Der Energiewende Thread

[ruyven_macaran]

Ich sehe das Problem nicht.

Dann kann ich dir auch nicht helfen, wenn du bei "ein Teil der Fahrten wird unmöglich" kein Problem siehst.

Die könnten aber auch Bahn fahren.

Dich möchte ich sehen mit Camping-Gepäck für 2-3 Wochen im Zug. Und der Zug fährt auch nicht bis zum Ziel.

Ich kann dieses Beispiel des Urlaubers auch nicht mehr hören. Das kostet vielleicht zwei Stunden Zeit im Jahr. Wieso sollte man sich deswegen extra ein deutlich größeres, schweres und teureres Auto kaufen müssen?

Ich habe dafür ein leichteres, kleineres, günstigeres Auto gekauft. Mit 52 l Tank.

So wie sich das zu entwickeln scheint, vermutlich schon. Zumindest für den einzelnen, der spart, weil dann doch einfach weiter fossile Brennstoffe verwendet werden.

Das wird nur über den Gesetzgeber gehen. Aber ja: Die Mehrheit wählt leider Parteien, die fossilen Dreck so billig wie möglich halten wollen. Sowohl bei Strom wie auch bei Sprit.

Dann muss die Bahn für weitere Strecken halt die erste Wahl werden. Ich denke, dass das schon möglich ist. Keine sauteuren vielspurigen Autobahnen mehr, dafür getrennter Schienenpersonalverkehr und niedrigere Fahrpreise bei der Bahn auch oder gerade für Gelegenheitsfahrer würden meiner Meinung nach schon viel ausmachen. Und die Bahn muss natürlich einen akzeptablen Grad an Zuverlässigkeit erreichen. Ist schon ein Mammutprojekt, weil es halt so lange so vernachlässigt wurde, aber meiner Meinung nach würde sich das schon lohnen.

Ich bin voll dafür, wesentlich mehr in der Richtung zu machen. Aber ich sehe selbst im Optimalfall Grenzen für dieses Konzept. ÖPV scheitert beinahe unvermeidbar bei drei Punkten:
- Es muss mehr transportiert werden, als eine einzelne Person tragen kann.
- Start oder Ziel liegen an einem Ort, von oder zu dem wenige Leute reisen.
- Start und Ziel liegen soweit auseinander, dass nur wenige Leute auf dieser Strecke reisen.

Ich habe gerade mal meine Urlaubsziele der letzten Jahre geprüft - ein Totalausfall (gar keine Bahnverbindungen in 50-60 km Umkreis), eine Unmöglichkeit (25+ Stunden um 30 km entfernt zu stehen) und eine Sache, die heikel wäre (4 Anschlüsse müssen klappen, Ausweichmöglichkeiten existieren nicht), selbst wenn das Gepäck per Teleporter reisen würde und man ein Taxi für die letzten 20 km einplant. Was irgendwie das Konzept "ohne Auto hinkommen" adabsurdum führt.

Für Kurztripps in Metropolen ist die Bahn auch auf längeren Strecken eine gute Idee, aber ansonsten hat man da einfach individuellen Verkehr: Zu unterschiedliche Ansprüche als dass die sich in einen Zug bündeln ließen. ÖPV hat seine Stärke da, wo viele Leute die gleiche Strecke zurücklegen worden. Pendelverkehr kann man damit gut ersetzen und das Massenaufkommen zwischen nationalen Großstädten. Aber auf große Entfernungen werden die Anschlüsse zu komplex, weil einfach zuwenig Leute genau diese Route wollen, um ganze Züge damit zu füllen.

Ich weiß nicht, ob deine Definition von autoerfordernd wirklich hält. Gerade die Landbevölkerung kriegt ohne Auto extrem wenig hin und die fährt auf ihren alltäglichen Wegen trotzdem höchst selten auf die Autobahn.

"Landbevölkerung" sind für mich Leute, die auf dem Land leben und auf dem Land arbeiten. Also <5% der Bevölkerung. Wie schon mehrfach erwähnt, sind für die Batterieautos in ihrer heutigen Form eine gute Lösung. Aber das ist halt ein Sonderfall, den ich bei einer allgemeinen Diskussion nicht als erstes abhandle. Die Mehrheit der Bevölkerung lebt mittlerweile in Städten und was ich von Leuten halte, die sowohl gute Stadtjobs als auch billige Land-Lebenserhaltungskosten abgreifen wollen, habe ich, denke ich, schon oft genug dargelegt.

Die meisten fliegen ja inzwischen. Auto war gestern, heute Flugzeug, Klima hin oder her.

/sign.
Und der Flug muss dann bitte auch ein Direktflug sein und von und zum Flughafen geht es mit dem (Miet-)Auto. Alles andere wäre schon zu umständlich, womit eigentlich auch alles zur Durchsetzungschance von Bahnreisen gesagt wäre.
Tatsächlich wäre es schon ein Fortschritt, wenn mehr Leute mit dem Verbrenner in den Urlaub fahren würden. Stattdessen muss man sich von Leuten, die jährlich 2-5 Tonnen CO2 allein für den Weg von und zum Urlaubsziel raushauen (oder gar das Mehrfache, weil es UrlaubzielE sind) anhören lassen, dass Batterieautos mit 300 km Reichweite ja reichen und "jeder" auf dem eigenen Grundstück laden könnte.

