News Vor dem Urknall: Das Universum soll nie leer gewesen sein

[JoM79]

Schmetterlingseffekt halt.
Selbst kleinste Sachen können später grosse Auswirkungen haben.

 

[RyzA]

Das glaube ich nicht. Leben auf den Monden würde bedeuten, dass Leben eine normale Entwicklung ist und kein purer Zufall nur bei uns. An der Gleichung ändert sich nichts, da du für hochentwickeltes Leben sehr viele Faktoren brauchst.
Siehst du ja bei uns. Der Mensch ist nur entstanden, weil eben mehrere Faktoren zusammen kamen. Schon alleine der Einschlag des anderen Planeten auf der Urerde hätte die Erde zerstören können.
Dazu hätte die Erde zum Anfang vereist geblieben und dann wäre gar nichts entstanden.

Bei der großen Anzahl an Sonnensystemen nur alleine in unsere Galaxie ist es aber möglich das Leben woanders entstanden ist. Innerhalb habitabler Zonen.

 

[Threshold]

Bei der großen Anzahl an Sonnensystemen nur alleine in unsere Galaxie ist es aber möglich das Leben woanders entstanden ist. Innerhalb habitabler Zonen.

Natürlich und ich rechne fest damit, dass die Milchstraße mit Leben erfüllt ist.
Aber an mehr als Einzeller kann ich aktuell nicht denken.
Auf der Erde lebten 4 Milliarden Jahre lang nur Einzeller. Für höher entwickeltes Leben brauchst du aber mehr als Einzeller.

 

[RyzA]

Natürlich und ich rechne fest damit, dass die Milchstraße mit Leben erfüllt ist.
Aber an mehr als Einzeller kann ich aktuell nicht denken.
Auf der Erde lebten 4 Milliarden Jahre lang nur Einzeller. Für höher entwickeltes Leben brauchst du aber mehr als Einzeller.

Gibt es nicht Einzeller welche rein vegetarisch sind und räuberische welche sich von anderen ernähren?
Z.B. Amöben? Die müssen ja irgendwie durch Mutationen entstanden sein.
Und so werden sich auch höhere Lebensformen entwickelt haben. Schätze ich.

 

[compisucher]

Das glaube ich nicht. Leben auf den Monden würde bedeuten, dass Leben eine normale Entwicklung ist und kein purer Zufall nur bei uns.

Genau das sagt ja auch der Lesch oder Gaßner im Dialog.
Leben per se, einfachste Strukturen ist easy peasy, der Rest dauert, kannst dir anhören oder sehen.

An der Gleichung ändert sich nichts, da du für hochentwickeltes Leben sehr viele Faktoren brauchst.

Faktor 2 in der Gleichung bei ansonst Konstanten Ansätzen führt eben zu entsprechender Anzahl.
Kannste ja selber ausrechnen, die restlichen f Faktoren werden von den "Rare Earth" Anhängern immer mit 10% eingesetzt.

500-5000 Zivilisationen im Universum erachte ich jetzt als nicht besonders viel...

Harald Lesch zu außerirdischem Leben. Sind wir allein im Universum? | Lesch & Gaßner

Harald Lesch und Josef M. Gaßner diskutieren über die Entstehung von irdischem und außerirdischem Leben. Wie häufig sind einfache Lebensformen und hochentwickeltes Leben in der Milchstraße? Urknall, Weltall und das Leben (www.urknall-weltall-leben.de)Wissenschaftler erklären WissenschaftVielen...

www.urknall-weltall-leben.de

 

[RyzA]

Faktor 2 in der Gleichung bei ansonst Konstanten Ansätzen führt eben zu entsprechender Anzahl.
Kannste ja selber ausrechnen, die restlichen f Faktoren werden von den "Rare Earth" Anhängern immer mit 10% eingesetzt.

500-5000 Zivilisationen im Universum erachte ich jetzt als nicht besonders viel...

