Was würden mir Standboxen bringen, und Regalboxen ggf. als Rearboxen? Und: Center-Fragen

Herbboy

Kokü-Junkie (m/w)
Was würden mir Standboxen bringen, und Regalboxen ggf. als Rearboxen? Und: Center-Fragen

Ich habe seit fast 20 Jahren Regalboxen von Tannoy, mit denen ich an sich sehr zufrieden bin. Die kosteten damals "UVP" 500€ Paarpreis, ich hab die für ca 400€ bekommen. Größe ca 19cm breit, 34cm hoch, 20cm tief.

Jetzt frag ich mich: wenn ich Standboxen für 150€/Stück, maximal 200€/Stück nehmen würde wie zB Heco Victa 700 oder 701, oder Magnat Quantum 605 http://www.amazon.de/gp/product/B00157WL1I : bringt das klanglich mehr als "nur" mehr Wumms? Haupteinsatz ist Musik, bei Filmen sollen die Boxen dann halt als vordere Boxen dienen, ggf. erstmal nur für 4.0, wobei die alten Tannoy dann die Rearboxen sind.

Ja, ich weiß: die Boxen sollten an sich vorne und hinten die gleichen sein, aber ich seh das so: nur weil ich im Monat vielleicht 5-6 Filme "intenstiv" mit Surroundsound schaue, ist es mir echt nicht so wichtig, ob der Klang zB des Motors eines vorbeifahrenden Autos sich dann von "hinten rechts" wirklich 100% absolut identisch anhört wie von "vorne rechts". Das geht es mir dann doch eher um den Effekt als um den Sound. Und Musik würde ich weiterhin nur über die Frontboxen hören.

Oder sollte ich dann vielleicht "sogar" für hinten preiswerte neue Boxen kaufen? Denn mein Sofa steht an der Wand, der Sound würde also so oder so eher von "neben mir rechts/links" kommen als wirklich von "hinten". Die Tannoy sind halt dann auch schon RELATIV tief, wenn ich es mit den kleinen Satelliten von typischen 5.1-Sets vergleiche. Es geht mit für Filme wie gesagt eher um den Surroundeffekt als um den Sound.


Dann noch eine Frage zu Centerboxen: ich weiß zwar nicht, ob ich überhaupt eine kaufe, aber wie teuer sollten die im Vergleich zu den anderen Boxen sein? Bei Gesprächen ist mir ein klarer Sound natürlich dann schon wichtig, aber mehr als 100€ wollte ich da nicht ausgeben, zudem sollte der Center auch nicht so "hoch" sein, da er vermutlich auf dem TV-Rack stehen muss, d.h. ein hoher würde dann natürlich den LCD verdecken ;) oder sollte ich es einfach bei 4.0 lassen?


Die Sitz/Hörabstände sind ca.:

- vom Sofa zum LCD 3m
- Frontboxen stehen ca. 2-2,5m auseinander
- Rearboxen werden ca 2,5-3m auseinanderstehen, aber eher genau seitlich zum Sofa
- TV-Rack ist 53cm hoch, Boxen höher als 12-13cm würden ins Bild ragen


Danke :)
 
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Du könntest die Kleinen behalten und sie von der Decke nach unten ausrichten. Durch den größeren Abstand hast du einen etwas besseren räumlich Effekt, zumindest hört sich das für mich so an.

Kauf dir nen Centerspeaker. ;)
 
AW: Was würden mir Standboxen bringen, und Regalboxen ggf. als Rearboxen? Und: Center-Fragen

Auf nen Center kann man wenn man alleine schaut aber auch gerne verzichten ;). Ich würde die Regallautsprecher allerdings vorne behalten. Lieber mit nem Subwoofer erweitern und "billige" Rears dazukaufen ;). Was hast du davon, wenn du mehr "Wumms" hast, der Rest aber leidet weil die ach so tollen 200€-Standlautsprecher Details verschlucken?
Man muss dabei bedenken, dass das Gehäuse oftmals einen Großteil des Preises ausmacht ;).
 
Also die Quantum 605 werden vermutlich schon deutlich besser als deine jetzigen LS sein, die waren ja nicht immer so billig wie momentan. (im HiFi-Forum bekommst du sogar ein Paar für 250(!) Euro)

Deine Tannoys kannst du problemlos als Rears benutzen, lediglich die Front sollte homogen sein.

