3.Weltkrieg

[Tekkla]

So argumentieren auch Russland, die USA und Israel. Ist es in der Realität denn so, oder will man eher unliebsame Kritiker am eigenen Politstil damit loswerden?

 

[Taskmaster]

Dann sollen diese Leute eine Partei Gründen und Opposition betreiben. Wenn die Argumente stimmen und die Bevölkerung tatsächlich so unzufrieden/die Zustände so unerträglich sind, wird man auf fruchtbaren Boden treffen. Dem ist aber in vielen Fällen nicht so. Im Gegenteil: diese Leute wirken destabilisierend, manipulativ und aufrührerisch, verfolgen eine eigene Agenda und haben oft eigentlich keinerlei Interesse an den örtlichen Gegebenheiten. Vielen ist es völlig egal, was für die Menschen vor Ort tatsächlich funktioniert, was die Welt zusammen hält. Es geht nur um das eigene Weltbild. Und da man politisch keine Mehrheiten findet, gründet man eben eine NGO und versucht Tatsachen zu schaffen, aus denen dann das gewünscht Resultat erwächst.

Man sucht sich einen Mäzen (der Ursprung des Geldes ist oft gar nicht so einfach zu ermitteln, teilweise von Staaten/der EU selektiv, manchmal auch durch irgendwelche Priviaties [bekanntestes Beispiel: Soros] finanziert) und fällt quasi in irgendeinem Land ein, das nach eigener Meinung und Ideologie "dringend Veränderung" benötigt. Ohne darum gebeten, ohne durch irgendwen legitimiert worden zu sein. Manch NGO agiert schlimmer als jeder Geheimdienst. Sie sind niemandem Rechenschaft schuldig, es gibt niemanden, der die Methoden überprüft. Im "simpelsten Fall" sind NGOs politische Lobbyisten, im "schlimmsten Fall" destruktive politische Missionare, die in andere Länder eindringen und sogar aktiv "regime changes" initiieren (siehe unten). Die Folge davon sind Regionen, gar ganze Länder, die im Chaos versinken.

Wenn NGOs massiv in die Politik eingreifen, dann ist das alles, nur nicht legitim. Das geht auch weit über "Kritik üben" hinaus.

Die Revolutionsprofis - die geplanten Regimestürze

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Niemand hat etwas gegen idealistische Sozialaktivisten. Aber darum geht es schon lange nicht mehr.


Meanwhile macht eines der Ziele dieser NGOs (sozusagen das "personifizierte Böse") die Welt (wie vorhergesagt und nach alter Reagan-Manier) drastisch sicherer. Der eine bekommt den Friedensnobelpreis für etwas, das "er vielleicht mal hätte tun können" und weil er so sympathisch aussieht, brachte der Welt dann aber doch nicht ganz so viel Frieden, der andere, der tatsächlich einen hoch kritischen Konflikt mit Weltkriegspotential ohne Blutvergießen zähmt, wird jedoch (wie auch schon Reagan) leer ausgehen. Zu groß ist die Differenz in der Weltanschauung der selbsternannten "Guten" und den vermeintlich "ganz Bösen".
Was all die Schwätzer zuvor nicht in Jahrzehnten geschafft haben, wurde in Rekordzeit erreicht.
Wenn die angeblichen Freihandelsfans in der EU tatsächlich die "Guten" wären, das tatsächlich glauben würden, was sie täglich von "offenen Grenzen und freiem Handel" propagieren, wäre das "Böse" wohl einer der erfolgreichsten Präsidenten ever.
Jedoch ist Gerede und Ist-Zustand in der EU zweierlei.

Wird langsam immer schwerer, zu verkaufen, warum der "linke Weg", der bisher nur Chaos und andauernde (aktive wie auch noch immer köchelnde) Konflikte verursacht hat, der "gute" und "richtige" ist, während der "böse, konservative (gerne auch mit dem Adjektiv "populistisch" umschriebene) Weg" Lösungen produziert, die funktionieren.