Auto: Vom Steuerzahler subventioniert. Strom: Vom Steuerzahler subventioniert. Eigenheim, auf dem der Strom gewonnen wird und an dem das Auto entspannt laden kann: Vom Steuerzahler subventioniert. Ökologische Fußabdruck: Katastrophe. Selbstverständniss: Halten sich für Vorzeigebürger, deren Lebensstil von kopiert werden soll.
Dabei wäre das eine Klimakatastrophe und die Mehrheit kann es sich nicht einmal annähernd leisten. [/rant]

 

[empy]

Dann kann ich dir auch nicht helfen, wenn du bei "ein Teil der Fahrten wird unmöglich" kein Problem siehst.

Unmöglich ist doch Quatsch.

Dich möchte ich sehen mit Camping-Gepäck für 2-3 Wochen im Zug. Und der Zug fährt auch nicht bis zum Ziel.

Wer seinen Hausstand mitnehmen muss, muss halt doch Auto fahren und eben ein paar Pausen machen. Wer dahin muss oder möchte, wo es keine Infrastruktur gibt, könnte das entweder auch so machen oder vor Ort ein Transportmittel mieten.

Ich bin voll dafür, wesentlich mehr in der Richtung zu machen. Aber ich sehe selbst im Optimalfall Grenzen für dieses Konzept. ÖPV scheitert beinahe unvermeidbar bei drei Punkten:
- Es muss mehr transportiert werden, als eine einzelne Person tragen kann.
- Start oder Ziel liegen an einem Ort, von oder zu dem wenige Leute reisen.
- Start und Ziel liegen soweit auseinander, dass nur wenige Leute auf dieser Strecke reisen.

Wie gesagt, das Auto wird und muss deswegen auch nicht verschwinden. Es sollte halt nur nicht mehr so irrsinnig überproportional gefördert werden, dass es immer in allen Aspekten die beste Wahl ist, weil es einfach nicht gut skaliert und man dadurch andere Verkehrsmittel entweder vernachlässigt oder sogar direkt behindert. Die letzten Punkte verstehe ich aber auch nicht. Es muss ja keine vollausgebaute Punkt-zu-Punkt-Verbindung von und zu jedem Kaff geben. Das man zu den schnellen Streckenabschnitten erst mal hinkommen muss, wird auch immer ein Nachteil von öffentlichen Verkehrsmitteln bleiben. Aber da kann man ja auch in einigen Fällen clever mit dem Auto kombinieren, Stichpunkte Carsharing und Park-and-Ride.

Ich habe gerade mal meine Urlaubsziele der letzten Jahre geprüft - ein Totalausfall (gar keine Bahnverbindungen in 50-60 km Umkreis), eine Unmöglichkeit (25+ Stunden um 30 km entfernt zu stehen) und eine Sache, die heikel wäre (4 Anschlüsse müssen klappen, Ausweichmöglichkeiten existieren nicht), selbst wenn das Gepäck per Teleporter reisen würde und man ein Taxi für die letzten 20 km einplant. Was irgendwie das Konzept "ohne Auto hinkommen" adabsurdum führt.

Nur weil das so ist, muss das ja nicht so bleiben. Dass die Bahn und die Öffentlichen im allgemeinen im Moment miserabel abliefern, bestreite ich ja auch gar nicht. Wieso macht es für dich keinen Unterschied, ob man die gesamte oder nur einen Teil der Strecke mit dem Auto zurücklegt?

Für Kurztripps in Metropolen ist die Bahn auch auf längeren Strecken eine gute Idee, aber ansonsten hat man da einfach individuellen Verkehr: Zu unterschiedliche Ansprüche als dass die sich in einen Zug bündeln ließen.

Individueller Verkehr muss aber nicht Auto heißen.

"Landbevölkerung" sind für mich Leute, die auf dem Land leben und auf dem Land arbeiten. Also <5% der Bevölkerung.

Mal abgesehen davon, dass ich diese Definition für falsch halte, halte ich den Anteil für nicht realistisch. Hast du da eine Quelle?

Wie schon mehrfach erwähnt, sind für die Batterieautos in ihrer heutigen Form eine gute Lösung. Aber das ist halt ein Sonderfall, den ich bei einer allgemeinen Diskussion nicht als erstes abhandle. Die Mehrheit der Bevölkerung lebt mittlerweile in Städten und was ich von Leuten halte, die sowohl gute Stadtjobs als auch billige Land-Lebenserhaltungskosten abgreifen wollen, habe ich, denke ich, schon oft genug dargelegt.

Kannst du ja so finden und ich finde den heute üblichen Pendelverkehr auch absurd, aber das ändert nichts daran, dass man auch wenn man auf dem Land lebt und in der Stadt arbeitet, vermutlich auf die eine oder andere Weise auf ein Auto angewiesen ist, aber keine enorme Reichweite benötigt.

 

[ruyven_macaran]

Die letzten Punkte verstehe ich aber auch nicht. Es muss ja keine vollausgebaute Punkt-zu-Punkt-Verbindung von und zu jedem Kaff geben. Das man zu den schnellen Streckenabschnitten erst mal hinkommen muss, wird auch immer ein Nachteil von öffentlichen Verkehrsmitteln bleiben. Aber da kann man ja auch in einigen Fällen clever mit dem Auto kombinieren, Stichpunkte Carsharing und Park-and-Ride.