Wenn du noch einen Center möchtest könntest du auf den sogar den TV draufstellen.
 
AW: Was würden mir Standboxen bringen, und Regalboxen ggf. als Rearboxen? Und: Center-Fragen

Was hast du davon, wenn du mehr "Wumms" hast, der Rest aber leidet weil die ach so tollen 200€-Standlautsprecher Details verschlucken?
das heißt Du meinst, dass die Standboxen vom klang her schlechter sein werden als meine Regalboxen, oder wie? Das ist ja eben sogar die Hauptfrage: ich möchte an sich hauptsächlich den Klang fürs Musikhören verbessern. Wenn das mit Standboxen für 150-200€/Stückpreis nicht drin ist, lass ich das ganze sowieso ;)


HAWX scheint ja wiederum zu meinen, dass zB die Quantum besser sein würden... ^^ da wäre jetzt die Frage, ob er besonders auf viel Bass steht :D das tue ich nämlich NICHT ;) aber etwas mehr Bassdruck wäre schon nett, zB wenn ich bei meinen Tannoy eher seutlich danebenstehe, hör ich viel mehr vom Bass (die haben halt so Reflexrohre, die nach hinten weggehen), und das klingt dann schon insgesamt was besser.
 
Herbboy schrieb:
HAWX scheint ja wiederum zu meinen, dass zB die Quantum besser sein würden... ^^ da wäre jetzt die Frage, ob er besonders auf viel Bass steht :D das tue ich nämlich NICHT ;) aber etwas mehr Bassdruck wäre schon nett, zB wenn ich bei meinen Tannoy eher seutlich danebenstehe, hör ich viel mehr vom Bass (die haben halt so Reflexrohre, die nach hinten weggehen), und das klingt dann schon insgesamt was besser.

Naja ganz einfache Rechnung:

Deine LS:

500 DM = 250 Euro also 125 Euro das Stück

Die Quantum 605 haben bei Markteinstieg 300 Euro das Stück gekostet und sind dann lange Zeit für 200-230 weggegangen.

Ich sehe da schon die Möglichkeit das die Quantum 605 ein ordentlicher Fortschritt sein können.

Ansonsten muss ich Daniel aber recht geben, denn den Victa 700 traue ich auch keine klangliche Verbesserung im Vergleich zu deinen jetzigen LS zu.

PS: Die Rechnung mal ohne Berücksichtigung des Wertverfalls des Geldes etc.
 
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Also die Tanoy kannst als Rears warscheinlich schonmal knicken, wenn die das BR Rohr auf der Rückseite haben sollten die sowieso ca 40-50cm entfernt von der Wand stehen damit der BR Port überhaupt was bringt.
Mehr Wumms wirst du warscheinlich auch nicht haben, da dein Yamaha eh schon relativ neutral und nicht Bassstark spielt, Ich hab z.b ja auch bei meinem Yamaha RX-V640 als Front zum einen meine Visaton mit nem 12" Chassis gehabt, und meine Schneider Testival die nur nen 8" Chassis haben fürn Bass, so wirklich nen unterschied vom Bass haste nicht gemerkt, selbst auf +12db beim Tonregler. Wie tief meine Visatons bei Filmen und co gehen hab ich erst wieder mit meinem Harman Kardon AVR gemerkt.
Wenn du mehr Wumms willst, unbedingt nen Subwoofer nutzen in Kombination mit dem Yamaha.

Was die Rears im allgemeinen angeht, die müssen nicht zwingend die gleichen sein, sollten sich nur nicht zu stark klanglich unterscheide, ich nutze ja als Rears auch was komplett anderes ( Grundig Audiorama ) trotzdem hab ich nicht das gefühl wenn nen Helikopter von vorne nach hinten fliegt das ich der Klang stark ändert ( ich sprech jetz von der Kombi mit dem Yamaha, der H/K hat ja nen EQ für jeden kanal )
Was den Center angeht, ich weis jetz nicht ob dein Yami auch die funktion hat, aber mein Yami hat ne Center EQ funktion, da haste nen 5 Band Equalizer um den Center klanglich anzupassen.
 