 

[JePe]

Ohne mir das Filmchen jetzt angeschaut zu haben - fallen darunter auch Regime Changes, die von Agent Orange induziert werden? Und mindestens im Iran ist das ja ein erklaertes Ziel und dem Raketenmann wurde gar mit libyschen Verhaeltnissen gedroht. Oder ist erst einmal per Definition alles gut, was der gefoehnte Heiland verkuendet, bis er hoechst selbst das Gegenteil twittert?

 

[Taskmaster]

Kein Thema. Ich weiß doch, dass dich eine unterlassene Quellensichtungen doch vor keiner Polemik abschreckt.

Dass die Einmischung in einen souveränen Staat durch andere Staaten schon ziemlich kritisch zu sehen (gleich schreit bestimmt wieder jemand nach dem Lappen, der sich Völkerrecht nennt) ist, steht eigentlich außer Frage. Die Sachlage ändert sich aber, wenn der betreffende Staat mit Atombomben spielt und sich so kleineren "Vergnügen" wie bspw. der Auslöschung der Juden verschrieben hat.
Das ist dann eben eine Nummer, bei der man durchaus aktiv werden sollte. Ähnliches gilt für Nordkorea.
Und das Muskelspiel Giulianis ist ohne Frage ein Versuch, Druck aufzubauen (wie man das eben so macht, wenn man tatsächlich Bewegung wünscht und nicht noch die nächsten 100 Jahre dasselbe Problem beackern möchte.).
Die Drohung an Nordkorea: gleiches Prinzip. Man hat Kim so dermaßen isoliert (und das will bei Nordkorea schon was heißen, nicht einmal mehr China sprang bei, weil auch dieses zu diesem Zeitpunkt und mit dieser Begründung keinen Krieg gegen die USA führen wollte) und ihm den absoluten Willen zu Reaktion präsentiert, sodass das Moppelchen gar nicht anders konnte. Das unterscheidet die jetzige Situation von früheren: Kim hat tatsächlich Angst und auch allen Grund dazu.

Der Iran hat alle an der Nase herumgeführt, trumpft in der Region groß auf, nutzt die durch den Vertrag freigewordenen Geldern und Konten, um mit konventionellen Waffen in der Region wieder groß mitzuspielen. Die Nachhaltigkeit des Vertrags kann man sich auch mal geben. Denn der Iran macht keinen Hehl daraus, dass man binnen kürzester Zeit wieder voll im Atomprogramm steckt. Welchen Nutzen hatte ein solcher Vertrag, außer die Konflikte vor Ort weiter zu eskalieren und trotzdem jederzeit durch das Atomprogramm (das, wenn überhaupt gestoppt, im leichten Mittagsschlaf verweilt) erpressbar zu sein?

Das Kontrastprogramm zu Privatpersonen, die ganze Länder unterwandern, lokale Gruppen formieren, sie auf die (ihrer Meinung nach) sofort abzulösende Regierung loslassen, ohne auch nur irgendeine geopolitische Strategie oder Mittel für ein Scheitern, für die Zeit danach, etc.pp. zu haben, darfst du dir dann gerne zusammenreimen.

 

[JePe]

Also ist das Bedrohen mit Vernichtung legitim, wenn es der eigenen Agenda dient, das Unterstuetzen zivilgesellschaftlicher Prozesse hingegen Teufelszeug. Warum auch muehselig jahrelang ein Feld "beackern", dass man auch in Nullkommanix mit "Feuer und Zorn" ueberziehen kann. Shice auf die paar Zivilisten, die dabei ins Gras beissen. Der Baum der Freiheit muss halt von Zeit zu Zeit mit dem Blut von Tyrannen, Patrioten oder notfalls auch Unschuldigen gegossen werden. Hauptsache, es ist nicht das eigene. Wieder was gelernt.

Inwieweit hilft eigentlich das Aufkuendigen des Iranabkommens - in dem es ausschliesslich um Irans nukleare Ambitionen ging und dass der lt. IAEA auch eingehalten hat - dabei, Irans Aufruestung im konventionellen Bereich einzudaemmen? Waere es nicht klueger gewesen, dem Atom-Deal weitere Deals folgen zu lassen? Denn irgendwie habe ich so gar nicht das Gefuehl, dass - bis auf ein paar ganz hartgesottene Trumpies - irgendwer ernsthaft denkt, der sog. Nahe Osten sei heute sicherer und / oder stabiler als noch vor einem Jahr.

