Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[emp1]

Die FAB sind in der Tat eine sehr unangenehme Entwicklung für die Ukraine.

• Kampflugzeuge (z.B. F-16), die mit entsprechenden Luft-Luft Raketen Jagd auf russische Trägerflugzeuge machen und die Russen damit ins höhere Risiko zwingen
  Aktuell aber nicht verfügbar und bei Verfügbarkeit müssen die Abfangjäger über russisch besetztes Gebiet (Risiko des Beschusses durch russische Flugabwehr, welche man ggf.parallel bekämpfen müsste z.B. mit HARM Raketen)

Also, jetzt ich ohne viel Ahnung von Militär
Diese Freifalldinger sind doch nix anderes als Eisenzylinder mit Sprengstoff und Flügeln?
Die IR-Raketen von Kampfflugzeugen sind da doch völlig sinnlos, oder?
Da bräuchte man doch diese Radar-AMRAAM.
Weiss gar nicht, ob die F-16 die tragen können oder ob die mit im Lieferumfang sind?
Und gerade gegoogelt, 1,8 Mio. $ Stückpreis zu keinen 10.000 € von so einer Freifallbombe ist jetzt hochgradig unwirtschaftlich.
Ich glaube, da fällt die Option Kampfflugzueuig ganz schnell raus, oder?

 

[FKY2000]

Also, jetzt ich ohne viel Ahnung von Militär
Diese Freifalldinger sind doch nix anderes als Eisenzylinder mit Sprengstoff und Flügeln?
Die IR-Raketen von Kampfflugzeugen sind da doch völlig sinnlos, oder?
Da bräuchte man doch diese Radar-AMRAAM.
Weiss gar nicht, ob die F-16 die tragen können oder ob die mit im Lieferumfang sind?
Und gerade gegoogelt, 1,8 Mio. $ Stückpreis zu keinen 10.000 € von so einer Freifallbombe ist jetzt hochgradig unwirtschaftlich.
Ich glaube, da fällt die Option Kampfflugzueuig ganz schnell raus, oder?

Ich glaube, du hast übersehen, dass sich meine Optionsliste auf das Abfangen der Trägerflugzeuge, nicht der abgeworfenen Bomben bezieht.

Eine einmal abgeworfene (Gleit-)Bombe ist schwer abzuschießen.
Dazu müsste diese erstmal sauber erfasst werden können, bei der minimalen Radarsignatur. Das traue ich wenigen Systemen zu. Ggf dem angesprochenen Gepard.
Ob AMRAAMs Gleitbomben abfangen? Ich habe da meine Zweifel, lasse mich aber gerne updaten...

 

[emp1]

Ich glaube, du hast übersehen, dass sich meine Optionsliste auf das Abfangen der Trägerflugzeuge, nicht der abgeworfenen Bomben bezieht.

Yepp.
Bedeutet dann doch aber, dass die F-16 über der Frontlinie oder gar im russischen Luftraum operieren müssten, oder?

 

[FKY2000]

Yepp.
Bedeutet dann doch aber, dass die F-16 über der Frontlinie oder gar im russischen Luftraum operieren müssten, oder?

Davon ist wohl auszugehen. Wenn die russischen Fluzeuge ca. 50-70km hinter den Frontlinie operieren, müssten die F-16 diese überqueren und näher herankommen, um mit entsprechenden Wirkmitteln anzugreifen.

Die AMRAAMs sind ja auch reichweitenbegrenzt und man muss einkalkulieren, dass Höhenunterschiede zum Zielobjekt und Ausweichmanöver auch Flugzeit und Reichweite der AMRAAM aufzehren.
Zudem: Je kürzer der Anflugweg der AMRAAM, desto schwieriger die Abwehrmaßnahmen ggü. Luft-Luft Raketen.

Aber wir werden sehen, mit welchen Taktiken die Ukraine hier unterwegs sein wird.

 

[Andreas1975]

Dein Text hatte weniger Bezug zu meiner Antwort und ich wollte dich nur erwähnen. Hätte mir auch das Satzzeichen nehmen können.