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@HAWKS: ich hab ja extra 500 EURO geschrieben, nicht DM - in DM kosteten die damals 1000DM, und ich hab die fpr 700-800 DM bekommen ;)


@Dfence: und besser klingen würden die Standboxen wohl auch nicht? Wegen den Centers frag ich mich vor allem, ob er überhaupt nötig ist. Wenn ich jetzt aktuell nen Film per AV-Receiver schaue (Boxen ca. 2m auseinander), hab ich durchaus das Gefühl, dass die Gespräche "von vorne" kommen, vor allem wenn ich nicht so laut aufdrehe, vergess ich manchmal, dass der Sound gar nicht vom LCD selbst kommt, sondern von den Boxen neben dem LCD ;) Würde da ein Center überhaupt wirklich was bringen?


und allgemein: reichen für die von mir beschriebenen Ansprüche für Surround hinten evlt auch einfach als Rearboxen solche JBL-Control für 100€ (Paar) nehme http://www.amazon.de/JBL-Control-Lautsprecher-Paar-schwarz/dp/B00065GMFG und mit noch nen Sub anschaffe, bei Bedarf noch nen Center? Die JLB sind halt kompakt (ca. 15x15cm Standfläche, 23cm Höhe)


Die Standboxen wären halt echt nur dann für mich eine Wahl, wenn sie besser klingen würden (damit mein ich nicht einfach nur "mehr Wumms" ), denn ich müsste dann so oder so erstmal Platz schaffen, damit die bei mir hinpassen. Kann später mal ein Foto posten.
 
Herbboy schrieb:
@HAWKS: ich hab ja extra 500 EURO geschrieben, nicht DM - in DM kosteten die damals 1000DM, und ich hab die fpr 700-800 DM bekommen ;)

Höh?! Bei mir in der App steht 500 und keine Einheit dabei, bei 20 Jahren bin ich dann von DM ausgegangen. Wenn es anders ist nehm ich alles zurück.
 
AW: Was würden mir Standboxen bringen, und Regalboxen ggf. als Rearboxen? Und: Center-Fragen

Dann kann Dein tolles Smartphone wohl das Euro-Zeichen nicht - mach bloß keine Wertpapiergeschäfte mit dem Ding :D ;)
 
Herbboy schrieb:
Dann kann Dein tolles Smartphone wohl das Euro-Zeichen nicht - mach bloß keine Wertpapiergeschäfte mit dem Ding :D ;)

Doch kann es sowohl in Daniels als auch in deinem letzten Post kann man es ja sehen ud hier hast du ein "€" :D
 
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Nuja klangliche veränderungen wirst du schon haben, aber eben nicht im Bassbereich, zumindest nicht so das sich nen aha effekt einstellt, hörbar ist der unterschied eher im Mittel / Hochton bereich ( was auch normal ist, jeder Speaker hat so seinen eigenen Charakter ), und evt vieleicht bisl im Bassbereich was die fülle angeht. Ich rede jetz wohlgemerkt auch vom Surround Betrieb, da merkte man es meinem Yamaha dann halt doch an der er "nur" 29Watt auf 5 Kanäle voll ausgelastet liefern konnte.
Ab ner gewissen Lautstärke hat der Tiefgang zwar auch zuglegt ( um die -25db bei ner skala von -99db bis 0db ) aber es wurde nie das Potenial ausgeschöpft. Bei Musik fehlt zwar nicht ganz so drastisch der Tiefgang, da war es relativ ausgewogen sag ich jetz mal, aber selbst da konnte auch das potential nicht völlig ausgeschöpft werden ( mitunter einer der gründe warum ich auf Harman Kardon umgestiegen bin ) Damit will ich nicht sagen das Yamaha schlecht ist.

Was den Center angeht, nun bei 2 Meter abstand kann nen Center schon sinn machen, aber wenn du kein wirkliches Loch in der mitte raushörst dann wohl bei dir eher nicht so relevant. Ist aber auch die frage in was für nen Surround Modus schaust du den filme ? Dolby Digital mit Downmix, oder Dolby Pro Logic ?
 
AW: Was würden mir Standboxen bringen, und Regalboxen ggf. als Rearboxen? Und: Center-Fragen

In meinem letzten Post hab ich gar kein Euro-Zeichen geschrieben, sondern nur das Wort Euro ;) Und bei Dir sehe ich jetzt da nur ein ausgeschriebenes euro umgeben von Sonderzeichen :D


aber egal ;)


@Dfence: ich schau BluRays oder DVD per BDPlayer, dann halt jeweils das "beste" dort verfügbare. idr DTS.

und wegen der Boxen: ich würd echt nur neue Standboxen in der Preisklasse bis maximal 400€/Paar kaufen, wenn ich mich damit klanglich eindeutig verbessere. Wenn es "nur" anders kling, spar ich lieber auf bessere Boxen.