Harald Lesch zu außerirdischem Leben. Sind wir allein im Universum? | Lesch & Gaßner

Harald Lesch und Josef M. Gaßner diskutieren über die Entstehung von irdischem und außerirdischem Leben. Wie häufig sind einfache Lebensformen und hochentwickeltes Leben in der Milchstraße? Urknall, Weltall und das Leben (www.urknall-weltall-leben.de)Wissenschaftler erklären WissenschaftVielen...

www.urknall-weltall-leben.de

Das ist auf das ganze Universum verteilt wirklich sehr wenig.
Und man kann mit Zivilisationen aus anderen Galaxien vermutlich nie Kontakt aufnehmen.
Dafür sind die Entfernungen zu groß.

 

[JoM79]

Das ist auf das ganze Universum verteilt wirklich sehr wenig.
Und man kann mit Zivilisationen aus anderen Galaxien vermutlich nie Kontakt aufnehmen.
Dafür sind die Entfernungen zu groß.

Ja, weil wir uns vorher selber zerstört haben.

 

[RyzA]

Ja, weil wir uns vorher selber zerstört haben.

Das vielleicht auch. Aber die Entfernungen zwischen den Galaxien sind auch zu groß.

 

[compisucher]

Das ist auf das ganze Universum verteilt wirklich sehr wenig.
Und man kann mit Zivilisationen aus anderen Galaxien vermutlich nie Kontakt aufnehmen.
Dafür sind die Entfernungen zu groß.

Na ja, das ist die Position der "Rare Earth" Vertreter und Fermi-Paradoxon-Versucher-Erklärung.
Prinzipiell bin ich ganz am Anfang beim z. B. Vertreter Lesch, der Expresis Verbis sagt:
Einfachste selbstreproduzierende Strukturen biologischen Lebens sieht er im ganzen Universum und in großer Häufigkeit.

Sein Knackpunkt ist dann, das es roundabout 800 Mio. Jahre bei uns gedauert hat, bis sich dann der unbekannte, primitive und quasi allgegenwärtige Vorläufer in Bacteria, Archaea und Eukaryota (da am Ende sind dann irgendwann Säugetiere und letztlich Mensch) aufgespalten hat.

Den Schritt hin zu Eukaryota und der immer höheren Spezialisierung, was sehr "konstante" Umweltbedingungen bedarf, hat ja dann fast weitere 3 Mr. Jahre gedauert.

Das trifft z. B. in unserer Galaxis, herausgerechnet rote Zwerge, metallarm oder statistische Wahrscheinlichkeiten einer nahen Supernova, auf grob 10% aller Sterne zu, mithin dann auf knappe 30 Mrd. Sterne zu (bei derzeit hochgerechneten 300 Mrd.).
Der Rest sind schlichtweg Annahmefaktoren von uns Menschen, zu wie viel Prozent dann hier höheres Leben, intelligentes Leben, technische Zivilisation und letztlich Lebensdauer dieser Zivilisation angenommen wird.

Allein beim letzten Punkt schreiben "Rare Earthler" eben gerne mal nur 1000 Jahre hin (so wie Lesch).
Meine direkte Frage an ihn in einer live Podiumsdiskussion vom BR,
angenommen es gäbe eine technische Zivilisation, die sich, warum auch immer, konstant über 10.000 Jahre auf dem Entwicklungsstadium der alten Römer befinden würde.
Ist das denkbar?
Kam halt nur ein Schulterzucken...

ICH denke, dass es da draussen viel, viel mehr und durchaus für uns unvorstellbare Zivilisationen gibt.
Ob die denn da alle nur an Weltraumfahrt und SETI denken, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Selbst technische Zivilisationen bedeutet nicht zwangsweise Interesse an anderen im Universum.
Wir sind da viel zu sehr eingekastelt in unserer sehr beschränkten Denkweise.

Andererseits glaube ich NICHT, das bis Dato irgendein Alien schon hier war.
Unsere Zivilisation, so wie wir sie kennen, gäbe es dann nicht.

 

[Threshold]

Gibt es nicht Einzeller welche rein vegetarisch sind und räuberische welche sich von anderen ernähren?
Z.B. Amöben? Die müssen ja irgendwie durch Mutationen entstanden sein.
Und so werden sich auch höhere Lebensformen entwickelt haben. Schätze ich.

