Bundesregierung will Einsatz von Staatstrojanern deutlich ausbauen.

[moe]

@Grestorn:
Also erstens hab ich den Staat nicht als das Böse dargestellt, sondern nur meine massiven Bedenken geäußert. Etwas überspitzt, aber aufgrund der Brisanz des Themas durchaus vertretbar. Zumal wir alle "der Staat" sind, womit ich mich auch als Teil des Bösen eingeordnet hätte. Ich will damit nicht den Staat als Institution angreifen. Staaten/Völkerverbünde sind bei der Masse an Menschen auf diesem Planet notwendig, um ein geregeltes Zusammenleben zu haben. Schwierig wirds nur, wenn die Machthabenden andere Interessen über die der Bevölkerung stellen, wie man in fast allen "Major countrys", wie man sie heute so schön nennt, beobachten kann.
Zweitens hab ich das Gefühl, du beziehst deine Argumentation nur auf den einen, hier genannten Sachverhalt. Ich dagegen seh das als einen Teil eines riesigen Überwachungsapparates, der gerade fleißig aufgebaut wird. Welche Auswirkungen das auf das einzelne Individuum hat, hängt natürlich von jedem selber ab. Dass das gut für den Zustand einer Gesellschaft ist, kannst du mir nicht weiß machen. Denkansätze dazu hier. Stichwort VDS: Es gibt einige Studien, die eindeutig die Wirksamkeit dieser Massenüberwachung widerlegen. Hier oder hier z.B.. Selbiges mit der immer ausufernderen Videoüberwachung. All das erzeugt nur ein falsches Gefühl der Sicherheit unter massiver Beschneidung der persönlichen Freiheit. Ich kann mir gut vorstellen, das Studien beim Staatstrojaner auf das selbe Ergebnis hinaus laufen.

Was genau stört dich denn so an meinem "Geschrei"? Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, werde aber das Gefühl nicht los, dass unsere Regierung in den meisten Belangen nicht auf der Seite des Volkes steht, wie sie es eigentlich sollte. Du scheinst mir sehr optimistisch zu sein. Ich halte mich lieber an Onkel Murphy.

 

[Grestorn]

Zunächst, es geht bei dem Trojaner eben nicht um Massenüberwachung, was ich ja bereits erklärt hatte. Somit geht Dein ganzer Text voll am Thema vorbei.

 

[moe]

@Grestorn:
Zweitens hab ich das Gefühl, du beziehst deine Argumentation nur auf den einen, hier genannten Sachverhalt. Ich dagegen seh das als einen Teil eines riesigen Überwachungsapparates, der gerade fleißig aufgebaut wird.

Das hast du gelesen?

 

[Grestorn]

Datensammeln (wenn es das ist, was Du als Üerwachungsapparat bezeichnest) wird eigentlich ausschließlich von privaten Firmen betrieben, wo das auch weitestgehend hingenommen wird, da prinzipiell freiwillig.

Der Staat sammelt eigentlich nicht besonders viel Daten, aber insbesondere missbraucht er sie nicht, zumindest nicht in freiheitlichen Staaten.

Ich verstehe, dass man Angst vor absolutistischen Staaten hat (wie es z.B. die Türkei gerade wird), nur man sollte sich auch klar machen, dass in einem solchen Staat gar nicht mehr gerfragt wurd oder auf ei. entsprechendes Gesetz gewartet wird...

Sich gegen Entwicklungstechniken mit allen Händen und Füßen zu wehren, hilft m.E. fast nur den Menschen, gegen die Ermittelt wird. Klar muss man das als freiheitsliebender Mensch kritisch betrachten und diskutieren, das heisst aber gerade ja auch, nicht alles von vorne herein abzulehnen und mit Pauschalurteilen zu kommen, ohne sich die Fakten genau angesehen zu haben.

 

[moe]

Datensammeln (wenn es das ist, was Du als Üerwachungsapparat bezeichnest) wird eigentlich ausschließlich von privaten Firmen betrieben, wo das auch weitestgehend hingenommen wird, da prinzipiell freiwillig.

Der Staat sammelt eigentlich nicht besonders viel Daten, aber insbesondere missbraucht er sie nicht, zumindest nicht in freiheitlichen Staaten.