Wie sieht es mit den kleinen JBL aus? Wären die okay als rear?

Wegen der Lautstärke: also, bei Filmen schaue ich nie wirklich "laut" - ich sag mal so: wenn einer meiner Kumpels, die mitschauen, in normaler Gesprächslautstärke was sagt, dann versteht den man den auch problemlos - da muss keiner die Stimme heben, nur weil er um die Chipstüte bittet und sich gegenüber den Filmton durchsetzen muss ;)
 
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Naja ich sag mal so, selbst 1000€ Boxen würde da nicht für sorgen das sich das erheblich ändert. Ich bin langsam sowieso zu dem entschluss gekommen das AVR´s der unteren Preisklasse eher für Regal oder Sat Speaker ausgelegt sind und nicht für große Standboxen, das merkst du eben auch dadran wenn du mal die Leistungsdaten anschaust. Ich hatte ja nun einige AVR´s schon im besitz und ausgetestet, von Sony, Sherwood, Yamaha und leztendlich der Harman Kardon welcher der erste ist in der 1000€ + Preisklasse. Und da tun sich wirklich Welten auf, wärend die unterschiede bei Sony, Sherwood und Yamaha eher klein anfühlten ( auser in den DSP programmen, da war der Yamaha absoluter spitzenreiter )
Das ist jetz natürlich mein Persönlicher eindruck.
Aber wie gesagt an den leistungsdaten merkt man das auch schon, was nützt es Boxen zu kaufen die 300W aushalten wenn du nur um die 30W im Surround Betrieb zur verfügung hast. Da würd ich eher auf was altes setzen mit nem hohen Wirkungsgrad, oder sowas wie "Die Viecher" Übrigends sind die Quantum z.b auch mit ner empfohlenen Verstärker leistung von 30W angegeben, ist halt jetz fraglich ob die auch wirklich aus dem AVR kommen könnten im Surround Betrieb.

Ich denke die JBL könnten für den gelegentlichen einsatz als Rear Speaker bei Filmen schon was taugen, du must aber halt auch bedenken das du Rear Speaker eh niemals richtig einsetzen kannst wenn die Hörerposition auf gleichener ebene sitzt ( ich glaub der kleinste abstand von Hörer zu Speaker kann man beim yamaha mit 30cm einstellen )

Ich würds so machen, wenn du ohnehin schon zufrieden bist, dann spar dir das Geld nimm die JBL und probier mal was damit so geht, wenns dir bisl zu wenig untenrum ist, eher in nen Sub investieren.
 
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Ich würds so machen, wenn du ohnehin schon zufrieden bist, dann spar dir das Geld nimm die JBL und probier mal was damit so geht, wenns dir bisl zu wenig untenrum ist, eher in nen Sub investieren.
Naja, nur testweise die JLB bestellen würd ich eher nicht.... da möchte ich schon sicher sein, dass es klanglich bei Musik viel bringt. Surround würde ich wie gesagt nicht so oft nutzen, und dann auch nur auf mäßiger Lautstärke.

Und dass ein teurerer Receiver mehr bringt, ist natürlich eh klar ;) im Moment bei Stereo sind meine Tannoy schon bei -20dB (CD player analog angeschlossen) so laut, dass ich auf keinen Fall lauter hören möchte. :D


Wegen nem Sub: was würde man da denn investieren? Ich bin wie gesagt kein sonderlicher Bass-"Freak", aber zu mies sollte der Sub nicht sein. Auf der anderen Seite fänd ich es aber auch seltsam aus meiner Sicht, wenn der Sub so viel kosten würde wie allein schon meine Boxen ;)

So was hier zB wäre für mich an sich schon die Obergrenze vom Preis her: Canton ASF 75 SC Aktiver Bass-Reflex Subwoofer weiß: Amazon.de: Elektronik und den hab ich auch nur im Auge, weil er 1) weiß ist und 2) recht kompakt zu sein scheint. Für ne große Kiste hab ich auch nur schwer Platz. Preiswerter wäre besser, zumal ich VERMUTLICH für Musik den Sub eh kaum nutzen würde. Wäre eher für Filme und 4.1/5.1 u.a., damit ich hinten wiederum auch sehr kleine Boxen nehmen kann.

