BGH-Urteil: Verteidigung in Filesharing-Fällen wird dramatisch erschwert

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IiIHectorIiI schrieb:

https://de.wikipedia.org/wiki/RedTube-Abmahnaffäre

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Die Abmahnaffäre habe ich natürlich auch mitbekommen. Das war aber missbräuchliches Verhalten unseriöser Anwälte. Da hat dann ja auch die Staatsanwaltschaft richtigerweise Ermittlungen aufgenommen. Vor Missbrauch ist natürlich niemand gefeit. Allerdings ist es zumindest so, dass man in einem gerichtlichen Verfahren bei solchen Missbrauchsfällen immer gewinnen wird. Man hat halt vorher den ganzen Stress.

Wir sollten hier nicht das unseriöse Verhalten irgendwelcher dubioser Anwälte mit der Rechtsprechung vermengen, die beiden Dinge haben nichts miteinander zu tun.

Zur Fehleranfälligkeit von Anti-Piracy Programmen kann ich nichts sagen, damit habe ich mich bisher nicht beschäftigt. In einem gerichtlichen Verfahren müssen die Richter die eingebrachten Beweise würdigen. Dabei wird auch der Beweiswert berücksichtigt. Sollten Anti-Piracy-Programme ständig Fehler auswerfen, wäre eigentlich der Beweiswert einer durch ein solches Programm ermittelten Tatsache dahin. Vermutlich gibt es hier aber auch verschiedene Software. Und man darf davon ausgehen, dass die entscheidenden Richter sich die Beweise genau ansehen und auf ihren Beweiswert überprüfen, das ist schließlich deren Job. Das sind aber jetzt ja schon eher Einzelfragen, die ja bisher gar nicht Gegenstand der Diskussion hier waren. Die Diskussion hier weitet sich immer mehr aus.

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Deathmachine schrieb:

Ach, aber deine Aussagen wie "In Falle von Raubkopien wird der Beweis der Schuld durch Protokolle der IP Adressen erbracht. Das funktioniert im Falle von Torrentfilesharing sehr gut und ist absolut stichhaltig, wenn man das Prinzip von Torrents verstanden hat." brauchen keine Quellenangaben?

Hier meine Quellenangabe: Die Abmahnung wegen Filesharing - Rechtsanwalt Thomas Hollweck - Berlin

Wo ist deine Quelle?

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Ehrlich gesagt finde ich tatsächlich nicht, dass meine Aussage unbedingt eine Quelle erfordert, weil es sich dabei um keine gewagte Behauptung handelt, sondern eher um das absolute Grundwissen, das notwendig ist, um überhaupt über Filesharing und Abmahnungen diskutieren zu können.


Und zu deiner Quelle:
In dieser FAQ die du da aufgetan hast, wird ziemlich genau und auch schlüssig beschrieben, wie die Ermittlung der IP Adressen stattfindet und dann einfach ohne weitere Erläuterung behauptet, dass "bis zu 90%" (was auch immer das heißen mag) der ermittelten IP Adressen falsch sind. Wären die Verfasser um Aufklärung bemüht, würden sie an dieser Stelle wenigstens grob beschreiben, wo die Fehlerquellen liegen und auch wieso anscheinend außer den Verfassern Niemand diese Fehler bemerkt hat.
Das ist doch einfach nicht seriös und muss dir doch auch selber komisch vorkommen.



Glaubst du denn wirklich im Ernst, dass die zuständigen Richter sich gar nicht mit der Materie auseinander setzen, wenn sie nach jahrelangem Rechtsstreit ein Urteil in einem Filesharing Fall fällen? Bei den Richtern handelt es sich zwar im Normalfall nicht unbedingt um ausgewiesene IT Experten aber das muss man auch gar nicht sein, um die Beweisführung in Filesharing Fällen nachzuvollziehen.
Wie Mr_Minister schon gesagt hat, versuchen die Richter durchaus einen Kompromiss zu finden, zwischen den Rechten der Angeklagten und dem geltenden Urheberrecht aber sie können doch berechtigte Unterlassungsforderungen nicht einfach ignorieren, weil auf einer Internetseite steht, dass "Anti Piracy Software" nicht funktioniert. Diese Sachen sind schlicht nicht so einfach, wie es zwischen zwei PCGH Artikeln scheint.