Auch "clever" hat Grenzen. Umsteigen wird immer Zeit kosten, Zwischenstopps werden immer Zeit kosten und du immer und überall große Mengen Autos für was-wäre-wenns vorrätig zu halten ist ab einem gewissen Punkt einfach mehr Aufwand, als das Auto direkt hinzufahren. Auf mehreren meiner häufigeren innerdeutschen Strecken fahren die ICEs quasi parallel zur Autobahn, teils mit Tempo 280, und das sogar ohne Umsteigen. Aber trotzdem bin ist die Reisezeit einschließlich Nahverkehr zum Stadtrand am Ziel bestenfalls mit Tempo 120 im PKW konkurrenzfähig. Auf Verbindungen mit Umsteigen oder (oder gar und) wenn Start und Ziel außerhalb von Großstädten liegen, ist man schnell bei einem Tempo-80-Äquivalent, weil die ICEs an zu vielen kleinen Bahnhöfen halten und zu viele Ziele nur mit S-Bahnen oder gar Bussen bedient werden.

Nur weil das so ist, muss das ja nicht so bleiben. Dass die Bahn und die Öffentlichen im allgemeinen im Moment miserabel abliefern, bestreite ich ja auch gar nicht.

Obiges Dilemma kannst du nicht durch Ausbau lösen, es sind einfach zwei widersprüchliche Interessen. Die einzige Option wäre es, Kaff-zu-Kaff-Verbindungen mit ICEs anzubieten, idealerweise direkt oder mit maximal einmal umsteigen. Und, um wieder auf die echte Langstrecke zurückzukommen: Wenn man EU-weit mit 2-3 Umsteigevorgängen auskommen will, dann bedeutet das national praktisch 100% Direktanteil. Das kann ÖPV aber einfach nicht bieten. Das skaliert nicht mehr, weil das Personenaufkommen zu gering ist. ÖPV muss Leute an jedem Ort sammeln und Leute aus mehreren Orten kombinieren, um den Effizienzvorteil "Massentransport" ausspielen zu können. Und das geht nur da, wo genug Leute auf hinreichend kleinem Raum leben und ähnliche Ziele haben. Mailand-München, Berlin-Budapest oder Madrid-Malmö kannst du so anbieten. Da sind genug Leute an jedem Ende und genug große Ziele entlang der Route, dass auch ein nenneswerter Teil in die Richtung will. Aber Husum-Hvar? Da wird das Auto immer einen deutlichen Praktikabilitäts-Vorteil haben.

Wieso macht es für dich keinen Unterschied, ob man die gesamte oder nur einen Teil der Strecke mit dem Auto zurücklegt?

Habe ich nicht gesagt, oder?
Aber Taxis sind teuer, Mietwagen auch und bringen eigene Probleme mit sich. Du wolltest die Bahn zur ersten Wahl auf Langstrecken machen, damit die niemand mehr mit dem Auto fahren muss. Zwischen "ich komm an" und "ich fahre mit dem Mietwagen weiter" oder umgekehrt liegen schnell 20-30 Minuten, die du auf der eigenen Fahrt rausholen musst und die erheblichen Zusatzkosten für letzteren schmälern das Budget, dass du für den "Bahn"-Teil der Reise (Und für den Gepäck-Teleporter) hast.

Individueller Verkehr muss aber nicht Auto heißen.

Auf der Langstrecke? Was soll es denn da sonst heißen? Privat-Helikopter? 1000+ km sind mit dem Fahrrad nicht wirklich eine Option, wenn das Ziel das Ziel ist und nicht der Weg.

Mal abgesehen davon, dass ich diese Definition für falsch halte, halte ich den Anteil für nicht realistisch. Hast du da eine Quelle?

Irgendwo hatte ich hier schonmal vorgerechnet, dass maximal 25% der deutschen Bevölkerung in Siedlungen mit weniger als iirc 2000 Einwohnern leben können, einfach weil 75% in größeren Leben. Das war ein Eckpunkt für die Abschätzung. Der andere Eckpunkt sind 470000 Vollzeit-nicht-Saison-Arbeitskräfte in der Landwirtschaft, also rund 1% der Gesamtbeschäftigten, deren Arbeitsplatz per Definition auf dem Land liegt. Die 5% dazwischen waren dann geschätzt, da viele Dienstleister (inkl. alltäglicher Bedarf) für diese 1% natürlich ebenfalls auf dem Land liegt und ein paar andere Firmen (für die das weniger Sinn macht) sich ebenfalls dort verteilen, umgekehrt aber natürlich auch viele Landwirte in größeren Orten oder zumindest deren ÖPNV-Einzugsbereich leben können.

Landwirtschaftliche Arbeitskräfte

Arbeitskräfte in landwirtschaftlichen Betrieben. Wie viele Menschen arbeiten in der Landwirtschaft?

www.bmel-statistik.de

Kannst du ja so finden und ich finde den heute üblichen Pendelverkehr auch absurd, aber das ändert nichts daran, dass man auch wenn man auf dem Land lebt und in der Stadt arbeitet, vermutlich auf die eine oder andere Weise auf ein Auto angewiesen ist, aber keine enorme Reichweite benötigt.

