Der Philosophie Thread

[RyzA]

Hallo!


Ich erstelle jetzt doch mal einen Philosophie-Thread weil ich das Thema interessant finde.
Vor allem das Bewußtsein und die Realität. Und Erkenntnistheorie.
Kurz gefasst gibt es ja in der Philosophie unterschiedliche Richtungen/Lager.
Auf der einen Seite die Idealisten und Konstruktivisten, welche meinen das wir die Realität sozusagen im Kopf erschaffen.
(Konstruktivismus hier nicht mit Kreationismus verwechseln!)
Dem gegenüber stehen die Materialisten/Realisten.

Idealismus (Philosophie)

Idealismus (abgeleitet von griechisch ἰδέα „Idee“, „Urbild“) bezeichnet in der Philosophie unterschiedliche Strömungen und Einzelpositionen, die „hervorheben, dass die Wirklichkeit in radikaler Weise durch Erkenntnis und Denken bestimmt ist“, dass Wirklichkeit, Wissen und Moral auf Ideen und Ideellem basieren. Im engeren Sinn wird als Vertreter eines Idealismus bezeichnet, wer annimmt, dass die physikalische Welt nur als Objekt für das Bewusstsein oder im Bewusstsein existiert oder in sich selbst geistig beschaffen ist.

Konstruktivismus (Philosophie)

Der Radikale Konstruktivismus ist eine Position der Erkenntnistheorie, die sich deutlich von anderen Konstruktivismen unterscheidet. Die Kernaussage des radikalen Konstruktivismus ist, dass eine Wahrnehmung kein Abbild einer bewusstseinsunabhängigen Realität liefert, sondern dass Realität für jedes Individuum immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung darstellt. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich; jede Wahrnehmung ist vollständig subjektiv. Darin besteht die Radikalität (Kompromisslosigkeit) des radikalen Konstruktivismus.

vs

Realismus (Philosophie)

Abstrakt geht es in der Realismusfrage darum, ob das Sein das menschliche Bewusstsein oder ob das Bewusstsein das Sein bestimmt (Primat des Objekts oder des Subjekts). In der Alltagswelt ist es für den Menschen völlig klar, dass es Tische, Steine und andere Menschen gibt. Den meisten Menschen ist auch bewusst, dass die Dinge, so wie diese durch sie wahrgenommen werden, durch die Sinne und Verarbeitungsprozesse im Gehirn beeinflusst werden. Erst durch die philosophische Reflexion wird die Wirklichkeit fraglich. Die Realismusfrage wurde schon früh in der griechischen Philosophie diskutiert. Oftmals wird hierzu der „Homo-Mensura-Satz“ des Protagoras zitiert: „Der Mensch ist das Maß aller Dinge, des Seienden, wie es ist, des Nicht-Seienden, wie es nicht ist.“ Ebenso berühmt ist die These von George Berkeley: „Esse est percipi“ (Sein ist Wahrgenommenwerden). In beiden Zitaten steckt die Überlegung, ob die Realität überhaupt unabhängig vom menschlichen Denken existiert. Es sind dabei drei Aspekte, die in der Realismus-Debatte untersucht werden: die Existenz von Dingen, deren Unabhängigkeit vom menschlichen Bewusstsein sowie die Frage eines kausalen oder begrifflichen Zusammenhangs zwischen Realität und Wahrgenommenem.

Die praktische Bedeutung dieser Frage liegt darin, dass es ohne die Annahme einer Realität nicht möglich ist, zweifelsfrei wahre Aussagen über Dinge oder Sachverhalte zu machen. Die Realität dient für den Realisten als notwendiger Maßstab dafür, ob Aussagen wahr oder falsch sind. Wenn man die Erkennbarkeit der Realität überhaupt bestreitet, bleibt als alternative Weltsicht nur der Skeptizismus mit der Konsequenz des Relativismus. Die Wirklichkeit als „Wahrmacherin“ steht dem Skeptiker oder Relativisten nicht zur Verfügung. Die Klärung der Frage des Realismus ist daher Voraussetzung, um einen möglichen Begriff der Wahrheit zu bestimmen.

Um Aussagen über die Wirklichkeit zu machen, muss man diese zunächst erkennen können. Die Realismusfrage in der Philosophie ist daher insbesondere ein Thema der Erkenntnistheorie. Aber auch in der Wissenschaftsphilosophie, in der der Wahrheitsgehalt von Theorien bedeutsam ist, spielt die Realismusfrage eine grundlegende Rolle. Durch die Fortschritte in den Naturwissenschaften im 20 Jhd. sind neue Fragestellungen in der Realismusdebatte aufgetaucht.