Unsinn! Wie so vieles von Dir.

Für Flugzeuge in 15km Höhe? Wie willst du deine Bodentruppen vor FAB mit 70km Reichweite schützen?
Da muß man den Träger abschießen ä
Ist eine Rechenaufgabe.

Wo ist das Problem? Je nach Munition bis 150km und 25km Höhe.
Klar ist eine Rechenaufgabe. Probiere es einfach nocheinmal.

 

[Don-71]

Davon ist wohl auszugehen. Wenn die russischen Fluzeuge ca. 50-70km hinter den Frontlinie operieren, müssten die F-16 diese überqueren und näher herankommen, um mit entsprechenden Wirkmitteln anzugreifen.

Die AMRAAMs sind ja auch reichweitenbegrenzt und man muss einkalkulieren, dass Höhenunterschiede zum Zielobjekt und Ausweichmanöver auch Flugzeit und Reichweite der AMRAAM aufzehren.
Zudem: Je kürzer der Anflugweg der AMRAAM, desto schwieriger die Abwehrmaßnahmen ggü. Luft-Luft Raketen.

Aber wir werden sehen, mit welchen Taktiken die Ukraine hier unterwegs sein wird.

Ähm nein,

die F-16 können nicht "so einfach" im RU Luftraum fliegen, vorher müsste man gezielt sehr viele RU Flugabwehstellungen, entweder mit HARM Raketen durch die F-16 oder mit ATACMS zerstören.
Die AIM-120 AMRAAM wäre die einzige Fernwaffe der F-16, um angreifende Flugzeuge am Bombenwurf zu hindern.
Eventuell kommt noch die Meteor in Frage, allerdings weiss ich nicht wie weit die Adaption auf die F-16 ist oder wie schnell sie sie erfolgen kann, aber da es eine Nato Luft Luft Rakete ist, wohl sehr schnell.

 

[Tschetan]

Kampflugzeuge (z.B. F-16), die mit entsprechenden Luft-Luft Raketen Jagd auf russische Trägerflugzeuge machen und die Russen damit ins höhere Risiko zwingen

Übrigens ein sehr guter Artikel von dir. Daumen hoch!

Wäre eigentlich ihre Aufgabe, aber dazu sollte man sich mit den zu liefernden F-16 befassen und was ihre Möglichkeiten sind.
Im Prinzip sind sie vom Stand mit den Mig-29 der Ukrainer vergleichbar, nur wesentlich empfindlicher und Wartungsintensiver.
Dazu müssen sie einige Kilometer fliegen um sichere Plätze zu erreichen, was die Reichweite reduziert.
Tiefflug ist für Luftkämpfe auch von Nachteil und reduziert die Reichweite der vermuteten Raketen.

ATACMS mit höherer Reichweite und Streumunition

Sicher.
Macht die andere Seite mit Tornado- S bzw der billigen Variante https://de.wikipedia.org/wiki/RBK-500 , welche wohl ebenfalls ein Steuermodul erhalten hat.

Problem der ATACMS, ist zB ihre GPS Steuerung, welche durch ELOKA gestört wird. Das hat schon die Wirksamkeit der HIMARS eingeschränkt.

Verlieren HIMARS für die Ukraine an Wert?

Bei der ukrainischen Gegenoffensive in der Region Cherson nehmen HIMARS-Raketenwerfer eine Schlüsselrolle ein. Einem Bericht zufolge sind die US-Waffen aber nicht mehr so dominant wie noch vor einigen Monaten. Grund sollen russische Störattacken sein.

www.n-tv.de

Auch wenn ATACMS zusätzlich ein Trägheitsnavigationssystem besitzen, wird die Genauigkeit eingeschränkt.
Da sie auf einer balistischen, oder Semibalistischen Flugbahn unterwegs ist , sollte sie für Luftabwehrkomplexe gut erreichbar sein.

Natürlich gibt es keine hundertprozentige Sicherheit, aber auch diese Raketen sind teuer.( 0,8-1,7 Mio )
Gerade wenn man die Luftabwehr überlasten will.