Aber nun gut, wer unbedingt an eine Art Verschwörung oder wahlweise die unfassbare Dummheit der Richter glauben möchte, der möge das ruhig tun.

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RobinKemen schrieb:

Ehrlich gesagt finde ich tatsächlich nicht, dass meine Aussage unbedingt eine Quelle erfordert, weil es sich dabei um keine gewagte Behauptung handelt, sondern eher um das absolute Grundwissen, das notwendig ist, um überhaupt über Filesharing und Abmahnungen diskutieren zu können. .

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Wenn du Quellen forderst hast du auch selber welche zu liefern - alles andere ist für mich reine Störtaktik und wird von mir ab jetzt ignoriert bis du auch irgendwelche Quellen lieferst.

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DKK007 schrieb:

...
Zumal ja nach dieser Rechtslage die IP auch ausgedacht oder gewürfelt sein kann, der Angeklagte soll ja Beweisen, das er und die Familie etwas anderes gemacht hätte.

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Und das ist genau der Punkt: Selbst wenn bei mir am Rechner KEIN Filesharing-Programm installiert ist und auf meinen gesamten Datenträgern KEIN urheberrechtlich geschütztes Material gespeichert ist, bin ICH erstmal im Generalverdacht und SCHULDIG und muss das Gegenteil beweisen, ohne KONKRETE Beweise. So ein Log hab ich dir in 2 Minuten selbstgeschrieben, schick mir einfach mal deine IP-Adresse, das Log geht dann gleich direkt an einen Abmahnanwalt <<--- Das ist doch definitiv nicht im Sinne einer fairen Rechtsprechung?

Mal ganz nüchtern gesehen: Fair ist da sowieso schon lange nichts mehr. Theoretisch ist unser Rechtssystem (partei)unabhängig, nicht weisungsgebunden und gesinnungsfrei. Praktisch ist aber jeder des anderen bester Freund, innerhalb des Rechtssystems und auch in Wechselwirkung mit Industrie und Politik. Und wie war das mit guten Freunden? Denen will man doch kein negatives Gerichtsurteil zumuten, denn guten Freunden gibt man doch ein Küßchen...



Hoch lebe das Vitamin B.


PS: Das Bild stammt von Gunnar@FotoCommunity.de. Soll ja schließlich rechtlich korrekt ablaufen hier

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Ist das so, dass die IP Adresse gewürfelt oder ausgedacht sein kann? Ich halte das für eine sehr gewagte Behauptung. Dass es in Einzelfällen auch Fehlurteile geben kann, liegt in der Natur der Sache. Das ist äußerst ärgerlich, aber Menschen machen eben auch mal Fehler. Um sowas aber zu minimieren, gibt es eben die Möglichkeit, solche Urteile dann noch von den höheren Gerichten überprüfen zu lassen. Und es ist ein konkreter Beweis, wenn nachgewiesen wird, dass an deiner Anschluss IP eine Rechtsverletzung stattgefunden hat.