Über das "angewiesen" habe ich oft genug gestritten und belasse daher bei einem "Nein". Bei "Interesse an haben" könnte ich zustimmen.
Aber hier ging es darum, dass du mir absprichst, dass irgendwer Autos mit hoher Reichweite brauchen könnte. Und das sehe ich nicht so ganz: Wie der spezifische Bedarf in einem Spezialfall alle anderen Ansprüche ausschließt?

 

[empy]

Auch "clever" hat Grenzen. Umsteigen wird immer Zeit kosten, Zwischenstopps werden immer Zeit kosten und du immer und überall große Mengen Autos für was-wäre-wenns vorrätig zu halten ist ab einem gewissen Punkt einfach mehr Aufwand, als das Auto direkt hinzufahren. Auf mehreren meiner häufigeren innerdeutschen Strecken fahren die ICEs quasi parallel zur Autobahn, teils mit Tempo 280, und das sogar ohne Umsteigen. Aber trotzdem bin ist die Reisezeit einschließlich Nahverkehr zum Stadtrand am Ziel bestenfalls mit Tempo 120 im PKW konkurrenzfähig. Auf Verbindungen mit Umsteigen oder (oder gar und) wenn Start und Ziel außerhalb von Großstädten liegen, ist man schnell bei einem Tempo-80-Äquivalent, weil die ICEs an zu vielen kleinen Bahnhöfen halten und zu viele Ziele nur mit S-Bahnen oder gar Bussen bedient werden.

Ja und wenn man das Auto weiter überproportional fördert, weil es besser ist, weil es übeproportional gefördert wird, dann bleibt das halt auch so. Ist halt weder sonderlich wirtschaftlich noch nachhaltig.

Obiges Dilemma kannst du nicht durch Ausbau lösen, es sind einfach zwei widersprüchliche Interessen. Die einzige Option wäre es, Kaff-zu-Kaff-Verbindungen mit ICEs anzubieten, idealerweise direkt oder mit maximal einmal umsteigen. Und, um wieder auf die echte Langstrecke zurückzukommen: Wenn man EU-weit mit 2-3 Umsteigevorgängen auskommen will, dann bedeutet das national praktisch 100% Direktanteil. Das kann ÖPV aber einfach nicht bieten. Das skaliert nicht mehr, weil das Personenaufkommen zu gering ist. ÖPV muss Leute an jedem Ort sammeln und Leute aus mehreren Orten kombinieren, um den Effizienzvorteil "Massentransport" ausspielen zu können. Und das geht nur da, wo genug Leute auf hinreichend kleinem Raum leben und ähnliche Ziele haben. Mailand-München, Berlin-Budapest oder Madrid-Malmö kannst du so anbieten. Da sind genug Leute an jedem Ende und genug große Ziele entlang der Route, dass auch ein nenneswerter Teil in die Richtung will. Aber Husum-Hvar? Da wird das Auto immer einen deutlichen Praktikabilitäts-Vorteil haben.

Es ist völlig klar, dass das Auto in Sachen Reisegeschwindigkeit kaum zu überbieten ist, weil es direkt vor der Haustür steht und man nicht umsteigen braucht. Das hatte ich aber auch schon geschrieben. Und auch wenn das für den einzelnen Reisenden natürlich einer der Hauptpunkte ist, sind die gesellschaftlichen Interessen vielschichtiger. Und es geht ja wie gesagt nicht darum, das Auto abzuschaffen, sondern nur darum, ihm nicht mehr unangemessen viele Ressourcen zuzugestehen und es eben nachhaltig zu machen. Dann muss man halt sehen, wie gut das Auto noch ist, wenn ihm nicht mehr der größte Teil des öffentlichen Raums zur Verfügung steht und von jeder Ecke eine dreispurige Autobahn, die gut genug sein muss, damit Leute darauf 250km/h fahren können, in jede andere Ecke vorliegt.

Habe ich nicht gesagt, oder?

OK. Ich war da im Kopf noch bei Verkehrsmittelkombinationen.

Aber Taxis sind teuer, Mietwagen auch und bringen eigene Probleme mit sich. Du wolltest die Bahn zur ersten Wahl auf Langstrecken machen, damit die niemand mehr mit dem Auto fahren muss. Zwischen "ich komm an" und "ich fahre mit dem Mietwagen weiter" oder umgekehrt liegen schnell 20-30 Minuten, die du auf der eigenen Fahrt rausholen musst und die erheblichen Zusatzkosten für letzteren schmälern das Budget, dass du für den "Bahn"-Teil der Reise (Und für den Gepäck-Teleporter) hast.

Ich habe schon gesagt, dass man in solchen Sonderfällen ja zum Auto greifen kann.

Auf der Langstrecke? Was soll es denn da sonst heißen? Privat-Helikopter? 1000+ km sind mit dem Fahrrad nicht wirklich eine Option, wenn das Ziel das Ziel ist und nicht der Weg.