Mitnichten. Vorratsdatenspeicherung schon mal gehört?
Das Sammeln ist nur ein Teil davon, benutzt werden müssen sie schon auch. Aber wenn man sie schon mal da sind ist der Weg nicht mehr weit. Keiner weiß, was nach der aktuellen Regierung kommt. Diese Tools sind viel zu mächtig, um in falsche Hände zu geraten. Außerdem ist doch eher unwichtig, wo die Daten liegen. Viel mehr kommt es darauf an, wer Zugriff darauf hat.

Ich verstehe, dass man Angst vor absolutistischen Staaten hat (wie es z.B. die Türkei gerade wird), nur man sollte sich auch klar machen, dass in einem solchen Staat gar nicht mehr gerfragt wurd oder auf ei. entsprechendes Gesetz gewartet wird...

Sich gegen Entwicklungstechniken mit allen Händen und Füßen zu wehren, hilft m.E. fast nur den Menschen, gegen die Ermittelt wird. Klar muss man das als freiheitsliebender Mensch kritisch betrachten und diskutieren, das heisst aber gerade ja auch, nicht alles von vorne herein abzulehnen und mit Pauschalurteilen zu kommen, ohne sich die Fakten genau angesehen zu haben.

Bzgl. Staatstrojaner: Welche Fakten? Wer bestätigt, dass das Besserung bringt? Gibt es Studien, Belege?
Wie schon gesagt, diese Werkzeuge sind sehr mächtig und lassen sich viel zu leicht missbrauchen. Sie lassen sich genauso leicht gegen Unschuldige wie gegen Schuldige einsetzen. In den betroffenen Behörden sitzen eben auch nur Menschen.
Aufgrund der Vergangenheit unserer Regierung traue ich denen einfach nicht zu, sinnig damit umzugehen, Stichwort "Neuland". Siehe auch NSA-Affäre. Wir wurden an die USA verkauft und sogar Merkel hat nicht mal den Anstand, ne Aussage im Prozess zu machen. Ergebnis? Nichts passiert, keiner will von irgendwas wissen, weiter machen wie bisher. Du bist nicht der Meinung, dass die Glaubwürdigkeit der betroffenen Personen gegen 0 geht?
Wir leben jetzt im Informationszeitalter, Daten sind wertvoll und bieten massenhaft Potential. Heute steht zur Diskussion, Autobahnen zu privatisieren, sind es morgen Datenbanken? Fragen über Fragen...
Fest steht jedoch, dass das Missbrauchspotential wesentlich zu gering eingeschätzt wird.

 

[DKK007]

Es geht nicht nur um digitale Verbrechen sondern auch um ganz "normale" im Hier und Jetzt.

Was nützt dir nen Staatstrojaner, wenn dir jemand im Bus das Portmonee laut oder du auf der Straße von fünf Nazis zusammengeschlagen wirst? Da wirst du keine digitalen Beweise auf den Computern finden.
Bei den Nazis findet vielleicht man noch ein paar verbotene Songs und die PDF von "Mein Kampf", aber da wird dann wohl nur ne Bewährungsstrafe rauskommen, wenn nicht das Verfahren schon vorher eingestellt wird.

Und das sage ich als jemand der selber "Allgemeine und Digitale Forensik" als Gasthörer studiert und also später auch mal in dem Bereich Offline- und Onlinedurchsuchungen tätig sein wird.
Mir persönlich wäre eine normale Hausdurchsuchung deutlich lieber. Da sieht man wenigstens wenn man kommt am Polizeisiegel, dass "Besuch" da war.

 

[Grestorn]

Was nützt dir nen Staatstrojaner, wenn dir jemand im Bus das Portmonee laut oder du auf der Straße von fünf Nazis zusammengeschlagen wirst? Da wirst du keine digitalen Beweise auf den Computern finden.
Bei den Nazis findet vielleicht man noch ein paar verbotene Songs und die PDF von "Mein Kampf", aber da wird dann wohl nur ne Bewährungsstrafe rauskommen, wenn nicht das Verfahren schon vorher eingestellt wird.

Und das sage ich als jemand der selber "Allgemeine und Digitale Forensik" als Gasthörer studiert und also später auch mal in dem Bereich Offline- und Onlinedurchsuchungen tätig sein wird.
Mir persönlich wäre eine normale Hausdurchsuchung deutlich lieber. Da sieht man wenigstens wenn man kommt am Polizeisiegel, dass "Besuch" da war.