Je nach Munition bis 150km und 25km Höhe.

Also das Patriot und S-300 an die Kampflinie schicken?

Die AIM-120 AMRAAM wäre die einzige Fernwaffe der F-16, um angreifende Flugzeuge am Bombenwurf zu hindern.

Dur auch ein Lob für deinen Beitrag.

Du musst aber beachten das der Idealfall 180km beträgt, wenn das Flugzeug aber im Tiefflug fliegen muss, um sich zu schützen, wird die Reichweite stark eingeschränkt.

 

[Andreas1975]

Also das Patriot und S-300 an die Kampflinie schicken?

Oh das wird man schon gemacht haben wenn Du gerechnet hast. Wirkung geht vor Deckung. Oder aber die russische Flugabwehr ist doch wesentlich erfolgreicher als die Ukraine und weismachen möchte.
Bei einer Reichweite von 150km steht die Patriot allerdings auch nicht am VRV um Flugzeuge welche ca 70km vor demselben auslöse zu bekämpfen.
Halt ne Rechenaufgabe.

 

[FKY2000]

Ähm nein,

die F-16 können nicht "so einfach" im RU Luftraum fliegen, vorher müsste man gezielt sehr viele RU Flugabwehstellungen, entweder mit HARM Raketen durch die F-16 oder mit ATACMS zerstören.
Die AIM-120 AMRAAM wäre die einzige Fernwaffe der F-16, um angreifende Flugzeuge am Bombenwurf zu hindern.
Eventuell kommt noch die Meteor in Frage, allerdings weiss ich nicht wie weit die Adaption auf die F-16 ist oder wie schnell sie sie erfolgen kann, aber da es eine Nato Luft Luft Rakete ist, wohl sehr schnell.

Wieso nein? Das widerspricht sich doch gar nicht. Von "so einfach" war nie die Rede...

Genau das habe ich doch auch geschrieben

• Kampflugzeuge (z.B. F-16), die mit entsprechenden Luft-Luft Raketen Jagd auf russische Trägerflugzeuge machen und die Russen damit ins höhere Risiko zwingen
  Aktuell aber nicht verfügbar und bei Verfügbarkeit müssen die Abfangjäger über russisch besetztes Gebiet (Risiko des Beschusses durch russische Flugabwehr, welche man ggf.parallel bekämpfen müsste z.B. mit HARM Raketen)

 

[Don-71]

Wäre eigentlich ihre Aufgabe, aber dazu sollte man sich mit den zu liefernden F-16 befassen und was ihre Möglichkeiten sind.
Im Prinzip sind sie vom Stand mit den Mig-29 der Ukrainer vergleichbar, nur wesentlich empfindlicher und Wartungsintensiver.
Dazu müssen sie einige Kilometer fliegen um sichere Plätze zu erreichen, was die Reichweite reduziert.
Tiefflug ist für Luftkämpfe auch von Nachteil und reduziert die Reichweite der vermuteten Raketen.

Das ist ziemlicher Bullshit!
Sowohl die niederländischen als auch die dänischen F-16 sind mehrfach kampfwertgesteigert.
Man kann eine ukrainische MIG 29 null mit diesen vergleichen, alleine von der Möglichkeit der verschiedenen Waffenlasten, Radar, Boardelektronik für Tieflug, bis zur wesentlich kleineren Radarsignatur.

Eine F-16 hat alleine durch ihr mögliches Waffenarsenal, als auch verschiedene Tanks ein um Welten größeres Einsatzprofil und Radius. Dazu ist sie über die Zeit wesentlich mehr zum Multirole umfunktioniert worden, d.h. sie hat zwar nicht ganz die Tiefflugelektronik eines Tornados, aber auch nicht weit davon entfernt.
Die F-16 hat z.B. den kompletten Wild Weasel Part der modifizierten F-4 übernommen, sprich die F-16 fliegt bei der USAF die Angriffe auf gegenerische Flugabwehr, sie hat eine vielzahl von Möglichkeiten im Luft Boden Angriff, mit ungelenkten und Laser gelenkten Bomben. Darüber hinaus ist sie mit AIM-120 AMRAAM und Sidewinder bewaffnet, immer noch einer der besten Luftüberlegenheitsjäger der Welt.