Jeder Mensch hat seine eigene Wahrnehmung der Realität. Und sein eigenes Weltbild. Aber meiner Meinung nach gibt es auch eine von uns unabhängige Realität. In der wir alle leben und unsere Schnittmengen haben.
Wenn es diese Schnittmengen nicht gäbe, dann würde Kommunikation untereinander z.B. gar nicht funktionieren. Und das (gesellschaftliche) Zusammenleben.


Hier noch eine häufig gestellte Frage: macht ein umfallender Baum im Wald ein Geräusch, auch wenn niemand da ist der es wahrnehmen kann?

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In diesem Video, in der Einleitung ist die Antwort eindeutig "nein".
Er begründet das damit, dass die Schallwellen "nichtssagende Druckschwankungen in der Luft" wären.
Erst wenn wir sie wahrnehmen und sind sie reell. Bzw ein Geräusch.


Ich sehe mich als Realist an. Deswegen kann ich die Frage nur mit "ja" beantworten.
Die physikalische Umwelt oder Natur existiert unabhängig von uns.
Die Schallwellen des umfallenden Baumes haben eine spezifische Signatur.
Ob wir diese Signatur "Geräusch" nennen und so einordnen ist eigentlich egal.

 

[JoM79]

Natürlich ist das absolut bewiesen.
Nennt sich Physik.

 

[RyzA]

Natürlich ist das absolut bewiesen.
Nennt sich Physik.

Erst sind Schallwellen vorhanden aber die Wahrnehmung und Bewertung von uns, lassen es dann zum "Geräusch" werden. Also von uns definieren.
Aber die Schallwellen haben ein spezifisches Muster/Signatur. Unabhängig von unserer Bewertung.

 

[Incredible Alk]

Nennt sich Physik.

Vorsicht... je tiefer man in das Thema Physik einsteigt, desto mehr Dinge sind gar nicht mehr so eindeutig und einfach und absolut und bewiesen. Der wohl vorherrschende Glaube dass das so ist kommt daher, dass nur die allerwenigsten Menschen derart tief in die Physik einsteigen wollen/können - denn klar, wenn man "nur" Schulphysik und auch die ersten Semester Uniphysik kennt kommt man nicht mit Fragen in Berührung, ob man ein Spiegelbild hat wenn man nicht hinsieht - es gibt aber tatsächlich Horden an Physikern die sich mit genau solchen "seltsamen" Fragen ernsthaft beschäftigen.

Es ist wie mit vielen Dingen wo man Modelle entwirft die die Welt erklären sollen - die Modelle werden mit der Zeit verändert und immer komplizierter da die einfacheren Modelle manche Dinge eben nicht erklären können. Nur kommt man bei den komplizierteren Modellen nur an, wenn man sich sehr tief mit der Materie beschäftigt. Die meisten Leute denken wenn ein Stein runter fällt "die Erde zieht den an". Wer weiter ist denkt "die beiden Körper ziehen sich gegenseitig an" und weiß was von "Schwerkraft" (Modell von Newton damals). Weit weniger Menschen wissen, dass Schwerkraft so eigentlich gar nicht existiert sondern es eine gekrümmte Raumzeit ist (Modell von Einstein) und auch das kann sehr vieles aber noch nicht alles erklären - was darüber hinausgeht sind dann Theorien, mit denen sich die absoluten Cracks auseinandersetzen (Hawking und ähnliche Genies), und da werden tatsächlich Dinge in Frage gestellt die für uns normale Leute völlig selbstverständlich sind... es aber eben nicht sind.^^

 

[RyzA]

Hier stand Unsinn.

 

[JoM79]

Ein Baum der auf den Waldboden aufschlägt erzeugt also immer Schallwellen wenn jemand da ist, aber nicht wenn niemand da ist?

 

[RyzA]

Ein Baum der auf den Waldboden aufschlägt erzeugt also immer Schallwellen wenn jemand da ist, aber nicht wenn niemand da ist?

Wenn niemand da ist kann er die nicht wahrnehmen.

 

[Incredible Alk]

Ein Baum der auf den Waldboden aufschlägt erzeugt also immer Schallwellen wenn jemand da ist, aber nicht wenn niemand da ist?

Die Frage ist an der Stelle eher, ob überhaupt ein Baum da ist wenn niemand hinsieht

Dass alleine dadurch, dass etwas beobachtet wird, die Realität sich anders verhält als wenn es nicht beobachtet wird ist aus der Quantenphysik schon lange bekannt. Nur ist all das für den Makrobereich (aus Gründen die nach meinem Kenntnisstand auch nicht wirklich 100% klar sind) nicht ohne Weiteres übertragbar.