DKK, Du weißt genau, dass es jede Menge von Verbrechen gibt, bei denen ein Ermittler unbemerkt den Rechner des Verdächtigen observieren möchte, ohne dass der Delinquent davon etwas mitbekommt. Natürlich darf das nicht die Regel werden und muss richterlich angeordnet sein, nachdem ein entsprechender begründeter Ausgangsverdacht vorliegt.

Eine Prügelattacje gehört da sicher nicht zu, und ich muss schon den Kopf schütteln, denn Dein Intellekt ist sicherlich viel besser ausgeprägt, als dass Du kein besseres Beispiel hättest finden können.

Gesendet von meinem XT1635-02 mit Tapatalk

 

[DKK007]

Und vor welchem Verbrechen, wo du meinst, das der Trojaner hilft hast du denn Angst? Dann nenne doch bitte ein Gegenbeispiel.

Ich hab jetzt einfach mal die zwei häufigsten Delikte nämlich Diebstahl (2.373.774, laut PKS 2016) und Körperverletzung (546.071, laut PKS 2016, einfache+gefährliche und schwere Körperverletzung) genannt.
BKA - Polizeiliche Kriminalstatistik - PKS 2016 - IMK-Bericht

 

[GEChun]

Was nützt dir nen Staatstrojaner, wenn dir jemand im Bus das Portmonee laut oder du auf der Straße von fünf Nazis zusammengeschlagen wirst? Da wirst du keine digitalen Beweise auf den Computern finden.
Bei den Nazis findet vielleicht man noch ein paar verbotene Songs und die PDF von "Mein Kampf", aber da wird dann wohl nur ne Bewährungsstrafe rauskommen, wenn nicht das Verfahren schon vorher eingestellt wird.

"Dachte sich der Portemonnaie Dieb und postete seinem besten Kumpel Stolz ein Bild des Portemonnaies via Whatsapp"

Ich finde die Kritik definitiv berechtigt DKK007, aber so einfach wie du hier Argumentierst ist es auch nicht...!

 

[DKK007]

"Dachte sich der Portemonnaie Dieb und postete seinem besten Kumpel Stolz ein Bild des Portemonnaies via Whatsapp"

Das ist dann ein klarer Fall von Dummheit. Um das Bild zu sehen braucht die Polizei dann aber auch nur bei Facebook vorbeizuschauen.

Denn verdeckte Ermittler, Quellen-TKÜ oder Onlinedurchsuchung dürfen laut Gesetz nur angewendet werden, wenn alle anderen Ansätze erfolglos ausgeschöpft sind.

 

[Rotkaeppchen]

Und vor welchem Verbrechen, wo du meinst, das der Trojaner hilft hast du denn Angst?

Er hilft z.B. vor Steuerhinterziehern, Schwarzarbeitern und sonstigem Gelümpe, die uns 10% der Wirtschaftsleistung unversteuert klauen. Denen gehört der Garaus gemacht, oder nicht?

 

[lustige_Fehlerquelle]

Er hilft z.B. vor Steuerhinterziehern, Schwarzarbeitern und sonstigem Gelümpe, die uns 10% der Wirtschaftsleistung unversteuert klauen. Denen gehört der Garaus gemacht, oder nicht?

Ich bin mir sehr unsicher, in wie weit das nun sarkastisch gemeint war oder nicht. Ich hoffe doch es war Sarkasmus..


..denn dann erspare ich mir zu erwähnen, dass nicht der Steuerhinterzieher das Problem bzw der Dieb ist, sondern der Steuereintreiber (vielmehr noch nicht mal dieser, sondern sein Auftraggeber - und der sind wir nicht: DA WIR NICHT DER STAAT SIND. Nur glaubt mir das ohnehin niemand).

 

[Rotkaeppchen]

..denn dann erspare ich mir zu erwähnen, dass nicht der Steuerhinterzieher das Problem bzw der Dieb ist, sondern der Steuereintreiber

Dieb? Schulwesen, Polizei, Verwaltung, Infrastruktur, Armee, Soziale Sicherung, etc. haben für Dich keinen Gegenwert?