Das mit der Hörposition ist auch klar, daher wollte ich ja auch kein Heidengeld investieren, sondern nur etwas mehr "surround"/Kino-Atmosphäre schaffen - ich will aber nicht so tun, als sei mein Wohnzimmer ein Kino...
 
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Heyho Herbboy,

ich möchte dir raten einfach mal Lautsprecher aus allen Preisklassen anzuhören. Idealerweise mit angeglichenem Pegel. Aber auch so solltest du sehr deutliche Unterschiede hören können. Die Lieder müssen das natürlich auch hergeben.

Standlautsprecher als Dreiwegprinzip haben technisch einige Vorteile ggü ihren kleinen zweiweg-Artgenossen. Die können sie allerdings nur aussielen wenn man die zusätzlichen / den zusätzlichen Treiber auch bezahlen kann. Wenn ein Mitteltöner oder Tiefmitteltöner untenrum entlastet wird, muss er keinen Hub mehr ausführen und kann freier spielen. Das kann die "Knackigkeit" und Präzision zum Teil deutlich erhöhen. Das größere Volumen kommt natülrich noch dazu.

Bis 500€ würde ich "fertig" wohl ebenfalls einen Kompaktlautsprecher bevorzugen. Eben auch je nach Raumgröße.

Vielleicht möchtest du dir ja auch selbst ein Gehäuse zusammenschustern. Dann landest du klanglich in einer völlig anderen Preisklasse.
https://www.intertechnik.de/Shop/Ba...n/__I21-BS-BlueSmall-Light_1768,de,2668,52935
(Da gibts eine ganze Menge super Teile.)

Als Alternative kannst du auch fertige Bausätze kaufen. Dazu einfach mal das Hifi-Forum und die "Biete" "Selbstbau" Ecke durchsuchen.

Das tolle an Bausätzen ist, dass Messungen vorliegen die auch stimmen. Bei Fertiglautsprechern gibts das oft nicht und falls doch wurden die LS privat vermessen, das Ergebnis ist entsprechend schockierend. Da überlegt man sich zwei mal ob man etwas fertiges kaufen möchte. ;)

Im Notfall stopfst du bei deinen Tannyos den Bassreflexkanal mit einer Socke und stellst sie dann nach hinten. Die "Surroundler" oder Effektlautsprecher müssen nicht tief kommen. Im Kinobetrieb mit Subwoofer kannst du eh höher trennen.

Beim Subwoofer rate ich dir natürlich auch zum Selbstbau. Das ist noch simpler als bei Lautsprechern. Strassacker: Lautsprecher - Boxen - Selbstbau

Gebraucht lässt sich bei FertigLS auch super sparen. :)
 
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Also, Sub selber Bauen weiß ich nicht so recht. Der Bausatz ohne Gehäuse kostet da ja auch schon 200 Euro ;)

Wie wäre denn zB der hier http://www.amazon.de/Magnat-Monitor-Bassreflex-Subwoofer-Frontfire/dp/B001GNC0RG oder eben der og. Canton Canton ASF 75 SC Aktiver Bass-Reflex Subwoofer weiß: Amazon.de: Elektronik ? Wobei 50€ weniger, also der Magnat, mir dann schon recht wären ;)


ach ja: die Watt des Receivers spielen dann ja Null Rolle bei einem aktiven Sub, oder?`
 
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Dann bastle einen Versacube mit Mivoc Modul! Strassacker: Lautsprecher - Boxen - Selbstbau

Da landest du mit Gehäuse bei 200€ und hast qualitativ wesentlich mehr als bei dem Magnat oder Canton. Zudem müsstest du lediglich 6 Teile im Baumarkt zurechtsägen lassen, dazu noch ein "Kreuz" in der Mitte zum Versteifen, Modul & Treiberloch grob aussägen, leimen und fertig biste. :) Als Material möchte ich Multiplex und oder schwarzes MDF empfehlen. (Multiplex Front, MDF Hinterteil, das dann mit transparentem Hartwachsöl versiegeln.)

Es gibt auch viele andere Vorschläge mit dem aw3000 + am80, auch einige die deutlich tiefer gehen. Fürs Kino vielleicht eine Überlegung wert.