Es ist die F-16 die der ehemaligen UdSSR und danach der RU völlig das Genick in Sachen Luftrüstung gebrochen hat, dank ihrer exzellenten Multirolefähigkeiten in jedem Bereich, zu einem eher günstigen Preis.

 

[Tschetan]

Oh das wird man schon gemacht haben wenn Du gerechnet hast. Wirkung geht vor Deckung. Oder aber die russische Flugabwehr ist doch wesentlich erfolgreicher als die Ukraine und weismachen möchte.
Bei einer Reichweite von 150km steht die Patriot allerdings auch nicht am VRV um Flugzeuge welche ca 70km vor demselben auslöse zu bekämpfen.
Halt ne Rechenaufgabe.

Damit bestätigt du was ich vorher geschrieben habe.
Danke.

Zur Reichweite gibt es eine Frage.

Die Bundeswehr gibt dies an,

BEKÄMPFUNGSREICHWEITE	circa 68 km

PATRIOT

Das Flugabwehrraketensystem Patriot hat den Himmel im Blick und schützt die Truppe am Boden.

www.bundeswehr.de

Was ist denn nun die reale Reichweite?

Theoretisch 160km, aber PAC-3 ist eher für ballustische Raketen gedacht.

 

[FKY2000]

Wäre eigentlich ihre Aufgabe, aber dazu sollte man sich mit den zu liefernden F-16 befassen und was ihre Möglichkeiten sind.
Im Prinzip sind sie vom Stand mit den Mig-29 der Ukrainer vergleichbar, nur wesentlich empfindlicher und Wartungsintensiver.
Dazu müssen sie einige Kilometer fliegen um sichere Plätze zu erreichen, was die Reichweite reduziert.
Tiefflug ist für Luftkämpfe auch von Nachteil und reduziert die Reichweite der vermuteten Raketen.

Nicht wirklich. Die über die Jahre kampfwertgesteigerten F-16 der abgebenden Staaten (DK + NL) sind den Mig29 in den wichtigen Parametern -teil deutlich- überlegen: Avionik, elektronische Kampfführung, Mehrzweckeinsatzfähigkeit (die Mig29 "nur" ist ein klassischer Abfangjäger), Computerrechnik, Ersatzteile + Logistik sind prinzipiell stabil + verfügbar (Teile für Mig29s gehen langsam aber sicher zur Neige) westliche Pilotenausbildung inkl. Kampftaktiken ist wesentlich hochwertiger und professioneller einzuschätzen, Nachtflug- bzw. Allwetterfähigkeiten, Bewaffnungsoptionen etc.

Die Mig29 ist im Grunde nur eines:
Wendiger im direkten Luftkampf, der allerdings nicht mehr wie in Korea oder Vietnam im Dogfight geführt wird.

 

[Don-71]

Die Mig29 ist im Grunde nur eines:
Wendiger im direkten Luftkampf, der allerdings nicht mehr wie in Korea oder Vietnam im Dogfight geführt wird.

Das würde ich so nicht sagen, die F-16 ist einer der besten Dogfighter den es gibt.
Sie kann halt eben alles sehr gut.

 

[Tschetan]

Man kann eine ukrainische MIG 29 null mit diesen vergleichen,

Quellen? Wie kommt der geringere Radarquerschnitt

Es ist die F-16 die der ehemaligen UdSSR und danach der RU völlig das Genick in Sachen Luftrüstung gebrochen hat, dank ihrer exzellenten Multirolefähigkeiten in jedem Bereich, zu einem eher günstigen Preis.

Sicher hat sie mehr Fähigkeiten, nur welche sind notwendig? Am Ende benötigen sie Flugzeuge, welche Raketen und eventuell gelenkte Bomben abwerfen können. Da könnten sie sogar Mig-21 nutzen.
Das Problem ist due russische Luftabwehr, Jagdflugzeuge, Infrastruktur und Pilotenmangel.
Eine 40 Jahre alte F-16, wird daran nichts ändern.