Eine Rechtsverletzung muss bewiesen werden! Das hab ich hier glaube ich jetzt schon 100 mal geschrieben. Da reicht es nicht aus, sich eine IP Adresse auszudenken oder sie zu erwürfeln. Vor allem warum auch? Wer hat was davon? Von irgendwelchen kriminellen Anwälten mal abgesehen, denen es dann eventuell egal ist, dass sie sich strafbar machen... Und nochmal, wenn ein Anwalt kriminell ist, dann heißt das noch lange nicht, dass das Rechtssystem korrupt ist. Zufälligerweise bin ich selbst in diesem System tätig und ich kann überhaupt nicht bestätigen, was hier teilweise behauptet wird. Natürlich gibt es einzelne schwarze Schafe und es kommt auch nicht immer jeder zu seinem Recht vor Gericht. Aber im Großen und Ganzen funktioniert das System sehr gut! Einzelfälle sind zwar ärgerlich, aber das kann an diversen Punkten liegen, dass mal jemand nicht sein Recht zugesprochen bekommt. Das fängt schon damit an, dass häufig die beauftragten Anwälte wichtige Informationen von ihren Mandanten nicht erhalten. Das geht dann damit weiter, dass Anwälte auch manchmal schlecht sind und bestimmte Prozesshandlungen nicht vornehmen, die sich positiv für ihren Mandanten auswirken würden. Und es kann auch durchaus mal sein, dass der entscheidende Richter etwas übersieht oder einfach nicht richtig würdigt. Das alles sind Fehler, die auf menschlichem Fehlverhalten beruhen und damit niemals völlig abzustellen sind. Nochmal, dafür gibt es dann den Rechtsweg um falsche Urteile von einer höheren Instanz glatt ziehen zu lassen.

Ich finde schon abenteuerlich, was hier teilweise behauptet wird. Wahrscheinlich haben diejenigen, die hier am lautesten schreien über ein korruptes System, das irgendwelche kriminellen Praktiken auch noch stützt, noch nie ein Gericht von innen gesehen, geschweige denn mal miterlebt habeen, wie die Leute da arbeiten. Dann kommt immer das Argument, dass die Richter ja alle keine Ahnung von den neuen Medien haben etc. Stimmt auch teilweise, aber das müssen sie auch nicht. Dafür gibt es dann Sachverständige, die vom Gericht beauftragt werden, wenn das Gericht selbst nicht genügend Sachkenntnis hat, um den Sachverhalt selbst zu beurteilen.

Aber ich weiß schon, die Sachverständigen sind natürlich auch regelmäßig gekauft....


Noch eine kleine Ergänzung für alle, die hier Zweifel an der Integrität des Rechtssystems haben. Setzt euch doch mal in die eine oder andere Verhandlung rein. Fast alle Verhandlungen sind öffentlich, da kann man kommen und gehen, wann man will! Das nennt sich Öffentlichkeitsgrundsatz und den gibt es eben genau deshalb, damit die Rechtsprechung transparent für die Bevölkerung bleibt und eben nicht in irgendeiner Kammer dubiose Absprachen getätigt werden.

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Mr_Minister schrieb:

1) Ist das so, dass die IP Adresse gewürfelt oder ausgedacht sein kann? ... Und es ist ein konkreter Beweis, wenn nachgewiesen wird, dass an deiner Anschluss IP eine Rechtsverletzung stattgefunden hat.

2) ... Vor allem warum auch? Wer hat was davon? Von irgendwelchen kriminellen Anwälten mal abgesehen...

3) ... Zufälligerweise bin ich selbst in diesem System tätig und ich kann überhaupt nicht bestätigen, was hier teilweise behauptet wird. Natürlich gibt es einzelne schwarze Schafe...

4) ...Wahrscheinlich haben diejenigen, die hier am lautesten schreien ..., noch nie ein Gericht von innen gesehen...

5) ...Aber ich weiß schon, die Sachverständigen sind natürlich auch regelmäßig gekauft....

6) ...Das nennt sich Öffentlichkeitsgrundsatz und den gibt es eben genau deshalb, damit die Rechtsprechung transparent für die Bevölkerung bleibt und eben nicht in irgendeiner Kammer dubiose Absprachen getätigt werden.

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Ding dong! Die meisten deiner Fragen beantwortest du dir ja schon selbst. Sorry für die Kürzung, aber dein Text ist einfach zu lang (für manche sicher schon TL;DR), die Ziffern habe ich eingefügt:

1) Als "konkreter Beweis" reicht eine Liste (ausgedruckt oder als Word-, PDF- oder sonstige -Datei vorliegend) mit meiner IP-Adresse drauf. Woher diese IP-Adresse kommt, ist NICHT nachvollziehbar. Könnte genausogut ausgewürfelt worden sein, wie du sagst. Es reicht schon, dass ein "Techniker" bei meinem Provider behauptet, er habe dieses Log mitgeschnitten. Ob das den Tatsachen entspricht, kann keiner nachprüfen.