Die Belastbarkeit spielt überall die gleiche gerine Rolle. :)
 
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Oh Mann, ich hab grad auf dem Speicher die Boxen von meinem Vater aus den 70er Jahren gefunden und mal testweise angeschlossen: die klingen scheinbar genausogut wie meine Tannoy - ich glaub ich nehm die einfach als Rearboxen! Leider passen die nicht ins Regal, wo meine Tannoy drinstehen, denn die sind ca 40cm hoch (23 breit, 19cm tief). Hab aber nur 37cm Platz im Regal (sind so Säulenregale wie das http://bilder.afterbuy.de/images/83579/Place_H1H1Weiss.jpg nur mit 3 Fächern statt 5 und ca 1,20m hoch).

Es handelt sich um "TEC 2005" 3-Wege-Boxen - keine Ahnung, ob das der Modellname oder der Hersteller ist. Der alte Verstärker war damals von Dual.

Jetzt muss ich nur überlegen, wie ich die aufstellen kann. Direkt links vom Sofa steht mein Keyboard, und 50cm dadrüber kommt ein Regal. Siehe auch Bild im ANhang. Da müsste das Regal weg, und dann wären die Boxen ca auf Kopfhöhe direkt neben dem Sofa. Oder wäre es evlt sogar besser, wenn ich die Rear-Boxen ca. 1m links vom Sofa und dann eher oben in der Ecke des Zimmers anbringen würde, dann etwas nach unten zeigend ausrichte? Die Boxen würden dann am Ende deutlich weiter auseinanderstehen als die Frontboxen.

Wenn es doch nicht klappt, nehm ich glaub ich die JBL-Control Boxen für 100€, die sind kleiner (23cm hoch, 14x15 breit/tief) und wären leichter zu platzieren.


Jetzt muss ich noch überlegen, wie das mit Sub und Center ist. Ich denke, so ein Center wird MIR völlig reichen: JBL EC 25 2-Wege Center-Lautsprecher schwarz: Amazon.de: Elektronik und dann bin ich echt am überlegen, ob nicht ein Sub für 100-150€ für MICH locker reicht (bin wie gesagt nicht der Typ Bass-Fetischist ;) ). Mit dem Selberbauen überleg ich auch noch.
 

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AW: Was würden mir Standboxen bringen, und Regalboxen ggf. als Rearboxen? Und: Center-Fragen

Huhu :)

Na das ist doch super, so kannst du nur sparen. :daumen:

1. Nimm lieber das Regal ab, dann zeigen die Lautsprecher aufs Ohr, das ist besser.
Dann möchte ich dich noch vorwarenen. Wenn du die lautsprecher direkt links und rechts neben das Ohr stellst, kanns sein, dass es nicht klingt. In deinem Raum geht das leider nicht anders, da hilft nur probieren. Auf jeden Fall wird nur die Person in der Mitte wirklich Surround genießen können, alle Anderen bekommen entweder von rechts oder von links mehr ab! Die Alternative wäre ein "Array" welches du hinten am Sofa befestigst und gegen die Wand strahlen lässt. (Glaube das Prinzip wurde u.a. von Poisonnuke sehr gut beschrieben.) Dadurch könntest du indirekten, schön diffusen "Surroundklang" genießen. Das ist aber wieder mit Aufwand verbunden und deine neu gewonnenen Babys nützen dann auch nix... also kaum erwähnenswert.

2. Nix JBL! Würde nichts ändern!

3. Ein Center sollte die gleichen Klangfarben treffen wie die Lautsprecher dabeben. Wenn ich dir einen Ratschlag unterbreiten darf... Centerlautsprecher sind Mist. Prinzipbedingt haben sie tiefe Einbrüche um 2kHz, da kannst du nehmen welchen du willst, das ist überall gleich. http://img.hifitest.de/lautsprecher_surround_boston_acoustics_a23_serie_bild_1313397934.jpg
Wenn du also die Möglichkeit hast einen Tannyo zu bekommen und den Kompaktlautsprecher bei der Glotze hin zu packen, dann wäre das die ideale Version!

4. Ich würde fertig diesen Subwoofer kaufen: http://www.amazon.de/gp/product/B00...&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375153&pf_rd_i=301128

Das bekommt man selbst nicht günstiger hin. :daumen: Darin steckt ein Mivoc AW2000 + AM80 wenn ich mich recht entsinne.
 
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