Es war alles andere als sarkastisch gemeint, aber das Gelumpe, was hier in diesem Staate alles nutzt und wegen der guten
Vorraussetzung erwirtschaftete Gewinne nicht versteuert war, ist und bleibt Gelumpe. Und genau da setzen Überwachungs-
systeme an. Nicht umsonst werden im rechtsgrauen Bereich Steuer DVD in üblichen Schwarzgeldoasen gekauft. Darum geht
es, und das kann und muss man unterstützen. Die gesamten hinterzogenen Steuern sind in Summe mehr, als sämtliche Hartz IV
Bezüge. Wer ist also der Sozialschmarotzer? Der Bedürftige, dem ich gerne gebe, oder der Betrüger und Dieb?

Einfach mal weiterdenken wenn alle Steuern hinterziehen würden. Schau nach Griechenland....

 

[DKK007]

Was willst du mit noch mehr Steuern. Schäuble muss es erst mal schaffen, den riesen Haufen auf dem er sitzt auszugeben.
Aber weil Wahljahr ist verspricht man lieber Steuersenkungen.

Zumal insbesondere Schwarzarbeit sehr analog läuft. Also mit Bargeld. Die polnische Putzfrau, die für 5€/Stunde putzt und die Kohle am Abend bar in die Hand gedrückt bekommt, wirst du so nicht finden.

Aber auch das Problem würde man mit einem bedingungslosen Grundeinkommen recht einfach aus der Welt schaffen. Die Anstalt vom 16. Mai 2017 - ZDFmediathek

 

[Rotkaeppchen]

Was willst du mit noch mehr Steuern. Schäuble muss es erst mal schaffen, den riesen Haufen auf dem er sitzt auszugeben.
Aber weil Wahljahr ist verspricht man lieber Steuersenkungen.

Und weil es bei 2 Billionen Schulden einmal ein paar Milliarden Überschuss gab, sollen einzelne klauen dürfen? Willst Du dazu aufrufen? Warum sollte ich in Geschäften nichts mitnehmen, die schmeißen doch eh weg, was abgelaufen ist, warum sollte ich nicht Stehlen, wenn die Bestohlenen die Sachen gar nicht brauchen. Bemerkst Du den Inhalt Deiner charakterlose Aussage selber?
(Dududu, mit dem Zeigenfinger über dem Kopf wackelnd und dabei ein wenig schmunzelnd, weil es nicht gegen Dich geht, sondern ich allgemein das beschriebene Verhalten in Frage stelle)

Zumal insbesondere Schwarzarbeit sehr analog läuft. Also mit Bargeld. Die polnische Putzfrau, die für 5€/Stunde putzt und die Kohle am Abend bar in die Hand gedrückt bekommt, wirst du so nicht finden.

Doch, weil du bestimmte Regelmäßigkeiten in der Kommunikation erkennen kannst. Facebook und Google wissen anhand des Verhaltens im Netz z.B. wer krank ist, Urlaub hat, wem gekündigt wurde und natürlich erst recht, wer befreundet ist etc. Die Putzfrau hat ihr Telefon dabei und das Bewegungsprofil verrät eindeutig, bei wem sie regelmäßig ein paar Stunden ist. Sowas reicht heute, um befragt zu werden. Dazu reicht der Bundestrojaner auf dem Telefon. Wird alles kommen, die Menschen geben bereitwillig alle ihre privaten Daten ab.

Aber auch das Problem würde man mit einem bedingungslosen Grundeinkommen recht einfach aus der Welt schaffen.

Entschärfen, würde es, nicht lösen. Scharz zu arbeiten, ist eine Charakterfrage. Entweder ist man schamloser Betrüger, dann hinterzieht man Steuern, oder man ist aufrichtig und ehrlich. Das hat wenig damit zu tun, wie hoch man bezahlt wird. Je mehr die Menschen an Besitz anhäufen, umso unehrlicher und verdorbener werden sie. Gibt es ausreichend Untersuchungen zu. Immer bezogen auf eine große Gruppe, Einzelperson verhalten sich natürlich sehr unterschiedlich.

Geredet wird immer über Terrorismus. Den gibt es so gut wie gar nicht und die Überwachungen zielen natürlich auf ganz andere Dinge ab. Steuern und Drogen sind Schlagworte, organisierte Kriminalität, das ist heute ja schon jemand, der fünf Schwarzarbeiter beschäftigt, etc. Zum Teil begrüße ist es, die Methode ist aber genau wie die Rasterfahndung ab den siebziger Jahren unglaublich gefährlich.