Die meisten Einzeller sind heterotroph.
Sie nehmen die Stoffe, die sie zur Entwicklung von außen auf. Dass einige Einzeller andere Einzeller fressen, ist ja nichts Neues. Das passiert in deinem Körper auch.
Pflanzen hingegen sind autotroph. Sie bauen sich die Nahrung, die sie brauchen, selbst.
Zuerst gab es Einzeller, die sich eine Schutzhülle aus wasserabweisender Membran gebaut haben, denn das Leben ist kurz, wenn das Wasser alles wegspült.
Später haben die Einzeller entdeckt, wie man das sonnenlicht nutzen kann. Das sind autotrophe Einzeller.
Einzeller mit Zellkern war dann die nächste Stufe. Vermutlich hat ein Einzeller, der einen anderen Einzeller gefressen hat, gemerkt, dass eine Symbiose mit dem anderen einzeller besser ist als ihn zu fressen.
Mehrzeller kamen auf, als es eine neue Energiequelle entstand. Die Oxidation. der freie Sauerstoff lies die Zügel fallen und das Leben entwickelte sich rasch.
Es gibt nicht viele Elemente, die so reaktionsfreudig sind wie Sauerstoff und so viel Energie frei setzen.
Höheres Leben ist ohne Sauerstoff vermutlich unmöglich.

Genau das sagt ja auch der Lesch oder Gaßner im Dialog.
Leben per se, einfachste Strukturen ist easy peasy, der Rest dauert, kannst dir anhören oder sehen.

Ich kenne das Video.
Aber auch die beiden haben keine Ahnung, was das Leben nun zündet.

Faktor 2 in der Gleichung bei ansonst Konstanten Ansätzen führt eben zu entsprechender Anzahl.
Kannste ja selber ausrechnen, die restlichen f Faktoren werden von den "Rare Earth" Anhängern immer mit 10% eingesetzt.

Ich finde 10% echt viel.

500-5000 Zivilisationen im Universum erachte ich jetzt als nicht besonders viel...

Find ich zu viel.
Zivilisationen entstehen nicht in Sternentstehungsgebieten. sie entstehen nicht nahe dem galaktisch Kern und zu weit weg ist auch blöd, da dort die schweren Elemente fehlen.

 

[compisucher]

.Ich kenne das Video.
Aber auch die beiden haben keine Ahnung, was das Leben nun zündet.
Ich finde 10% echt viel.
Find ich zu viel.

Vielleicht solltest du dich mal fürn Nobelpreis anmelden, wenn du es besser weist?

Zivilisationen entstehen nicht in Sternentstehungsgebieten. sie entstehen nicht nahe dem galaktisch Kern und zu weit weg ist auch blöd, da dort die schweren Elemente fehlen.

Hab ich kurz davor erläutert...

 

[Threshold]

Vielleicht solltest du dich mal fürn Nobelpreis anmelden, wenn du es besser weist?

Wo schreibe ich, dass ich es besser weiß?
Es sind doch nur Spekulationen.
Vielleicht hockt 10 Lichtjahre weiter ein anderer typ und fragt sich das gleiche.
Wir werden es nie erfahren.

 

[compisucher]

Wo schreibe ich, dass ich es besser weiß?
Es sind doch nur Spekulationen.
Vielleicht hockt 10 Lichtjahre weiter ein anderer typ und fragt sich das gleiche.
Wir werden es nie erfahren.

Na ja, "keine Ahnung" und 2x finde "ich zu viel", ist jetzt nicht zwangsweise ein Beitrag, bei dem sich ein Dialog entwickeln könnte - was ja Sinn und Zweck eines Forums wäre.

 

[Threshold]

Na ja, "keine Ahnung" und 2x finde "ich zu viel", ist jetzt nicht zwangsweise ein Beitrag, bei dem sich ein Dialog entwickeln könnte - was ja Sinn und Zweck eines Forums wäre.

Keine Ahnung ist doch korrekt.
Oder erklären die beiden, wie Leben entsteht?
Und ich finde die Zahlen zu hoch. 10% aller Sterne sollen intelligentes Leben tragen?
Mit Glück sind es 0.1%, die Einzeller tragen.