 

[shadie]

mal eine Frage.

haben die 2 Casper Trum und Kim eigentlich überhaupt IRGENDWAS geschafft außer sich ein Mittagessen zu gönnen?

So wie ich das lese wurde weder über genau Pläne gesprochen wie die Abrüstung aussehen kann.
Noch wurde festgehalten, wann welche Ziele erreicht sein müssen.

Sprich eigentlich nur "heiße Luft"?

Inwieweit hilft eigentlich das Aufkuendigen des Iranabkommens - in dem es ausschliesslich um Irans nukleare Ambitionen ging und dass der lt. IAEA auch eingehalten hat - dabei, Irans Aufruestung im konventionellen Bereich einzudaemmen?

Vielleicht um wieder einen Grund zu haben "Rambazamba" zu machen?
Weil Sie wieder atomare Vernichtungswaffen besitzen?

 

[Kaaruzo]

Alleine die Tatsache, dass diese zwei Länder gesprochen haben (die sich, soweit ich das richtig in Erinnerung habe de jure sogar noch im Kriegszustand befinden) ist ein außerordentliches Ereignis.

Und zum Thema heiße Luft. Es kann ja nicht jeder ein Barack Obama sein, der für heiße Luft sofort den Friedensnobelpreis bekommt.

 

[compisucher]

Das stimmt, so sehr mir Trump auch auf den Senkel geht, wenn das der Anfang eines Friedensvertrages (und mehr) ist,
dann hat Trump die Medaille aus dem mittlerweile verruchten Schweden mehr verdient, als sein (von mir geschätzten) Vorgänger Obama.

 

[shadie]

Das stimmt, so sehr mir Trump auch auf den Senkel geht, wenn das der Anfang eines Friedensvertrages (und mehr) ist,
dann hat Trump die Medaille aus dem mittlerweile verruchten Schweden mehr verdient, als sein (von mir geschätzten) Vorgänger Obama.

Aha.

- Atomabkommen mit Iran + eventuell schwammigen Abrüstplan mit Nordkorea = Freidensnobelpreis?

Ich traue dem "Frieden" da noch in keinster Weise.
Was wurde dnen überhaupt unterzeichnet, wenn über nichts im Detail gesprochen wurde.

Die Sanktionen bleiben bestehen.
Eventuell werden die Übungen zusammen mit Südkorea eingestellt.

Und eventuell rüstet kim ab was Atomwaffen angeht.

Das ist mir alles zu schwammig als das ich mich darüber freuen könnte.

Vor wenigen Wochen hat man noch mit der "Feuer und Zorn" gedroht, sollten diese Spielchen nicht aufhören.
Und auf einmal soll man so weit sein, dass der kleine dicke auf seine Atomwaffen verzichtet, ohne dass der alte Greis auch nur mit irgendwas einlenkt?

Glaube ich nicht.


Aber sollte das wirklich so kommen, bin ich natürlich buff.

 

[Taskmaster]

Also ist das Bedrohen mit Vernichtung legitim, wenn es der eigenen Agenda dient, das Unterstuetzen zivilgesellschaftlicher Prozesse hingegen Teufelszeug. Warum auch muehselig jahrelang ein Feld "beackern", dass man auch in Nullkommanix mit "Feuer und Zorn" ueberziehen kann. Shice auf die paar Zivilisten, die dabei ins Gras beissen. Der Baum der Freiheit muss halt von Zeit zu Zeit mit dem Blut von Tyrannen, Patrioten oder notfalls auch Unschuldigen gegossen werden. Hauptsache, es ist nicht das eigene.

Schade, dass deine Leitung (absichtlich?!) so lang ist. Das Drohen mit Konsequenzen für die Entwicklung von Atomwaffen ist selbstverständlich legitim. Dass die Atombombenentwicklung keine Konsequenzen, sondern einen Platz am Verhandlungstisch auf Augenhöhe gewährte, ist einfach ein vollkommen falsches Signal gewesen.
Drohungen sind seit jeher das Mittel zur Prävention. Das gesamte Rechtssystem basiert auf Drohungen ("Tust du dies, nehmen wir dir Geld weg/die Freiheit/schränken deine Zukunft ein).
Wenn der Iran mit der Auslöschung der Juden droht und Atomwaffen entwickelt, die Iraner sich nicht erheben, ist nicht das Wegsehen, sonder die Tat gefragt.