Das sind aber Fragen, die garantiert niemand von uns zu lösen vermag, auf der Ebene ist das für uns wohl ne reine Ansichtssache. Ich gehe persönlich davon aus, dass der Baum auch da ist wenn niemand hinsieht und ich glaube auch dass ich ein Spiegelbild habe wenn keiner kuckt. Aber am Ende muss man halt auch zugeben: Wirklich wissen tue ichs nicht.

 

[RyzA]

Das sind aber Fragen, die garantiert niemand von uns zu lösen vermag, auf der Ebene ist das für uns wohl ne reine Ansichtssache.

Ich hatte die letzte Tage ein paar Videos auf YT gesehen. Gert Scobel und Quarks mit Ralph Caspers.
Die haben das schon als gegeben dargestellt, dass der Baum nur ein Geräusch macht, wenn jemand da ist um es wahrzunehmen.

Aber man kann weder die eine noch die andere Seite beweisen. Deswegen hatte ich hier mal einen Thread erstellt.

 

[HenneHuhn]

[...]
Wr haben uns an die Umwelt angepasst und nicht umgekehrt.
[...]

Gleichzeitig verändern wir aber auch unsere materielle Umwelt, deren Teil wir auch sind und befinden uns in einem ständigen Kreislauf der Wechselwirkung. Ich kann - egal ob man den politischen Implikationen folgen mag oder nicht - dazu die Lektüre von Friedrich Engels empfehlen. Der hat einiges Interessantes zur Wissenschaftsphilosophie geschrieben. In einer Zeit, als unser Verständnis von Naturwissenschaften und Technik große Sprünge gemacht hat und das entsprechend massive Veränderungen sowohl für unsere materiellen Lebensbedingungen, unser Verständnis von der Welt und unserem Platz darin, als auch eben durch unsere Einwirkung auf die (Um-) Welt mit sich gebracht hat.

 

[JoM79]

Hmm, wenn ich etwas nicht selber wahrnehme, ist es dann wirklich da?
Klingt irgendwie wie nen querdenker in der Pandemie.

 

[RyzA]

Gleichzeitig verändern wir aber auch unsere materielle Umwelt, deren Teil wir auch sind und befinden uns in einem ständigen Kreislauf der Wechselwirkung. Ich kann - egal ob man den politischen Implikationen folgen mag oder nicht - dazu die Lektüre von Friedrich Engels empfehlen. Der hat einiges Interessantes zur Wissenschaftsphilosophie geschrieben. In einer Zeit, als unser Verständnis von Naturwissenschaften und Technik große Sprünge gemacht hat und das entsprechend massive Veränderungen sowohl für unsere materiellen Lebensbedingungen, unser Verständnis von der Welt und unserem Platz darin, als auch eben durch unsere Einwirkung auf die (Um-) Welt mit sich gebracht hat.

Ich meinte erstmal primär die biologische Anpassung. Und die ist vor der kulturellen, technischen von Menschen geschaffener Evolution entstanden.

Hmm, wenn ich etwas nicht selber wahrnehme, ist es dann wirklich da?

Es geht nicht nur um dich. Sondern allgemein, ob überhaupt jemand da ist um es wahrzunehmen.

Klingt irgendwie wie nen querdenker in der Pandemie.

Das hat mit querdenken nichts zu tun. Das ist Philosophie. Bzw ein Teilbereich davon.

 

[Incredible Alk]

Klingt irgendwie wie nen querdenker in der Pandemie.

Da haste nicht ganz Unrecht - aber es gibt tatsächlich so einige Dinge in der Physik die mindestens genauso verrückt sind wie manche Querdenkertheorie.
Zeitkristalle beispielsweise.^^

 

[RyzA]

Da haste nicht ganz Unrecht - aber es gibt tatsächlich so einige Dinge in der Physik die mindestens genauso verrückt sind wie manche Querdenkertheorie.
Zeitkristalle beispielsweise.^^

Nein, das hat mit Querdenken und Verschwörungstheorien nichts zu tun.

Das wäre auch eine Beleidigung aller Philosophen welche sich damit ernsthaft beschäftigen.

 

[HenneHuhn]

Ich glaube, das ist ein großes Problem im Zugang zur Philosophie für viele Menschen, mich eingeschlossen: manche philosophischen Gedanken/Strömungen sind so abstrakt oder gehen auf Fragestellungen zurück, die weit vor vielen Entwicklungen aufkamen, die für uns heute und unser alltägliches Leben mehr oder weniger selbstverständlich sind, dass viele Leute einfach nur eine "wtf?!" in den Augen stehen haben

 

[RyzA]

@HenneHuhn : Das mag sein. Aber dennoch lassen sich solche Fragen immer noch nicht mit absoluter Sicherheit beantworten. Deswegen kann man sie auch heutzutage weiter stellen. Es geht ja auch nicht nur um einen Beweis, sondern das Thema an sich. Und das man darüber diskutieren kann. Ich finde es jedenfalls interessant.