 

[Don-71]

Quellen? Wie kommt der geringere Radarquerschnitt

Ernsthaft?
Hast du eigentlich mal in der Schule aufgepasst?
Was generiert denn ein Radarecho ohne Stealth, oder die Größe davon?!

 

[Tschetan]

Die Mig29

Gebe ich dir völlig recht, nur kämpft die F-16 in der Ukraine nicht gegen alte ukrainische Migs, sondern moderne Su-35, die ihr in Bezug auf Waffen und Radarreichweite überlegen ist.

Wympel R-37 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Dazu noch die Luftabwehr, welche bisher nur Tiefflüge erlaubt.

Ich sehe die F-16 nicht als große Hilfe, oder Verbesserung gegenüber den alten Mustern die eingesetzt werden.

Das würde ich so nicht sagen, die F-16 ist einer der besten Dogfighter den es gibt.

Deshalb waren die BW Piloten so gefüchtete Gegner in Arizona...
"Alles innerhalb 10 Meilen"

Noch einmal.

Warum ist die Radarsignatur der F-16 wesentlich geringer, als die der Mig-29?

Ukraine bekommt „Albatros“-Kampfjet - Nato-Land gibt seine letzte Reserve

Die Nato-Staaten forcieren die Waffen-Lieferungen für die Ukraine wieder deutlich. Ein baltisches Land geht bei einer Teilstreitkraft bis an die Grenzen.

www.merkur.de

Jetzt wird es lächerlich...
Eine olle L-39.

 

[Julian K]

Wäre eigentlich ihre Aufgabe, aber dazu sollte man sich mit den zu liefernden F-16 befassen und was ihre Möglichkeiten sind.
Im Prinzip sind sie vom Stand mit den Mig-29 der Ukrainer vergleichbar, nur wesentlich empfindlicher und Wartungsintensiver.

Es ist immer wieder herrlich und belustigend zu lesen, wie Du einfach absolut jedes russische Kriegsgerät als überlegen erachtest - wenn manchmal nicht in der jeweiligen absoluten Leistungsfähigkeit, dann aber wenigstens gleichauf und dafür viel robuster.

Meine Güte, bist Du wirklich einfach selbt verblendet (scheinbar prorussisch hoffend) oder so dermaßen indoktriniert?

Ganz ehrlich, die Russen bauen zwar nicht grundsätzlich Schrott, aber diese Beweihräucherung ihrer Fähigkeiten ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.

Wenn das russische Militär ach so unfassbar allen anderen überlegen ist, warum schaffen sie es dann nicht ein deutlich kleineres Land (sowohl geografisch, wie auch bezüglich der Bevölkerungszahl) einzunehmen und dabei auch noch (wo immer möglich) auf zivile Opfer zu verzichten? Warum müssen sie Terrortaktiken anwenden? Warum kommen sie in der Regel nur (aufpassen, Übertreibung!) 3m in 3 Monaten voran?
Weil sie ach so sparsam sein wollen? Viel gutes/präzises Material haben sie schon verwendet und verbraucht, anders ist wohl kaum der Einsatz von Uralt-Panzern etc. zu erklären. Ihre hochpräzise Munition wollen sie auch nicht sparen, sie können sie schlicht nicht in erforderlicher Menge produzieren (daher nun die FAB-Strategie - die aber eben auch nur verbrannte Erde hinterlässt und keinerlei Infrastruktur für Russland "nach dem erhofften Sieg"). Über die "Ressource" Mensch brauchen wir bei den Russen ja eh nicht zu sprechen, da ist absolut kein Leben (außer natürlich Putlers eigenes) etwas wert.