Das "Unterstützen zivilgesellschaftlicher Prozesse" ist ein wunderschöner Euphemismus. Zumal diese Umstürze einen täglichen Bodycount in den betroffenen Ländern jenseits von Gut und Böse bedeuten, während er unter der Verantwortung Trumps im Nordkorea-Konflikt genau 0 beträgt.
Es ist blanker Wahnsinn, "zivilgesellschaftlicher Prozesse" (oder auch einfacher gesagt: die Leute bequatschen/manipulieren und mit Geld überreden), die - so sie überhaupt gesellschaftlich und kulturell sinnvoll sind - wenn dann einen natürlichen Verlauf nehmen würden, zu forcieren.
Denn bspw. für die in Diktaturen niedergeschossenen Demonstranten, die drastischen Folgen für die Menschen vor Ort, ist dann plötzlich nämlich niemand dieser "Forcierer" mehr zuständig. Die Freuen sich dann über die produzierten Bilder, die ihrer Hoffnung nach die restliche Welt unter Zugzwang setzten. Und wenn nicht... sind es eben ein paar Tote für eine "gute Sache".
Dass die Toten ohne sie durchaus alt und grau hätten werden können, eine Demokratie gar nicht so einfach zu installieren ist und noch viel schlimmere Folgen nach sich ziehen kann (siehe Irak, wer hat da gerade die Wahlen gewonnen?), wird den Bauernopfern verschwiegen.
Der sogenannte arabische Frühling ist alles andere als ein Erfolg. Im Gegenteil: er und seine Folgen hat das Leid eigentlich maximiert. Der schreckliche Beitrag von NGOs ist einfach nicht von der Hand zu weisen.
Wo immer die Welt heute brennt, findet man mittlerweile NGOs, die die Flammen am brennen halten. Auch die sogenannte Flüchtlingskrise hätte es ohne diese nie gegeben. Seit nachgewiesen wurde, dass NGOs offen mit Schleppern und Schleusern zusammenarbeiten, sind auch die Jubelrufe in der Presse merklich verstummt.

Wieder was gelernt.

Schön, dir mal wieder etwas beibringen zu können. Wird zur Daueraufgabe.

Inwieweit hilft eigentlich das Aufkuendigen des Iranabkommens - in dem es ausschliesslich um Irans nukleare Ambitionen ging und dass der lt. IAEA auch eingehalten hat - dabei, Irans Aufruestung im konventionellen Bereich einzudaemmen? Waere es nicht klueger gewesen, dem Atom-Deal weitere Deals folgen zu lassen? Denn irgendwie habe ich so gar nicht das Gefuehl, dass - bis auf ein paar ganz hartgesottene Trumpies - irgendwer ernsthaft denkt, der sog. Nahe Osten sei heute sicherer und / oder stabiler als noch vor einem Jahr.

Ja, es hilft. Es hilft, dem Iran zu zeigen, dass sich nicht alle so leicht wie die Europäer (die sicherheitspolitisch in der Welt eh keine Rolle spielen) hinters Licht führen lassen und es nicht möglich sein wird, die Welt als Geisel zu nehmen, die Naivität anderer dazu zu nutzen, Einfluss zu generieren und die Atombombe trotzdem in der Hinterhand zu halten. Es hatte seine Gründe, warum Obama den Vertrag am Senat vorbeigemogelt hat.

Die durch den Vertrag frei gewordenen Finanzmittel gingen nicht in die Wirtschaft des Irans, sondern ohne Umwege in die Aufrüstung.
Pulverfass Nahost: Der Atomdeal hat Iran noch gefahrlicher gemacht - WELT

Zwar bescheinigt die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA), dass sich der Iran im Wesentlichen an die Bestimmungen des Vertrages gehalten habe, der es zum Herunterfahren seines Nuklearwaffenprogramms unter internationaler Aufsicht verpflichtet. Doch die positiven Folgewirkungen für eine Stabilisierung der Region, die man sich davon erhofft hatte, sind nicht eingetreten – im Gegenteil.