 

[Grestorn]

Nur um zur wirklich treffenden Argumentation hier etwas beizufügen...

Es geht bei einer verdeckten Ermittlung auf Computern von Privatpersonen und Firmen natürlich nicht nur um Steuerhinterziehungen sondern generell um die Ermittlung beim Verdacht von Finanz- oder auch Kapitalverbrechen gegen andere Menschen.

Jede Art von Verbrechen, das am PC geplant werden kann (und sei es nur durch einen Mailaustausch) oder deren Motivation so ermittelt werden kann, rechtfertigt eine derartige Untersuchung. Normaerweise eibfach über eine Beschlagnahme und anschlueßende Untersuchung des Rechners, aber wenn von einer Verdunklung ausgegangen werden muss oder bekannt ist, dass der Verdächtige starke Verschlüsselung einsetzt, dann geht es nur über eingeschleuste Software.

 

[Rotkaeppchen]

...Es geht bei einer verdeckten Ermittlung auf Computern von Privatpersonen und Firmen natürlich nicht nur um Steuerhinterziehungen sondern generell um die Ermittlung beim Verdacht von Finanz- oder auch Kapitalverbrechen gegen andere Menschen....

Ich war noch nicht fertig und ergänzte noch einen Absatz mit allgemeiner vorgehensweise. Den wenigsten ist vermutlich klar, was alles unsere Daten, alleine schon wer mit wem wann und wie lange in Kontakt war, verraten. Bewegungsprofile sind darum so ergibig, gelesene Mails noch viel mehr. Denn niemand von uns hat nichts zu verbergen, das vergessen viele. Früher war eine Wohnungstür eine Tür und eine Wohnung war Privatspäre, heute wird diese Wohnung durch Telefone und Rechner zur perfekt überwachbaren Zone. Hach, was hätte sich die Stasi über die Möglichkeiten gefreut.

Ich sehe das ganze trotzdem extrem kritisch. Auch wenn ich gerade als glühender Verfechter, um die Diskussion in Gang zu bringen, die vermeindlich positiven Dinge der Strafvereitelung erwähnte, werden Mittel installiert, mit denen im Zweifel jeder politisch irgendwie Verdächtige aufgespürt werden kann. Und genau darum bin ich gegen alle diese Mittel. Zuerst muss immer der konkrete und begründete Verdacht bestehen, und dazu reicht eben nicht, dass ich zufällig zur selben Zeit am selben Ort wie ein Oberschurke war.

 

[Grestorn]

Da bin ich bei Dir ,i.U., aber gerade deswegen ist es wichtig, das ganze auf klare Regeln und Gesetze zu basieren. Sich der Möglichkeit komplett zu entsagen ist genauso wenig sinnvoll, wie es ohne Regeln, Einschränkungen und hinter dem Rücken der Bevölkerung zu machen.

Also ist die Diskussion notwendig und wichtig und einfach totale Ablehnung bringt's definitiv nicht.

 

[Rotkaeppchen]

...Also ist die Diskussion notwendig und wichtig und einfach totale Ablehnung bringt's definitiv nicht.

Schwierig, ja. Die Beschlagnahme von Rechnern als Teil einer Hausdurchsuchung, für die extrem hohe Massstäbe gesetzt werden, finde ich völlig in Ordnung, alle anderen Massnahmen, strenge Gesetzgebung hin oder her, ist extrem schwer zu kontrollieren, sie z.B. unsere Geheimdienste und deren Wirtschaftsspionage.

Die Überwachung des Internets, von Foren etc. um z.B. Kinderpornografie aufzudecken, ist für mich in Ordnung. Sobald man aber auf private Rechner, private Telefone etc. geht, wird es für mich gefährlich und fragwürdig. Andererseits trifft man sich als politischer Verschwörer mit seinen Gleichgesinnten natürlich ohne Telefon und Rechner, sucht anonym in Bibliotheken und schreibt politische Schriften natürlich auf dem Rechner, der nicht im Internet hängt. Aber der Kriminelle aggiert ebenso, wenn er nicht völlig verblödet ist.

 

[wtfNow]

Bei solchen Themen muss ich immer an diesen guten Mann denken:
"Tronland.net": Ermordet wegen eines Telefons? - SPIEGEL ONLINE