Um mal den Weg zurückzufinden: Nein, das russische Arsenal ist dem der r(w)estlichen Welt technologisch nicht überlegen. Wenn dem so wäre, also jenes was Du und Deine Freunde hier seit zwei Jahren (! ) propagieren, dann würde es die Ukraine so nicht mehr geben, egal ob westliche Unterstützung oder nicht. Putler hat sich einen eigenen "Blitzkrieg" erhofft, naja, hat so semi-gut geklappt.


...


Ach ja: Lukaschenko mischt jetzt auch wieder mit:

Lukaschenko beschwört atomare Apokalypse bei Druck auf Russland

Für Russlands Präsident Wladimir Putin ist Alexander Lukaschenko der engste Verbündete. Der Machthaber von Belarus sagt manche Dinge so offen, wie Putin selbst es kaum tun würde.

web.de

Lukaschenko deutete die militärische Lage in der Ukraine trotz westlicher Unterstützung als Patt. "Die Russen werden heute weder von der Krim, noch aus den östlichen Regionen verschwinden." Deshalb sei jetzt die Zeit für Gespräche gekommen, sagte er. Wenn die Ukraine als Staat überleben solle, sei es nötig, dass sich Moskau und der Westen auf ein Unentschieden einigen. Die Ukraine hingegen hofft auf eine Befreiung ihrer russisch besetzten Gebiete und fühlt sich durch die jüngsten US-Zusagen für Waffenhilfe im Milliardenwert bestärkt.

Kurz nach der Zusage und ersten Lieferung der USA an die Ukraine, meldet sich Putlers Schoßhündchen auch wieder zu Wort und droht einerseits mit einem nuklearen Inferno und fordert Verhandlungen. Komischer Zufall.

 

[TurricanVeteran]

Warum ist die Radarsignatur der F-16 wesentlich geringer, als die der Mig-29?

Bauliche gegebenheiten. Eine F-117 ist nicht ganz umsonst so kantig konstruiert. Für die stealth-eigenschaften ist letztlich nicht nur der lack und das material verantwortlich, sondern auch wohin die reststrahlung geworfen wird. (halt möglichst nicht in richtung empfänger)

Jetzt wird es lächerlich...
Eine olle L-39.

Jup, zu wenige. Laut deinem verlinkten artikel ist das ding wohl nicht nur als trainer sondern auch als erdkampfflugzeug zu benutzen.

 

[Don-71]

Bauliche gegebenheiten. Eine F-117 ist nicht ganz umsonst so kantig konstruiert. Für die stealth-eigenschaften ist letztlich nicht nur der lack und das material verantwortlich, sondern auch wohin die reststrahlung geworfen wird. (halt möglichst nicht in richtung empfänger)

Neben diesen ganzen "Feinheiten" ist es schlicht und einfach die "Größe" und oder Oberflächen an "Metall" und die MIG 29 ist sehr viel größer von ihrer Oberfläche als eine F-16!

 

[Tschetan]

Bauliche gegebenheiten. Eine F-117 ist nicht ganz umsonst so kantig konstruiert. Für die stealth-eigenschaften ist letztlich nicht nur der lack und das material verantwortlich, sondern auch wohin die reststrahlung geworfen wird. (halt möglichst nicht in richtung empfänger)

Jup, zu wenige. Laut deinem verlinkten artikel ist das ding wohl nicht nur als trainer sondern auch als erdkampfflugzeug zu benutzen.

F-117 ist aber schon etwas anderes , aber eine F-16 ist damit nicht vergleichbar.

Klar haben Syrien und andere den Albatros dazu genutzt, aber das sind andere Kriege.
Die Kiste ist nirgends gepanzert und jede Kugel geht durch.
Zum trainieren sollten sie die Jungs im Ausland trainieren , zB Estland.

absolut jedes russische Kriegsgerät als überlegen erachtest -

Wenn du meinst?
Ich sage nur das die Russen ebenfalls gute Waffen haben und manche sind besser.
Auf der anderen Seite ist es ähnlich.

Ich warne nur nur davor jemand zu unterschätzen.

Anderseits gibt es hier die Ansicht, das die superdupper Kampftechnik aus dem Westen, die " Orks" wegbrennt.
Das sehe ich nicht.