Weder hat das iranische Regime die Mittel, die ihm durch die im Gegenzug gewährte Lockerung der Sanktionen zugeflossen sind, zur Ankurbelung und Modernisierung seiner maroden Wirtschaft und damit zur Hebung des Lebensstandards seiner Bevölkerung genutzt. Noch hat die Liberalisierung des theokratischen Systems stattgefunden, die man sich im Westen von dem vermeintlichen Reformpräsidenten Ruhani erhofft hatte.

Hatte man doch geglaubt, mit dem Atomdeal ihm und seiner vorgeblichen Bereitschaft zur Öffnung der iranischen Gesellschaft gegenüber dem Westen den Rücken zu stärken. Die jüngste Erhebung verarmter Schichten der iranischen Bevölkerung, die vom Regime in gewohnter Manier niedergeschlagen wurde, illustriert das Ende dieser Illusion.

Tatsächlich hat das Regime die Reduzierung des Sanktionsdrucks dazu genutzt, seine konventionelle Aufrüstung voranzutreiben – inklusive der Entwicklung von Langstreckenraketen, die nukleare Sprengköpfe tragen können. Dass dieser gesamte Bereich im Atomabkommen ausgeklammert wurde, ist sein zentraler Konstruktionsfehler.

Man muss sich mal bei Verstand geben, über was man alles hinweggesehen hat.
The secret backstory of how Obama let Hezbollah off the hook

Es ist einfach, die Bedingungen des Vertrags einzuhalten und die Kontrollen zu bestehen. Wenn von einem so gut wie gar nichts verlangt wird, dann ist es auch sehr schwer, einen Verstoß zu begehen.

Mal ein Auszug aus der Zusammenfassung der ZEIT (siehe zuvor verlinkt):

KONTROLLE: Der Iran unterwirft seine Urananreicherung bis zu 25 Jahre lang einem mehrstufigen System von Beschränkungen und Kontrollen durch die Internationale Atomenergiebehörde.

ZENTRIFUGEN: In den ersten zehn Jahren müssen mehr als zwei Drittel der bestehenden Kapazitäten zur Urananreicherung stillgelegt werden. Die Zahl installierter Zentrifugen soll von 19.000 auf rund 6000 sinken. Uran darf nur noch auf 3,67 Prozent angereichert werden - dieser Anreicherungsgrad reicht für die Nutzung in Kraftwerken aus. Für eine Atombombe wäre auf 90 Prozent angereichertes Uran nötig.

URAN-BESTÄNDE: Die Menge von bereits angereichertem Uran wird für 15 Jahre von mehr als 10.000 auf 300 Kilogramm reduziert. Iran hatte einen Anreicherungsgrad von bis zu 20 Prozent erreicht.

ATOM-ANLAGEN: Die Urananreicherung soll in der bestehenden Anlage Natans stattfinden. Der Schwerwasserrektor Arak soll so umgebaut werden, dass er kein atomwaffentaugliches Plutonium produzieren kann. Die Anreicherungsanlage Fordo wird ein Atom-Forschungszentrum.

Ähm...?! Es bleibt quasi alles erhalten (und was verändert werden soll, kann ratzfatz wieder umgelabelt werden), was für eine Atombombe nötig ist. Die Produktion sollte ein wenig heruntergefahren (und man beachte die Zeiträume für die Umsetzung!) werden, aber es bleibt quasi alles erhalten, was zum Bau einer Atomwaffe benötigt wird. Sogar die Atomforschung sollte erhalten bleiben. Natürlich rein für zivile Zwecke. Als ob der Erkenntnisgewinn nicht 1:1 umzulegen wäre.

Das ist Wahnsinn und kein Vertrag, der verhindert, dass ein extremes Regime Atomwaffen entwickelt.

Der Vertrag kann auch nicht ergänzt werden. Warum sollte sich der Iran weitere Zugeständnisse abringen lassen, wenn sie doch einen gültigen Vertrag vorliegen haben, der ihnen alles gibt, was man sich wünscht?