2) Als "kriminelle Anwälte" würde ich sie jetzt nicht unbedingt betiteln, aber definitiv als geldgierige Anwälte ohne Anstand, die ihren Berufsstand in den Schmutz ziehen. Schließlich nutzen sie ja nur die Lücken aus, die unsere löchrige Gesetzeslage bietet.

3) Hab ich also recht gehabt, dass du da auch mit drinsteckst Nicht als Vorwurf sehen, das war nur ironisch gemeint. Wenn man selber in der Berufsgruppe steckt, die mit Dreck beworfen wird, ist man immer fleißiger in der Verteidigung, verstehe ich auch. Aber wenigstens gibst du selbst zu, dass es schwarze Schafe in deinem Business gibt.

4) ... und das möchte ich auch nie von innen sehen.

5) Gekauft muss ja nicht sein. Aber da man sich die Sachverständigen ja quasi aussuchen kann, beauftrage ich einfach den Sachverständigen, der mit mir auf einer Linie liegt. Problem erledigt

6) Och, da läuft noch genug hintenrum. Absprache §212 StPO, Strafbefehl, etc...


Schön dass du hier eindeutig klar gemacht hast, dass es nicht immer perfekt läuft und es auf beiden Seiten (Mandanten <> Anwälte / Richter) Idioten, schwarze Schafe und berufliche Nullen gibt. So hört sich das schon nicht mehr nach der "Rosa Brille" an

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War doch sowieso immer das (hoffentlich vorhandene) minderjährige Kind, dem man natürlich stets deutlich und nachweisbar mitgeteilt hat, dass man sowas nicht darf.

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Als Beweis reicht aus: "Er ist ******* nochmal Schuldig! Warum?....Ich meine,....seht ihn euch an....." xD

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Kusanar schrieb:

Ding dong! Die meisten deiner Fragen beantwortest du dir ja schon selbst. Sorry für die Kürzung, aber dein Text ist einfach zu lang (für manche sicher schon TL;DR), die Ziffern habe ich eingefügt:

1) Als "konkreter Beweis" reicht eine Liste (ausgedruckt oder als Word-, PDF- oder sonstige -Datei vorliegend) mit meiner IP-Adresse drauf. Woher diese IP-Adresse kommt, ist NICHT nachvollziehbar. Könnte genausogut ausgewürfelt worden sein, wie du sagst. Es reicht schon, dass ein "Techniker" bei meinem Provider behauptet, er habe dieses Log mitgeschnitten. Ob das den Tatsachen entspricht, kann keiner nachprüfen.

2) Als "kriminelle Anwälte" würde ich sie jetzt nicht unbedingt betiteln, aber definitiv als geldgierige Anwälte ohne Anstand, die ihren Berufsstand in den Schmutz ziehen. Schließlich nutzen sie ja nur die Lücken aus, die unsere löchrige Gesetzeslage bietet.

3) Hab ich also recht gehabt, dass du da auch mit drinsteckst Nicht als Vorwurf sehen, das war nur ironisch gemeint. Wenn man selber in der Berufsgruppe steckt, die mit Dreck beworfen wird, ist man immer fleißiger in der Verteidigung, verstehe ich auch. Aber wenigstens gibst du selbst zu, dass es schwarze Schafe in deinem Business gibt.

4) ... und das möchte ich auch nie von innen sehen.

5) Gekauft muss ja nicht sein. Aber da man sich die Sachverständigen ja quasi aussuchen kann, beauftrage ich einfach den Sachverständigen, der mit mir auf einer Linie liegt. Problem erledigt

6) Och, da läuft noch genug hintenrum. Absprache §212 StPO, Strafbefehl, etc...