Ach so. Ich hatte unter Kurztrips in Metropolen was anderes verstanden. Da stellt sich mir nur die Frage warum ausgerechnet dieses Szenario in der allgemeinen Verkehrsplanung eine Rolle spielen soll. Aber wenn wir auf reine Reisezeit gehen und die auf alle Distanzen minimal sein muss und das das einzige ist, was eine Rolle spielt, dann ist der Helikopter vermutlich schon mal ein guter Startpunkt für ein Verkehrsmittel zwischen Auto und Flugzeug.

Irgendwo hatte ich hier schonmal vorgerechnet, dass maximal 25% der deutschen Bevölkerung in Siedlungen mit weniger als iirc 2000 Einwohnern leben können, einfach weil 75% in größeren Leben. Das war ein Eckpunkt für die Abschätzung. Der andere Eckpunkt sind 470000 Vollzeit-nicht-Saison-Arbeitskräfte in der Landwirtschaft, also rund 1% der Gesamtbeschäftigten, deren Arbeitsplatz per Definition auf dem Land liegt. Die 5% dazwischen waren dann geschätzt, da viele Dienstleister (inkl. alltäglicher Bedarf) für diese 1% natürlich ebenfalls auf dem Land liegt und ein paar andere Firmen (für die das weniger Sinn macht) sich ebenfalls dort verteilen, umgekehrt aber natürlich auch viele Landwirte in größeren Orten oder zumindest deren ÖPNV-Einzugsbereich leben können.

Halte ich zwar immer noch für ziemlich niedrig gegriffen, aber meinetwegen. Spielt meiner Meinung nach aber auch wie gesagt keine Rolle.

Über das "angewiesen" habe ich oft genug gestritten und belasse daher bei einem "Nein". Bei "Interesse an haben" könnte ich zustimmen.
Aber hier ging es darum, dass du mir absprichst, dass irgendwer Autos mit hoher Reichweite brauchen könnte. Und das sehe ich nicht so ganz: Wie der spezifische Bedarf in einem Spezialfall alle anderen Ansprüche ausschließt?

Das finde ich jetzt ein bisschen widersprüchlich. Auf der einen Seite braucht die Landbevölkerung, die oft für alltägliche Dinge recht weite Strecken zurücklegen muss, die selbst mit einem E-Bike ziemlich viel Zeit fressen würden, angeblich gar kein Auto, aber du brauchst eins, dass ohne Pause weite Strecken zurücklegen kann, weil du so ein paar mal im Jahr ein paar Stunden sparst, wenn du in den Urlaub fährst. Es ist ja jetzt nicht so, als wäre man mit einem Auto mit geringerer Reichweite auf den Umkreis vom Startpunkt beschränkt und ich verstehe nicht, wieso man wegen ein paar Stunden extra im Jahr, was anderes würde E-Mobilität ja für die aller-, allermeisten gar nicht heißen, so ein Hindernis ist. Es gibt halt keine Lösung, die in allen Belangen besser ist, also muss man das kleinere Übel wählen.

 

[Desarreglado]

Tja, ich weiß nicht ob man sich auf sowas verlassen sollte. Ein paar Hagelkörner und der ganze Solarpark ist des Teufels. Aber nicht nur das, es wird auch befürchtet, daß giftige Chemikalien ins Grundwasser gelangen. Das ist ja grober Unfug, vor allem wenn dann im Namen der Umwelt ganze Wälder abgeholzt werden.

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[empy]

Tja, ich weiß nicht ob man sich auf sowas verlassen sollte. Ein paar Hagelkörner und der ganze Solarpark ist des Teufels. Aber nicht nur das, es wird auch befürchtet, daß giftige Chemikalien ins Grundwasser gelangen. Das ist ja grober Unfug, vor allem wenn dann im Namen der Umwelt ganze Wälder abgeholzt werden.

Grober Unfug ist wohl eher, einen massiven Hagelsturm in dem baseballgroße Eiskugeln runterkommen als "ein paar Hagelkörner" zu bezeichnen. Die Sorge, dass nennenswerte Mengen Cadmiumtellurids ins Grundwasser gelangen, ist wohl auch eher unbegründet, da das ein kaum in Wasser löslicher Feststoff ist.

 

[Desarreglado]

So große Hagelkörner brauchts wohl nicht.

 

[Andreas1975]

So große Hagelkörner brauchts wohl nicht.

Ja ganz schlimm! Insbesondere das Dihydrogenmonoxid.
Soll ja Module geben die bis zu 5cm Hagel aushalten. Ist halt eine Risikoabwägung. Das Risiko ist insgesamt anscheinend auch eher gering.
Im übrigen ist immer noch Tschernobyl und Fokushima.

 

[Threshold]

So große Hagelkörner brauchts wohl nicht.

Wie groß reicht denn? Gibt es Studien dazu?

 

[Desarreglado]

Bei der Energiegewinnung muß man auf Nummer sicher gehen. Und das bedeutet einen weitgefächerten Energiemix.
Was bringt der grüne Gedanke, wenns nachher Atomstrom aus dem Ausland braucht? Man stelle sich mal vor, die wären ähnlich drauf, dann gute Nacht. Was bringts, wenn nach dem Winter die Solaranlagen erneuert werden müssen?
Ich plädiere für unterirdische Atomkraftwerke mit Kraft-Wärme Kopplung.