Der Vertrag musste aufgekündigt werden und so der Iran merkt, dass man mit den Nullnummern aus der EU nichts gegen die USA reißen kann, neu verhandelt werden. Denn nichts anderes bleibt ihnen übrig.
Vor einem "regime change" durch GIs hat die iranische Elite nämlich ähnlich große Angst wie der liebe Kim.
Das Einzige, was dem im Wege steht, ist die EU, die mal wieder zeigt, dass sie keine Ahnung vom Nahen und Mittleren Osten hat.
Sie zieht die Sache nur in die Länge, wird mal wieder das Gesicht verlieren.

 

[Poulton]

Erstaunlich wie der arabische Frühling auf einmal nur ein Machwerk von NGOs sein soll und andere Faktoren komplett ignoriert bzw. ausgeklammert werden, wie z.B. die extreme Dürreperiode und den damit verbundenen Wassermangel im Nahen Osten und Afrika während des Zeitraums, in der auch der arabische Frühling war.
https://www.spektrum.de/news/wie-de...eg-mit-dem-klimawandel-zusammenhaengt/1335050
https://www.spektrum.de/news/syrien-erlebte-offenbar-schlimmste-duerre-seit-900-jahren/1401574

Achja: Im Irak bahnt sich da wieder was an: jungle.world - Wasserkrise Im Irak wird immer schlimmer
Mitverursacht durch Dammprojekte in der Türkei und Iran.

 

[Taskmaster]

Erstaunlich wie der arabische Frühling auf einmal nur ein Machwerk von NGOs sein soll

Nö, nicht erstaunlich. Du liest nur wieder was du willst und dir passt.

Der sogenannte arabische Frühling ist alles andere als ein Erfolg. Im Gegenteil: er und seine Folgen hat das Leid eigentlich maximiert. Der schreckliche Beitrag von NGOs ist einfach nicht von der Hand zu weisen.
Wo immer die Welt heute brennt, findet man mittlerweile NGOs, die die Flammen am brennen halten.

Steht deutlich da. Ich kritisiere den Beitrag der NGOs zum Arabischen Frühling. Und wie solche Beiträge u.a. aussehen, darfst du dir in der verlinkten ORF-Reportage ansehen.
"Erstaunlich" ist wenn dann, dass der ORF solche Praktiken scheinbar "cool" findet. Aber wenn man sich mal geerdet anhört, wie krass und völlig fehlgeleitet das Vorgehen ist, wie man sich selbst quasi als neue Macht inszeniert, vor der Regierungen zu zittern haben, wird einem ganz anders.

P.S.: leg endlich die JW weg.

 

[Don-71]

Also doch nicht so eindeutig, aber es steht nur digitales Handelsdefizit von 56,5 mrd $ der EU , das würde mit dem normalen Handelsdefizit gegengerechnet aber immer noch ein starkes Handelsdefizit für die USA bedeuten. Ganz abgesehen davon, dass die Zahlen ja auch laut EU in die ganz andere Richtung gehen können.

Endlich hat das Thema jetzt mal eine Zeitung verständlich aufgearbeitet mit verläßlichen Zahlen und wie ich schon gesagt habe, Trump lügt wie gedruckt, es gibt kein Handelsdefizit mit der EU und das weisen auch ausdrücklich US Statistiken so aus!
Der Uberschuss, uber den Donald Trump nicht spricht

 

[Gast1675120202]

Aus dem Artikel:

Die Europäer könnten allerdings deutlich entspannter gegenhalten, wenn nicht die Europäische Statistik-Behörde skurrilerweise einen Leistungsbilanzüberschuss mit den Amerikanern ausweisen würde.

D.h. EU Behörden machen die selben Fehler wie Trump?

 

[RtZk]

Endlich hat das Thema jetzt mal eine Zeitung verständlich aufgearbeitet mit verläßlichen Zahlen und wie ich schon gesagt habe, Trump lügt wie gedruckt, es gibt kein Handelsdefizit mit der EU und das weisen auch ausdrücklich US Statistiken so aus!
Der Uberschuss, uber den Donald Trump nicht spricht

Wenn es nur so einfach wäre, das Problem ist eben, dass EU und USA völlig andere Zahlen präsentieren, letztendlich kann man es dann genauso darstellen wie man will, aber etwas eindeutiges gibt es eben nicht.