Schön dass du hier eindeutig klar gemacht hast, dass es nicht immer perfekt läuft und es auf beiden Seiten (Mandanten <> Anwälte / Richter) Idioten, schwarze Schafe und berufliche Nullen gibt. So hört sich das schon nicht mehr nach der "Rosa Brille" an

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Natürlich gibt es schwarze Schafe. Sollte ich vorher den Eindruck erweckt haben, dass bei der Juristerei im Gegensatz zu allen anderen Lebenslagen keine Fehler passieren, so bitte ich höflich um Entschuldigung.

Selbstverständlich passieren überall dort, wo Menschen tätig sind, auch Fehler. Und vermutlich gibt es in Einzelfällen auch korrupte Richter, das werden aber sicherlich wirklich nur absolute Einzelfälle sein. Geldgierige Anwälte gibt es da schon erheblich mehr. Aber wie gesagt, auch ein geldgieriger Anwalt wird sich nicht durch ein Faken von irgendwelchen Logs strafbar machen wollen. Weil dann ist er ganz schnell die Anwaltszulassung los und dann war's das mit Geld verdienen.

Auf alle einzelnen Punkte will ich jetzt nicht eingehen, eventuell heute Abend noch, aber nur kurz dazu, dass du kein Gericht von innen sehen willst. Das kann ich erstmal verstehen, aber es kann tatsächlich sehr interessant sein. Und man verliert dadurch die Distanz und eventuell auch die (Ehr-)Furcht vor der Justiz. Man kann ja als juristischer Laie zum Beispiel auch Schöffe werden und hat dann bei einer Urteilsfindung die gleichen Stimmrechte wie die Berufsrichter. Der bzw. die Berufsrichter können einen dann noch nichtmal überstimmen. Da kann man ernsthaft mitentscheiden. Und da geht es auch richtig um etwas.

So ein Strafbefehl ist letztlich nur eine Verfahrensvereinfachung, da kann man dann einfach Einspruch einlegen und dann gehts in die mündliche Verhandlung.

Lange Rede kurzer Sinn: Im Großen und Ganzen funktioniert unser Rechtssystem, auch wenn es natürlich teilweise Fehler hervorbringt.

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Ich glaube auch nicht dass das Hauptproblem unser Rechtssystem ist.

Das Hauptproblem ist doch nach wie vor, dass Rechtsprechung und Alltag eine immer noch größere Schere bilden und den Entwicklungen des täglichen Lebens einfach keinerlei Rechnung getragen wird. Ich kenne in meiner Bekanntschaft jedenfalls keinen, der sich nicht mindestens einmal irgendwo was unerlaubterweise aus dem Netz geladen hat (mich eingeschlossen).
Einerseits gibt es das Recht auf eine Privatkopie, für die wir auch löhnen dürfen und müssen (sei es direkt in Form der Urheberrechtsabgabe, oder indirekt über GEMA oder GEZ). Andererseits wird es einem dann an allen Enden und Ecken schwer gemacht, dieses Recht auch wahrzunehmen. Die Bild lässt sich sowas simples wie einen Adblocker-Blocker als "wirksamen Kopierschutz" einklagen, Produkte ohne DRM sind mittlerweile gang und gäbe, DRM umgehen ist unter Strafe gestellt weil ja wieder ein wirksamer Kopierschutz vorhanden ist, blablablabla ich könnte an dieser Stelle noch so einiges aufzählen

Solange diese Ungleichheit besteht, wird der ein oder andere Konsument immer wieder das Gefühl haben, nur abgezockt zu werden.

Ja, natürlich hat man als Urheber oder Verwerter auch ein Anrecht auf eine entsprechende Entlohnung für das vollbrachte Werk. Solange aber nur die Geldgier obsiegt und teils horrende Summen von Privatpersonen eingeklagt werden, hab ich für diese Forderungen nur bedingt Verständnis.