 

[JoM79]

Keine Ahnung ist doch korrekt.
Oder erklären die beiden, wie Leben entsteht?
Und ich finde die Zahlen zu hoch. 10% aller Sterne sollen intelligentes Leben tragen?
Mit Glück sind es 0.1%, die Einzeller tragen.

Auf Sternen würde ich eher auf 0,00000000001% mit Leben tippen.
Auf Planeten wären selbst 1% genug.

 

[compisucher]

Keine Ahnung ist doch korrekt.
Oder erklären die beiden, wie Leben entsteht?

Die zwei sind Mathematiker bzw. Physiker und das war nicht das topic in dem clip.
Das topic war Wahrscheinlichkeiten, dort draussen auf Leben anzutreffen.
Das schaffen Mathematiker noch...

Und ich finde die Zahlen zu hoch. 10% aller Sterne sollen intelligentes Leben tragen?
Mit Glück sind es 0.1%, die Einzeller tragen.

Äh... die Drake Gleichung ist das "malnehmen" von Prozentsätzen.
Eigentlich ganz einfach, wenn du 5*10% annimmt haste nur noch einen Bruchteil des Ausgangswertes.
Und nein, die Faktoren der konservativen "Rare Earthler" sind 10% der Sterne in der habitablen Zone.
Dachte, du hast den clip (und die folgenden?) angeschaut.

Der exemplarische Lesch sagt:
Dat ist mir zu viel, habitable Zone sagt gar nix aus über metalizität, Supernovarisiko oder die Tatsache, dass es rote Zwerge sind.
Die rechnet er alle raus, was Ok ist.

Dann bleiben bei ihm (clip noch mit 200 Mrd. Sterne in unserer Galaxie, ich hab die 300 nach neustem Kenntnisstand genommen) und sagt dann 10% =

Also in seiner Welt gibt es 20 Mrd. Sterne in der Galaxis, die alle obigen, größeren Risiken ausschließen und Planeten in der habitablen Zone haben.

Dann sagt der "Rare Earthler" generell (um nicht alles dem Lesch in die Schuhe zu schieben):

Halt mal, bei uns gibts failed Venus und under developed Mars, also brauch ich noch nen Korrekturfaktor von weiteren 1%.
Sprich beim Lesch gibts "nur" 200.000 Mio. Sternensysteme in der Galaxis, aber bei denen ist er überzeugt, dass es quasi überall den Schritt zum ersten Leben gab.

Und dann erst setzt er die f-Faktoren Kaskade in Gang:
Nur 20 Mio. Sterne mit Bakterien, 2 Mio. Sterne mit Eukaryota, 20.000 Sterne mit Fauna und Flora, 2.000 höher entwickelte Lebewesen, 200 mit intelligenten Lebewesen (also auch so was wie Oktopus, oder Delphin oder Affe) - da macht er einen Sprung auf nur noch 1%, davon 1% = 2 technische Zivilisationen
Die dann bei 1000 Jahren Dauer und Zeitverteilung über 1,5 bis 3 Mrd. Jahre verbleiben schlichtweg über den Faktor Zeit 500-5000 technische Zivilisationen im ganzen Universum.

Drehste nun, wie weiter oben bei mit Io oder Europa oder Titan die Wahrscheinlichkeit von 10% aus 200.000 Mrd, dann quasi auf 20%, haste eben den rechnerischen Hebel, der das Ganze selbst bei rare earthlern völlig anders aussehen lässt.

 

[MajorTom69]

Ist doch eigentlich unerheblich, was "davor" sein könnte, wenn man an die Urknall Theorie glaubt. Es gab einfach kein "Davor" , weil die (Raum) Zeit noch nicht existierte. Diese ist ja auch erst mit dem Urknall entstanden.

Die Vorstellung stammt noch aus einer Zeit, als man glaubte es gibt nur ein Universum.
Natürlich gibt es ein davor und andere Universen.

 

[compisucher]

Natürlich gibt es ein davor und andere Universen.

Wer genau sagt das?

 

[RyzA]

Wer genau sagt das?

Ich denke die Anhänger von Multiversen-Theorien.

 

[Threshold]

Ich denke die Anhänger von Multiversen-Theorien.

Lässt sich noch weniger überprüfen als das, was vor dem Urknall war.