 

[empy]

Ich plädiere für unterirdische Atomkraftwerke mit Kraft-Wärme Kopplung.

Bezahlst du den Spaß auch?

 

[Andreas1975]

Bei der Energiegewinnung muß man auf Nummer sicher gehen. Und das bedeutet einen weitgefächerten Energiemix.
Was bringt der grüne Gedanke, wenns nachher Atomstrom aus dem Ausland braucht? Man stelle sich mal vor, die wären ähnlich drauf, dann gute Nacht. Was bringts, wenn nach dem Winter die Solaranlagen erneuert werden müssen?
Ich plädiere für unterirdische Atomkraftwerke mit Kraft-Wärme Kopplung.

Erkläre bitte auch wo der nicht nutzbare strahlende Abfall entsorgt wird. Dankeschön.

Übrigens heute war wieder Tschernobyl und Fokuschima, wenn ich es noch nicht erwähnt habe. Morgen übrigens auch.

 

[Desarreglado]

Bezahlst du den Spaß auch?

Das wird sich lohnen. Der Strompreis wird massiv abfallen. Nebenbei kann das Kühlwasser zum Heizen verwendet werden. Dieses verdampft ja normalerweise einfach durch die Kühltürme. Die Ukrainer setzten beispielsweise auf Atomstrom und zahlen nur ein paar Cent für die Kilowattstunde.

Erkläre bitte auch wo der nicht nutzbare strahlende Abfall entsorgt wird. Dankeschön.

Übrigens heute war wieder Tschernobyl und Fokuschima, wenn ich es noch nicht erwähnt habe. Morgen übrigens auch.

Es sind Verfahren in der Entwicklung, den Abfall nutzbar zu machen. Aus diesem wird bald wiederum Energie gewonnen werden können.
Und was Unfälle anbelangt, so sind durch Wasserkraft mehr Opfer zu beklagen, als durch Atomkraft. Eine Maßnahme ist halt, die Dinger unter der Erde zu bauen.

 

[empy]

Das wird sich lohnen. Der Strompreis wird massiv abfallen. Nebenbei kann das Kühlwasser zum Heizen verwendet werden. Dieses verdampft ja normalerweise einfach durch die Kühltürme. Die Ukrainer setzten beispielsweise auf Atomstrom und zahlen nur ein paar Cent für die Kilowattstunde.

Ich weiß nicht, wie die Ukraine das regelt oder ob das vergleichbar ist. Man darf immer nicht vergessen, dass der Strompreis, den der Verbraucher zahlt und der wirkliche Strompreis teilweise weit auseinandergehen. Frankreich steht gerade vor einem Riesenproblem, weil etliche Kraftwerke überholt werden müssen und das einen Riesenhaufen Geld kosten wird und der staatliche Energiekonzern, der die Kernkraftwerke betreibt ist schon hochgradig verschuldet. Fernwärme ist ein gutes Konzept, aber gerade bei so dermaßen zentrierter Energieerzeugung nur schwer zu nutzen.

Es sind Verfahren in der Entwicklung, den Abfall nutzbar zu machen. Aus diesem wird bald wiederum Energie gewonnen werden können.

Einerseits sind diese Verfahren schon sehr lange in der Entwicklung, andererseits löst das auch nicht das Problem, dass nukleare Energieträger auch endlich sind.

Eine Maßnahme ist halt, die Dinger unter der Erde zu bauen.

Atomkraftwerke sind so schon extrem teuer, da wird das wird wohl kaum helfen.

 

[Threshold]

Ich plädiere für unterirdische Atomkraftwerke mit Kraft-Wärme Kopplung.

Dann nimm gleich Geothermie, bevor du so einen Unsinn befürwortest.

Das wird sich lohnen. Der Strompreis wird massiv abfallen.

Nö, wer soll die Dinger denn bauen? Was soll das kosten? Was ist mit Plattentektonik?

Nebenbei kann das Kühlwasser zum Heizen verwendet werden.

Fernwärme mit verstrahltem Wasser?

Dieses verdampft ja normalerweise einfach durch die Kühltürme. Die Ukrainer setzten beispielsweise auf Atomstrom und zahlen nur ein paar Cent für die Kilowattstunde.

Die Ukrainer zahlen gerade einen sehr hohen Preis und wie teuer Strom ist, ist auch immer Politik.
Entferne mal alle Subventionen für Atomenergie. Wie teuer ist dann die KW/h?
Und finanziert dann noch einer ein Atomkraftwerk?
Frankreich baut gerade an einem Kraftwerk. Seit 16 Jahren. die Kosten sind explodiert. Der Staat musste einspringen.
Und das Kraftwerk ersetzt nur ein altes.

Es sind Verfahren in der Entwicklung, den Abfall nutzbar zu machen. Aus diesem wird bald wiederum Energie gewonnen werden können.

Du glaubst den Unsinn?
Die USA haben tatsächlich mal daran geforscht und haben die Forschung aufgegeben, da es technisch nicht umsetzbar ist.
Die Chinesen forschen immer noch daran, aber es gibt keine Informationen, wie weit sie sind. Da es seit 15 Jahren nichts Neues gibt, denke ich, dass sie keinen Durchbruch haben, denn sonst hätten sie es gesagt.
Ist wie mit der Kernfusion. Auch das ist nicht umsetzbar, da es technisch nicht möglich ist.
Dazu müsste so ein Kraftwerk noch wirtschaftlich sein. Angesichts dessen, wie günstig Strom aktuell mit Solar und Windkraft erzeugt werden kann, ist alles andere tote Forschung.