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Mr_Minister schrieb:

Aber wie gesagt, auch ein geldgieriger Anwalt wird sich nicht durch ein Faken von irgendwelchen Logs strafbar machen wollen. Weil dann ist er ganz schnell die Anwaltszulassung los und dann war's das mit Geld verdienen.

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Das ist doch eine sehr naive Einstellung, nach der Logik dürfte es in keinem Berufsstand Betrüger geben - generell geht aber jeder Betrüger davon aus dass es ihn schon nicht erwischen wird.

Das Problem ist doch dass die schwarzen Schafe in dieser Thematik ihre Kanzleien komplett auf das Verschicken von Abmahnungen spezialisieren und reihenweise (teils computergenerierte) Abmahnungen rausschicken. Damit machen zwar die betrügerischen Anwälte nur einen kleinen Teil aus (so wie bei den meisten Berufsständen), die falschen Abmahnungen hingegen sind aufgrund dieses "Arbeitseifers" ein nicht geringer Teil aller Abmahnungen.
Und dass es bei all dieser Problematik, die alles andere als unbekannt ist, jetzt noch schwerer wird sich zu verteidigen steht einfach in keinem Verhältnis zu der (häufig gar nicht begangengen) Straftat und der problematischen Beweisführung.

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sorry, Doppelpost.

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Deathmachine schrieb:

Das ist doch eine sehr naive Einstellung, nach der Logik dürfte es in keinem Berufsstand Betrüger geben - generell geht aber jeder Betrüger davon aus dass es ihn schon nicht erwischen wird.

Das Problem ist doch dass die schwarzen Schafe in dieser Thematik ihre Kanzleien komplett auf das Verschicken von Abmahnungen spezialisieren und reihenweise (teils computergenerierte) Abmahnungen rausschicken. Damit machen zwar die betrügerischen Anwälte nur einen kleinen Teil aus (so wie bei den meisten Berufsständen), die falschen Abmahnungen hingegen sind aufgrund dieses "Arbeitseifers" ein nicht geringer Teil aller Abmahnungen.
Und dass es bei all dieser Problematik, die alles andere als unbekannt ist, jetzt noch schwerer wird sich zu verteidigen steht einfach in keinem Verhältnis zu der (häufig gar nicht begangengen) Straftat und der problematischen Beweisführung.

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Das war auf die Antwort von Kusanar bezogen. Ich hatte ja zunächst von kriminellen Anwälten geschrieben und Kusanar sagte dann, dass geldgierig schon ausreiche. Das muss man also im Kontext verstehen. Natürlich gibt es auch kriminelle Anwälte, aber längst nicht jeder geldgierige Anwalt ist auch kriminell.

Und ich hab mir früher auch illegal Zeugs geladen, ich kann das daher auch durchaus nachvollziehen. Gerade als Schüler, wenn man keine Kohle hat. Aber ein Freund von mir zum Beispiel verdient echt gut und macht das immer noch. Und genau dafür hab ich dann überhaupt kein Verständnis mehr. Jugendsünden kann ich dagegen jedem zugestehen. Wenn man dann allerdings erwischt wird, muss man auch den Arsch in der Hose haben und das aushalten.

Ansonsten bin ich auch gar nicht weit weg von euch, ich habe mich halt ziemlich darüber geärgert, dass es so dargestellt wurde, dass das Rechtssystem immer nur den Bonzen Recht gibt und man als Privatperson sowieso immer nur den kürzeren zieht, weil das System korrupt ist. Und das ist einfach nicht richtig. Das es in Einzelfällen zu solchen Exzessen kommt, habe ich nie bestritten, im Gegenteil. Und natürlich ist es als Privatperson, die nichts mit der Juristerei zu tunt hat, total ätzend, wenn man dann Post von solchen Betrügeranwälten bekommt. Das ist keine Frage und diese Anwälte gehören eben auch bestraft bzw. denen sollte ihre Zulassung entzogen werden, wenn die sowas machen wie in der Redtube Abmahnaffäre.