U.a. auch solche Themen:

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[wuselsurfer]

Ich hatte die letzte Tage ein paar Videos auf YT gesehen. Gert Scobel und Quarks mit Ralph Caspers.
Die haben das schon als gegeben dargestellt, dass der Baum nur ein Geräusch macht, wenn jemand da ist um es wahrzunehmen.

Und wenn der "Jemand" eine tote, völlig leblose Kamera mit Mikro ist, dann macht der Baum kein Geräusch?
Seltsame Einstellung.

Das mit dem Beobachten kenne ich nur aus der Quantenphysik.
Mit Schrödingers Katze.
Die ist lebendig und tot zugleich.

Nur durch Beobachtung kann man den Zustand wirklich feststellen.

In der Quantenphysik gehen gar komische Sachen vor sich (Quantenverschränkung).
Da wird die Lichtgeschwindigkeit um das 10.000fache überschritten.

Oder es entstehenTeilchen aus dem Nichts ... .
Für die Erklärung durch Mathematik bin ich zu blöd.
Ich kann zwar einfache Gleichungen differenzieren, aber beim Integrieren geht es schon los.

Aber man kann weder die eine noch die andere Seite beweisen.

Was machen die theoretische Physiker eigentlich seit 100 Jahren?
Na gut, die String-Theorie würde einiges erklären.

Nur spricht dafür, dass die Welt unabhängig von uns existiert

Hat sie doch Milliarden Jahre lang schon.

und wir uns im Laufe der Evolution an die Natur angepasst haben,

Nee, wir sind Natur.

viel mehr, als das alles nur ein Konstrukt unseres Geistes ist.

Hau mal mit dem Kopf gegen die Tür.

Und vor allem: wenn alles nur ein Konstrukt unseres Geistes ist, wo befindet sich dann dieser?

Welchen "Geist" meinst Du?
Das Denken, die Seele oder etwas anderes?

Denken tun wir anscheinend mit dem Gehirn.
Bei Leuten ohne Gehirn ist so etwas noch nicht aufgetreten.

Die Seele sollte die Kirche erklären und etwas anderes die Phantasieschriftsteller, Philosophen, ... .

 

[RyzA]

Hat sie doch Milliarden Jahre lang schon.

Genau. Und wird sie auch noch wenn wir längst ausgestorben sind.

Nee, wir sind Natur.

Dann überleg mal warum wir Sinnesorgane wie Augen und Ohren bekommen haben.
Natürlich sind wir auch Teil der Natur. Aber unsere Körper haben sich an die Umwelt/Natur angepasst.

Hau mal mit dem Kopf gegen die Tür.

Warum? Das tut doch weh.

Welchen "Geist" meinst Du?
Das Denken, die Seele oder etwas anderes?

Denken tun wir anscheinend mit dem Gehirn.
Bei Leuten ohne Gehirn ist so etwas noch nicht aufgetreten.

Die Seele sollte die Kirche erklären und etwas anderes die Phantasieschriftsteller, Philosophen, ... .

Ich meine mit Geist das Bewußtsein und nicht die Seele.

 

[wuselsurfer]

Genau. Und wird sie auch noch wenn wir längst ausgestorben sind.

Das ist doch der Beweis.

Dann überleg mal warum wir Sinnesorgane wie Augen und Ohren bekommen haben.

Damit man sich nicht dauernd vom Felsen stürzt.

Warum? Das tut doch weh.

Auch wenn Du Dir Augen und Ohren zustopfst und nicht mal weißt, daß da eine Tür ist, tut es immer weh.
Das beweist doch die Existenz der Tür.

Ich meine mit Geist das Bewußtsein und nicht die Seele.

Auch das Bewußtsein sitzt im Gehirn.
Jedenfalls ist es bei Menschen ohne Gehirn noch nicht beobachtet worden.

Auch hat noch kein Pflasterstein eine Oper geschrieben oder einen Motor erfunden.
Eine Eisenbahnschine auch nicht.
Da muß doch was dran sein, an der Theorie.

 

[RyzA]

Das ist doch der Beweis.

Nein, das ist eine Vermutung.

Auch das Bewußtsein sitzt im Gehirn.
Jedenfalls ist es bei Menschen ohne Gehirn noch nicht beobachtet worden.

Natürlich sitzt es im Gehirn.

Ich wollte nur versuchen zu argumentieren wie absurd es ist, wenn man davon ausgeht, dass die Welt durch unser Bewußtsein erschaffen wird.

Was wir aber erschaffen oder abbilden ist ein Weltbild.