Und was Unfälle anbelangt, so sind durch Wasserkraft mehr Opfer zu beklagen, als durch Atomkraft.

Wasserkraft verseucht die Umwelt aber nicht so lange.

 

[Desarreglado]

Ich weiß nicht, wie die Ukraine das regelt oder ob das vergleichbar ist. Man darf immer nicht vergessen, dass der Strompreis, den der Verbraucher zahlt und der wirkliche Strompreis teilweise weit auseinandergehen. Frankreich steht gerade vor einem Riesenproblem, weil etliche Kraftwerke überholt werden müssen und das einen Riesenhaufen Geld kosten wird und der staatliche Energiekonzern, der die Kernkraftwerke betreibt ist schon hochgradig verschuldet. Fernwärme ist ein gutes Konzept, aber gerade bei so dermaßen zentrierter Energieerzeugung nur schwer zu nutzen.

Das ist ja ein Problem des Managements, nicht der Art der Energiegewinnung. Wer Wartungsarbeiten verschleppt, steht halt irgendwann vor der Aufgabe, viele Arbeiten gleichzeitig erledigen zu müssen. Das gibts überall. Früher habe ich z.B. in Spanien auch Windräder gesehen, die kaputt waren. Da fehlten z.B. Flügel. Die sind einfach abgefallen und es wird nichts gemacht.

Einerseits sind diese Verfahren schon sehr lange in der Entwicklung, andererseits löst das auch nicht das Problem, dass nukleare Energieträger auch endlich sind.

Stimmt, aber dafür wird es in ferner Zukunft weit bessere Lösungen geben, als das ganze Land mit Sonnenkollektoren und Windrädern zuzustellen.

Atomkraftwerke sind so schon extrem teuer, da wird das wird wohl kaum helfen.

Das dient allein der Sicherheit. Und so teuer kann es nicht sein, ein Loch zu buddeln.

 

[Andreas1975]

Es sind Verfahren in der Entwicklung, den Abfall nutzbar zu machen. Aus diesem wird bald wiederum Energie gewonnen werden können.
Und was Unfälle anbelangt, so sind durch Wasserkraft mehr Opfer zu beklagen, als durch Atomkraft. Eine Maßnahme ist halt, die Dinger unter der Erde zu bauen.

Bald? Das höre ich schon sehr sehr lange. Das Problem ist bsiher nicht gelöst es wird aber weiter Abfall produziert.
Schauen wir uns mal die Todesopfer je Tw/h an. Da geben sich Sonne, Wasser bzw Kernkraft nicht so viel. Nun bleibt die Frage wie viele Opfer gibt es welche nicht direkt dem Energieträger zum Opfer fallen?

Zitat:
Dies sind die Todesopfer pro erzeugter Terawattstunde Elektrizität durch Unfälle und Luftverschmutzung – ohne Klimaerwärmung:

• 32,72 Tote durch Braunkohle
• 24,62 Tote durch Steinkohle
• 18,40 Tote durch Erdöl
• 4,63 Tote durch Biomasse
• 2,80 Tote durch Erdgas
• 0,04 Tote durch Windkraft
• 0,02 Tote durch Wasserkraft
• 0,02 Tote durch Solar
• 0,02 Tote durch Geothermie
• 0,01 Tote durch Kernkraft

....
Aber was ist mit Tschernobyl? Wenn man die Todesopfer von Tschernobyl mit einrechnet, dann versiebenfacht sich die Anzahl der tödlichen Unfälle in der Kernkraft von 0,01 auf 0,07 Todesopfer pro TWh.

Stimmt, aber dafür wird es in ferner Zukunft weit bessere Lösungen geben, als das ganze Land mit Sonnenkollektoren und Windrädern zuzustellen.

Sehe ich anders, es gibt genug ungenutze Flächen im urbanen Bereich welche noch genutzt werden können.

Das dient allein der Sicherheit. Und so teuer kann es nicht sein, ein Loch zu buddeln.

Lass Dir ein Einfamilienhaus planen. Mit und ohne Keller.
Anschließend lass Dir erklären warum es doch so teuer ist ein Loch zu buddeln.

 

[Desarreglado]

Dann nimm gleich Geothermie, bevor du so einen Unsinn befürwortest.

Auch eine Lösung, aber ich glaube die Atomenergie liefert wesentlich mehr Strom.

Nö, wer soll die Dinger denn bauen? Was soll das kosten? Was ist mit Plattentektonik?

Die muß beim Bau natürlich berücksichtigt werden. Aber wir leben hier ja ziemlich frei von Erdbeben.

Fernwärme mit verstrahltem Wasser?

Das Wasser ist nicht verstrahlt. Sonst würde der Wasserdampf aus den Kraftwerken doch ziemlich giftig sein. Das Wasser kommt auch nicht in die Heizungen sondern erhitzt Wasser in parallel laufenden Rohren. In Russland gibts das.

