die periodisch auftauchenden Märchen der Hersteller (Fabrikbrand, Hochwasser, ... ) haben nie der Wahrheit entsprochen - siehe Festplattenpreise vor drei Jahren etc.

Und da auch ein kapitalistisches Unternehmen immer einen Plan hat (nicht nur Egon Olsen), sind die Kosten für Reparatur und Ersatz eben mit eingeplant in den Endstückkosten.
Solche starken Schwankungen sind da eigentlich nicht möglich.

Wenn jemand Fragen dazu hat, erkläre ich das gerne noch weiter. Ich habe einige Jahre lang in der DRAM-Branche gearbeitet (bin promovierter Elektroingenieur) und weiß sehr gut, wovon ich rede.

Ja, ich hab auch sechs Semester Halbleitertechnologie runter.

Da kann man sich mal austauschen bei Bedarf, lieber Kollege.

 

[Dr-Wandel]

Mag alles ein, aber die Reinsträume werden doch nicht neu gebaut.
Der Verschleiß (technisch und moralisch) ist sicher sehr groß und kostet eine Menge.

Aber die periodisch auftauchenden Märchen der Hersteller (Fabrikbrand, Hochwasser, ... ) haben nie der Wahrheit entsprochen - siehe Festplattenpreise vor drei Jahren etc.

Und da auch ein kapitalistisches Unternehmen immer einen Plan hat (nicht nur Egon Olsen), sind die Kosten für Reparatur und Ersatz eben mit eingeplant in den Endstückkosten.
Solche starken Schwankungen sind da eigentlich nicht möglich.


Ja, ich hab auch sechs Semester Halbleitertechnologie runter.

Da kann man sich mal austauschen bei Bedarf, lieber Kollege.

Die historische Entwicklung der Speicherpreise auf dem Weltmarkt spricht für sich, wenn man sich mal den Verlauf der letzten 20 Jahre oder so ansieht. Der DRAM-Markt ist kaum mit irgendeinem anderen zu vergleichen, und in schlechten Zeiten waren die Hersteller auch schon mal gezwungen, unter Herstellungskosten zu verkaufen, damit wenigstens die variable Kosten wieder reinkommen. Die Reinräume brauchen alle paar Generationen eine bessere Luftqualität (weniger Staub), aber die höchsten Kosten entstehen durch die Geräte (Belichtung, Oxidation, Ionenimplantation usw.). Für die kommenden Generation steht voraussichtlich EUV (Extremes UV-Licht) an, und das wird auch richtig teuer. Auf dem DRAM-Markt kann man die Preise nicht selbst so bestimmen, dass die Kosten gut reinkommen plus Reserve, sondern muss sich nach dem Markt richten, der vor allem durch die beiden großen Hersteller in Südkorea bestimmt wird.

Angenommen, eine Firma beschließt, einzusteigen oder groß die Kapazitäten auszubauen. Dann würde einfach Samsung mitziehen und so lange die Preise senken, bis dem Neuen die Luft ausgeht. Die südkoreanischen Firmen mit ihren verlässlichen staatlichen Subventionen können sich das leisten und haben das bereits erfolgreich praktiziert - im vergangenen Jahrzehnt.

Ergo, solche starken Schwankungen sind eigentlich nicht möglich - korrekt. Aber für den DRAM-Markt gilt "eigentlich" nicht. Die Vergangenheit hat es mehrfach bewiesen.

 

[Oi!Olli]

Ja, ich hab auch sechs Semester Halbleitertechnologie runter.

Da kann man sich mal austauschen bei Bedarf, lieber Kollege.

Und auch dort gearbeitet?

 

[wuselsurfer]

Ergo, solche starken Schwankungen sind eigentlich nicht möglich - korrekt. Aber für den DRAM-Markt gilt "eigentlich" nicht. Die Vergangenheit hat es mehrfach bewiesen.

Klar, nur waren die "Gründe" nie konkret nachweisbar.

 

[Dr-Wandel]

Na ja, zum einen sind die Praktiken der asiatischen Firmen und Regierungen anders als bei uns, und zum anderen kann man eben nicht mal schnell eine neue Fabrik aus dem Boden stampfen. Das ist so ein bißchen wie bei den Lehrern - erst sind wenig Kinder in der Schule und wenig Lehrer werden ausgebildet, dann kommen mehr Kinder, es gibt zu wenig Lehrer, mehr Lehrer werden ausgebildet, und wenn die fertig sind für den Beruf, sind wieder weniger Kinder da und es gibt zu viele Lehrer.

Aktuell scheint es mir so daß die großen DRAM-Hersteller nur sehr zögerlich die Kapazitäten erweitern wollen, weil sie Bedenken haben, daß dann später (so in ein bis zwei Jahren) Überkapazitäten da sind und die Preise wieder in den Keller fallen. Vor zehn Jahren, mit mehr Anbietern, war immer einer da, der erweitert hat, aber heute braucht eigentlich nur Südkorea zu blockieren und das war es dann. Das ist für uns Verbraucher keine gute Situation und eigentlich schon dicht an der Ausnutzung einer marktbeherrschenden Situation.