Die Ukrainer zahlen gerade einen sehr hohen Preis und wie teuer Strom ist, ist auch immer Politik.
Entferne mal alle Subventionen für Atomenergie. Wie teuer ist dann die KW/h?
Und finanziert dann noch einer ein Atomkraftwerk?
Frankreich baut gerade an einem Kraftwerk. Seit 16 Jahren. die Kosten sind explodiert. Der Staat musste einspringen.
Und das Kraftwerk ersetzt nur ein altes.

Derzeit rund 7 Cent, bis zum Jahresende vielleicht 14. Und ohne Subventionen baut hier niemand auch nur ein Windrad.

Du glaubst den Unsinn?
Die USA haben tatsächlich mal daran geforscht und haben die Forschung aufgegeben, da es technisch nicht umsetzbar ist.
Die Chinesen forschen immer noch daran, aber es gibt keine Informationen, wie weit sie sind. Da es seit 15 Jahren nichts Neues gibt, denke ich, dass sie keinen Durchbruch haben, denn sonst hätten sie es gesagt.
Ist wie mit der Kernfusion. Auch das ist nicht umsetzbar, da es technisch nicht möglich ist.
Dazu müsste so ein Kraftwerk noch wirtschaftlich sein. Angesichts dessen, wie günstig Strom aktuell mit Solar und Windkraft erzeugt werden kann, ist alles andere tote Forschung.

Recyceln statt wegsperren: Das lukrative zweite Leben von Atommüll

In Atommüll stecken Unmengen an nicht genutzter Energie. Zahlreiche Staaten und Unternehmen schicken sich an, mit der vierten AKW-Generation dieses Potenzial zu nutzen

www.derstandard.de

Wasserkraft verseucht die Umwelt aber nicht so lange.

Jo, da ist was dran. Japan ist vielleicht nicht ideal für Atomenergie. Aber bei dem großen Bedarf dort sicher recht alternativlos. Tschernobyl war ein Fehler der Wartungsmannschaft, kein einfacher Unfall.

 

[empy]

Das ist ja ein Problem des Managements, nicht der Art der Energiegewinnung. Wer Wartungsarbeiten verschleppt, steht halt irgendwann vor der Aufgabe, viele Arbeiten gleichzeitig erledigen zu müssen.

Das Problem ist, dass die schon Pleite sind, bevor die damit überhaupt angefangen haben und die richtigen Ausgaben jetzt erst kommen. Wenn man Kernenergie einigermaßen sicher betreibt, ist das einfach unheimlich teuer. Nur meistens wurden genau solche Kosten einfach in die Zukunft geschoben. Dann sieht es bis es so weit ist, recht günstig aus.

Stimmt, aber dafür wird es in ferner Zukunft weit bessere Lösungen geben, als das ganze Land mit Sonnenkollektoren und Windräder zuzustellen.

Die kann man dann immer noch nutzen. Aber es ist einfach nicht schlau, sich jetzt auf Lösungen zu verlassen, die es vielleicht mal irgendwann geben könnte. Und da gehören diese Reaktortypen, die den Atommüll nutzen können sollen auch dazu.

 

[Threshold]

Auch eine Lösung, aber ich glaube die Atomenergie liefert wesentlich mehr Strom.

Wo kommt denn das Uran her? Aus Russland?

Die muß beim Bau natürlich berücksichtigt werden. Aber wir leben hier ja ziemlich frei von Erdbeben.

Würde ich nicht sagen.

Stärke 3,6 bei Bremen: Auch hier drohen in Deutschland Erdbeben!

Nach dem Erdbeben bei Bremen fragen sich viele Menschen, wo in Deutschland Bebengebiete liegen. Manche Erdstöße sind menschengemacht: Bohrungen und Bergbau.

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Das Wasser ist nicht verstrahlt. Sonst würde der Wasserdampf aus den Kraftwerken doch ziemlich giftig sein. Das Wasser kommt auch nicht in die Heizungen sondern erhitzt Wasser in parallel laufenden Rohren. In Russland gibts das.

Wenn du einen Unfall hast, wo das Kühlwasser radioaktiv verseucht wird, ist das schlimm für den Fluss, aber direkte Berührungen gibt es nicht. Verstrahltes Kühlwasser als Fernwärme ist aber eine andere Nummer.
Abgesehen davon, dass die Atomkraft in Deutschland tot ist. Keiner würde eine Genehmigung für einen Neubau bekommen, geschweige denn einen für eine unterirdische Anlage.

Derzeit rund 7 Cent, bis zum Jahresende vielleicht 14. Und ohne Subventionen baut hier niemand auch nur ein Windrad.

Die Atomenergie ist die teuerste Form der Energieerzeugung.

Recyceln statt wegsperren: Das lukrative zweite Leben von Atommüll

In Atommüll stecken Unmengen an nicht genutzter Energie. Zahlreiche Staaten und Unternehmen schicken sich an, mit der vierten AKW-Generation dieses Potenzial zu nutzen

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Der Artikel ist komplett nichtssagend. Niemand, der bei Verstand ist, forscht daran. auch die Russen nicht. Alle Neubauten können gar nicht recyceln. Es gibt keine Technologie, die das kann, auch in 50 Jahren nicht.